Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

2.06.2019
niedziela

Opium dla ludu

2 czerwca 2019, niedziela,

Zamienił stryjek na siekierkę kijek.

Powyższe podsumowanie można by przypasować do wielu elementów naszej współczesności. Na przykład:

• Do zastąpienia patronatu Moskwy patronatem Waszyngtonu.
• Do zastąpienia jedynej słusznej ideologii realnego socjalizmu jedyną słuszną ideologią wojtyło-kaczo-watykańską.

W poniższym tekscie jednak skupię się na nowym „opium dla mas”.

Karol Marks we wstępie do „Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa (1843)”, książki której zresztą nigdy nie ukończył, napisał „Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.”.

Wg. Marksa wiara jest więc zaklinaniem rzeczywistości przez ludzi potrzebujących znieczulenia dla trudów życia oraz obiecanek złudnej szczęśliwości. Żerują na tym kościoły z ich klerem i doktrynami, obiecując eschatologiczne szczęście wieczne wszystkim bez względu na pochodzenie i majątek, pod warunkiem, że będą potulnie przestrzegać dogmy i obowiązujących norm społecznych, uświęconych przez kanony wiary. Wykorzystują to splecione z kościołami elity dla których zorganizowana religia jest narzędziem pomocnym w utrzymywaniu poddanych w posłuszeństwie.

Fakt, że co najmniej 5 miliardów ludzkiej populacji planety przyznaje się do jakiejś religii, i że te miliardy skupione są głównie w regionach nonsensownie zwanych „rozwijającymi się” wydaje się tą marksowską maksymę potwierdzać.

W bogatych krajach Zachodu jednak religia, zarówno w sensie wiary osobistej, jak i zorganizowanej, jest od co najmniej 70 lat w odwrocie. Kapitalizm wspomagany przez kolonializm i neo-kolonializm, które wyeksportowały skrajny wyzysk do odległych części świata, zapewnił wszystkim warstwom społecznym zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, co powinno uwolnić ludzi od potrzeby szukania duchowego narkotyku znieczulającego ból nędzy, wyrzeczeń i cierpień. Co więcej, osłabły bariery klasowe, rewolucja obyczajowa położyła kres najbardziej drastycznym przejawom nierówności płci, a demokracja zapewnia, przynajmniej teoretycznie, wpływ na rządy i prawo. Wszystko to powinno pozwolić ludziom na wypracowanie sobie w pełni niezależnej, świeckiej i oświeconej tożsamości, wolnej od alienacji, na spełnienie się i na osiągnięcie satysfakcji z życia.

Tak się jednak nie stało, „Weltschmerz” nie tylko nie umarł, ale nawet się powiększył. U przytłaczającej większości „Zapadników” „śmierć boga” i uwiąd religii zostawiły po sobie pustkę i alienację. Natura nie znosi jednak próżni, została więc ona wypełniona przez uczynnych speców od marketingu, którzy od dziesięcioleci przekonująco podpowiadają masom co należy zjeść, wypić i kupić by osiągnąć spełnienie i szczęście. Kult „świętych” został zastąpiony przez kult celebrytów, a telewizja, Internet i ajfony można by na upartego podciągnąć pod nową wersją weneracji świętych obrazów. Kolorowe reklamy kuszą obrazkami konsumpcyjnego świeckiego raju tu i teraz, w którym wszyscy są młodzi, piękni, zdrowi, bogaci i zadowoleni. Wystarczy kupić co podsuwają, by się w nim znaleźć. Na krótką chwilę, bo konsumpcyjny haj jest przecież ulotny i trzeba za nim gonić od nowa. Poszukiwanie celu życia i spełnienia jest wykorzystywane do napędzania konsumpcyjnego Perpetuum Mobile – zachętą do pogoni za wciąż wyższymi dochodami potrzebnymi do osiągania coraz wyższego poziomu konsumpcji, albo do pogrążania się w coraz większe długi, wszystko dla osiągnięcia natychmiastowej krótkotrwałej satysfakcji. Konsumeryzm (konsumpcjonizm?) stał się więc na Zachodzie nowym „opium dla mas”.

Marks, głosząc swe zdyskredytowane przez historię przekonanie, że komunizm stworzy spełnionego, wolnego od religii i przesądów człowieka, postulował, że religia jest aberracją, której można się będzie łatwo pozbyć. Jak dowodzi jednak zamiana religijnego kijka na konsumerystyczną siekierkę, przytłaczająca większość gatunku wydaje się zaprogramowana do szukania szczęścia i zaspokojenia poza podstawowymi potrzebami życiowymi, do ciągłego gonienia za „czymś więcej”, co u większości prowadzi do narkotyzowania się fatamorganami religii czy ideologii, albo konsumpcji, albo jakiejś ich mieszanki. Trudno powiedzieć w jakim stopniu taka niezaspokojona pogoń służy ludzkości, a w jakim szkodzi. Argument, że jest niezbędna do postępu technologicznego i społecznego można by skontrować stwierdzeniem, że wrodzona ludzka ciekawość i dociekliwość prawdopodobnie posłużyłaby lepiej i gatunkowi i biosferze.

Gdzie w tym wszystkim są Polacy i Polska? Historycznie, bieda, prześladowania i alienacja polityczna mogą w jakimś stopniu tłumaczyć uporczywe dewocyjne religianctwo, jak postuluje Marks. Współcześnie, szerzący się konsumeryzm może tłumaczyć postępującą (choć powoli) sekularyzację. Tyle że Polska wydaje się mieć wyjątkowy talent do przegapiania historycznych trendów. W odróżnieniu od Europy Zachodniej przegapiła (w postaci Rzeczpospolitej I) trend do absolutyzmu, a co najmniej do umocnienia władzy wykonawczej, niezbędny do budowy nowoczesnych instytucji państwowych, przegapiła (pod zaborami) własną rewolucję przemysłową i budowę społeczeństwa obywatelskiego z demokracją, przegapiła (jako PRL) zachodni tryumf demokracji, hossę gospodarczą i rewolucję obyczajową po II WŚ, a wreszcie zaczęła zamieniać religijny kijek na siekierkę konsumeryzmu i demokrację przedstawicielską w ich okresie schyłkowym.

Herstoryk

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 515

Dodaj komentarz »
  1. Jak juz przy kompie jestem Herstoryk. W wielu kwestiach z Toba nie zgadzam. Tym razem jednak opis nadwislanskiego reserwatu uwazam wyjatkowo udany. Cos na ksztalt dlaczego indianskie reserwaty powstaly w okolicach Skalistych. Albo czemu CroMagnon reserwat Neandertalczykow zalozyl.

    To jest wyraz najwyzszej troski Herstoryk. Koce dac i alkohol na pocieche. Czasy bardziej wspolczesne oczywiscie oferuja ajfony zamiast kocow i uzywane niemieckie auta zamiast koni. Alkohol jest alkohol zawsze. Tu oferta nie zmieniona.

    pzdr Seleuk, w dalszym ciagu ucho brandenburskie…

  2. Konsumeryzm, chęć posiadania nie tylko dóbr materialnych, lecz uznania, sławy, prawa do nadzoru czyli pozycji w grupie, w społeczeństwie (czyli posiadania władzy) to jedna z podstawowych cech człowieka. Wojny prowadzone uporczywie od zarania ludzkości służyły realizacji tej wielostronnej potrzeby.
    Konsumeryzm dotyczy dóbr materialnych i jest częścią potrzeby posiadania.
    Pzdr, TJ

  3. Uff, jak dobrze że nie mam telewizora, a ta strona (z odwiedzanych przeze mnie) jest tylko jedną z kilku, która zawiera reklamy. Warzywniak i stoiska z mięsiwem są bez reklam. Najgorzej z papierem toaletowym – zawsze coś ma wymalowane na opakowaniu, a jeszcze się nie odważyłem, by zamienić na zużyte szkło.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. To wszystko prawda. W łańcuchu różnych ludzkich dążeń, pragnień można wyróznić konsumeryzm, zachłanność, celebrytyzm, erotyzm konsumpcyjmy, football jako wspólczesny erzac religii, nacjonalizm i wszelakie hedonizmy ..itp, itd
    Jeszcze do niedawna ludzkośc stawała w obliczu tajemnicy, świat był nieznany, mapy z ledwie zaznaczonymi fragmentami konturow kontynentow. Magellan myslał, że przepłynie Ocean Spokojny w kilkanascię dni jak Kolumb; potrzebował wielu miesięcy. Nieznane były przyczyny chorób. Świat był pełen duchów, potworow. Kryształowe sfery , do których było przymocowane Słońce i planety poruszały się , a nad tym wszystkim królował Bog ze swoją switą aniołów i świętych.
    Dla ludzi ten tak zinterpretowany świat miał sens i ten sens stracił przez rozwoj nauki.
    Im więcej rozumiano, tym mniej było tajemnicy, tym bardziej wszystko stało się banalne. A juz zgroza, kiedy Darwin obwieścił, że jesteśmy takimi samymi zwierzetami, jak malpy, psy czy konie.
    W celu zadośćuczynienia za wszystkie krzywdy w przeszłości, Kanada zaoferowała Inuitom raj konsumpcyjny. Mają własne sklepy, gdzie mogą się zaopatrzyć we wszystko; w jedzenie, ubrania, broń, ratraki, motorówki. Nie muszą już jak ich przodkowie zmagać się z surowa przyroda, w jakimś kruchym czułnie gonić za foką, przestali wierzyc w swoich bogow, zreszta zdążyli im ich wytrzebić wcześniej chrześcijańscy misjonarze. Inuici stracili sens istnienia. Alkoholizm szerzy się wśród dzieci, narkomania, samobójstwa.
    Inuicii to taka mała próbka tego, co czeka ludzkość zarażoną konsumcjonizmem.
    Oprocz tego psychologicznego , również waznym skutkiem konsumpckonizmu jest nieppohamowane niszczenie śwrodowiska, ocieplenie klimatyczne.
    Tu też mamy taką próbke; jest to histroria cywilizacji Majow, którzy tak wyeksploatowali środowisko, zniszczyli dzunglę, że znikli z powierzchni Ziemi. Dzungla wróciła i objęła w posiadanie ich wspaniałe miasta.
    Niie ma już niezdobytych oceanow, gór. Szukający sensu zycia ustawiają się w gigantycznych kolejkach naMont Everest, zaśmiecając wszystko po drodze.
    Oczywiście są jeszcze fizycy, astronomowie, odkrywcy kwazarów i czarnych dziur. Ale to garstka. Bo masa ludzi straciła sens, staje się, jak ci Inuci, coraz bardziej zbędna.
    Myślę, że reakcją na to obok konsumeryzmu, szpanowania, wyparcia miłości przez zwykły seks, jest poddanie krytyce osiągnięć nauki. Stąd się wzieli owi płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, węszący wszedzie spisek.
    Dotychczas przyroda (dla wierzących Bóg) potrafiła poskramiac ludzkość, nie dopuszczała do eksponacjelnego przyrosty. Przedewszystkim wyposazyła czlowieka w gen destrukcji, co powodowałao nieustanne wojny. Rzucała na ludzkość zarazy, trzęsienia ziemi, powodzie i inne kataklizmy. Ale tu człowiek wkraczał ze swoją wiedza, zaczął sie bronic, wymyslł szczepionki. Przyroda wymysliła aids, ebole..ale i z tym sobie czlowiek dał radę. Więc zastsowała najbardziej perfidbną, pdstepna metodę; wymyśliła idiotów antyszczepionkowcow.
    A co jesli ci antyszczepionkowcy maja rację. A co jak dzieki ich przekonaiom, ze szczepionka powoduje autyzm, ludzkość nagle skurczy się z siedmiu miliardów do paru milionów.
    Dzięki herstoryku; Twój wstepniak bardzoo mnie zainspirował.

  6. Herstoryk

    Przepraszam, Herstoryku, że z głupstwem, ale tak rzuciło mi się w oczy, że aż pali, a muszę wyskoczyć do żabek. Więc ważniejsza rzecz będzie potem.

    Napisałeś i konsekwentnie w tekście się tego trzymasz: „Zamienił stryjek na siekierkę kijek”.

    Frazeologizm jest taki: „Zamienił stryjek siekierkę na kijek”, co znaczy, że zamienił lepsze na gorsze.

    We frazeologizmach jest bogactwo historii – nie wypada niczego zmieniać. Poza tym Twoja wersja znaczy odwrotnie niż mówi frazeologizm – że stryjek zamienił gorsze na lepsze. Czyli gorszą religię na lepszy konsumeryzm. Ale tu można się kłócić do końca świata, który jest tuż za rogiem – bo religie koniec świata tylko wieszczą, a konsumeryzm prowadzi do niego osiemnastopasmową autostradą. Na razie.

  7. @seleuk|os|

    Dziękuję.

    ( użyłem słowa o marginalnej frekwencji w zasobie użytych słów – po scaleniu tekstów wszystkich tekstów komentarzy z dekady lat istnienia blogów Polityki )

    Przepadam za perełkami medialnymi i na nośnikach z moimi plikami muzyki (ilustrowanej) trudno spotkać plik z elementem opisu podobnym do1:00:00

    Oderwij się od tego komputera! Rusz się przynajmniej po domu, bo zdziadziejesz do reszty! Oczarowuje mnie odmienność interpretacji Riccardo Muti od Sir John Eliot Gardiner’a.

    Muzyka nie zawsze stoi na piedestale, na monumencie i na powadze.

    Odwzajemniam sie śmeszkami. Rozbawina harfistka która pożyczyła kastaniety od Bizeta na włoską potaćówkę, sprawozdanie z zabawy tanecznej na wyspach Bergamutach i tabloidalny melanż dawnej muzyki i jazzu rozbawionej grupy rozczłonkowanej na osobne kadry.
    Rozkawałkowaneja( kadrowo czyli w ujęciach popiersiowych ) wspólnocie nie przeszkadza, że każdy popiersie gra tę samą koncertującą radość muzyki.

    https://www.youtube.com/watch?v=RD6khYNpnS4

    https://www.youtube.com/watch?v=3zegtH-acXE

    https://www.youtube.com/watch?v=zcdt6YCSsIs

    Preludium odrobina statystyki z gałęzi staruszkowej::
    złączone foldery
    Pliki poważnej muzyki orkiststrowej
    i
    podfolderów
    Muzyki instrumentalnej mają liczność ( chwilową) 14 000 + hak.

  8. Jak zażywać sole trzeźwiące…

    Jako że na wszelakich blogach „P” trwa powyborcze zażywanie soli trzeźwiących, w której to roli występuje jedynie tu znany i lubiany Marks (ksywa „och, Karol”), pozwalam sobie na gościnny aplauz.
    Jasne, trzeźwią i uczą, bawiąc w jednym, jedynie używki znane sobie i nieśmiertelne mimo upływu wieków, dekad edukacji i mimo morenom oświecenia: są nimi marks i kościół.
    Każdy na zmianę może durzyć się a to w groteskowo opiumowym ateiźmie – marksem, a to w opiumowej kruchcianej fake-tradycji – kościołem.
    Oba zjawiska w mechaniźmie i objawy identyczne, oba masom pożądane, a obecnie po dobrej zmianie, w przeciwieństwie do wieloletniej abstynencji od marksa – poRządane.
    Pozostaje złożyć gratulacje na ołtarzu wyznania wpisu, bo materia ołtarza obojętna, gdy żądza wyznania niepohamowana żadnymi okolicznościami przyrody, poza własnym upojeniem.
    – – –

  9. @wbocek
    Dzieki. Ach te zaby! No i Kazia i Kaziki. Wyglada na to, ze one tak z zadowolenia merdaja tymi ogonkami. Przedpokoj masz kapitalny.
    A co do tego cieplo-zimno w rodzinie, to fakt, pisalam o wyjatkach ale takich, ktore dobrze znam. Ale oceniam to cieplo powygladzie i zachowaniu dzieciakow, a te wygladaly na normalne, szczesliwe dzieci, zupelnie inaczej niz ich rodzice, ktorych znalam w dziecinstwie. Tu akurat jestem dosc bystrym obserwatorem, bo u mnie w domu zawsze bywali koledzy i kolezanki syna. Taki byl zreszta fajny zwyczaj na naszej ulicy, ze dzieciaki do sasiadow mowily ciociu, wujku i kazdy dom byl dla nich otwarty. Raptem wtedy bylo nas kilkanascie rodzin. Wszyscy sie znali jak lyse. No ale nie bede sie rozgadywac. Pombocku dbaj o sie.

  10. @jakub01 2 czerwca o godz. 18:05
    „Taki byl zreszta fajny zwyczaj na naszej ulicy, ze dzieciaki do sasiadow mowily ciociu, wujku i kazdy dom byl dla nich otwarty.”

    @jakub01 2 czerwca o godz. 0:13
    „Ale z tzw. nowych blokow w ogole nikogo nie znalam. My starzy zielinszczakowie traktowalismy dosc niechetnie tych obcych, ktorzy sie wprowadzili do blokow powstalych na miejscu naszej alei kasztanowej…”
    „Tak wiec nie garnelismy sie do zawarcia znajomosci z „nowymi” uwazajac sie za elite i prawowitych wlascicieli ulicy.”

    Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że opisujesz – z nostalgicznym sentymentem – zamkniętą społeczność, która „obcych” traktuje wrogo.

    Ta cudowna podwórkowa wspólnota ma jednak swoje mniej sympatyczne strony?

  11. Nie tylko jarkacz potępia „wykształciuchy”

    „Prezydent Brazylii zdecydował, że kierunki takie jak socjologia czy filozofia nie będą już otrzymywały wsparcia z budżetu państwa. Jego zdaniem studiowanie tych dyscyplin niszczy społeczeństwo i demoralizuje młodzież.”

    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1791836,1,jair-bolsonaro-wypowiada-wojne-humanistyce.read?src=mt

    A teologia? – chciałoby się zapytać.

  12. Na marginesie
    2 czerwca o godz. 18:19
    Masz swieta racje. To byla zamknieta, ksenofobiczna spolecznosc zlozona glownie z repatriantow z zabuzanskich wsi. Nieufna, serdeczna tylko wobec swoich, do tego przekonana nie wiedziec czemu o wlasnej wyzszosci. moi rodzice repatriantami nie byli podobnie jak kilku innych sasiadow, ale ze zylismy na tej jednej ulicy posrod gruzow i zzylismy sie z soba totez i po uplywie lat stanowilismy pewna specyficzna mini-spolecznosc, mialao to tez swoje dobre strony. Mimo wszystko przeciez wszyscy zylismy w duzym miescie i nie bylismy wsia odizolowana od innych i ta nasza sasiedzka swojskosc nie przeszkadzala ani mnie ani wielu innym moim rowiesnikom w nawiazywaniu przyjazni i znajomosci.
    Bylismy troche uprzedzeni wobec „nowych” mieszkancow ulicy to fakt, ale juz nie wobec wszystkich innych ludzi spoza niej. Dziwne to co? Ale tak bylo.

  13. Mam za sobą podstawowy etap porządkowania swoich danych oraz osiągnięcie stabilnego poziomu stosowanego przeze mnie oprogramowania mojego komputera. Nawet gdyby dawano mi w upominku coś takiego jak smartfon to mnie to nie podnieci. Nie jest szybki, nie jestem bystrzak i nie jestem migawkowy.

    Tabloidowe życie nie dla mnie i zablokowałem już witryny z rodziny ePcim i okolice pchające mi się na moją agendę oraz wieści o odejściu Dworu Królowej Brytyjskiej od paradygmatu wiktoriańskiego. Nie potrzebuję samochodu do poruszania się po Warszawie i dwudziestokilometrowe korki na Dolnym Śląsku traktuję zimno.

    Na blogu, na którym przez blisko dekadę umieszczałem swoje bajeczki tworzące odrębny od białka mój byt też komentarze czekają miesiącami ich odrzucenie i przestałem tam zaglądać.

    Skończyło się Giro na którym kolarska arystokracja dawała sobie dworakom poszaleć.

    I z podświadomości na klawiaturę wydobyło mi się moje mylenie matriksowego zion z arystotelowskom zoon.

    Dziękuję za czytanie, za przewijanie, za strofowanie, za zarzuty przynudzania i za odczytywanie mego gdybym kradł, jako nakradłem.

    Zestarzałe się tak, że bełkot komentarzy skłania mnie do plucia na ekran mego kompa. W pogardzie mam kllikalność i forsowanie mego przekonania, że oszołomów niedorostki za tydzień złożą do grobu i do archiwów dla zabawy dziś zwanej beką.

    W pogardzie mam wszystkich którym nie przeszkadzają literówki i trzystronicowy tekst bez rozdzielających białych wierszy. Po kilkunastu latach od całkiem udanej operacji nie mogę całkiem odrzucić tramalu, a więc inaczej rozumiem opiaty.

    Ale najbardziej przeszkadza mi przewijanie cytatów z Rudego i rozważań o tym czy od Meksyku ma być on rozdzielony murem pruskim czy też murem chińskim. Rośnie procent komentarzy, których nie rozumiem.

    Poczekam na czas gdy zoon wróci do cnót arystotelowskich i wypnie siętylnymi wypułościami na: krótko, szybko i głupio.

    Jestem coraz bardziej guzdrowy i żlośliwy. A że mi za to nie płacą jakimkolwiek sposobem, to nie widzę sensu upierdliwego rozdzielania: mówi się o pisaniu i pisze się o mówieniu. I we śnie dręczą mnie demony:
    Tancerki samby z piórkiem w dupie rzucają mi na głowę toczące się kamienie.

    Ni składam życzeń zdrowia, bo zakładam, że to ja jestem chory i sfrustrowany.

    I raczej nie będę się skupiał na namawianiu do zdecydowanego dawania więcej na ZUS. Resztki swojej młodości zachowałem mimo wciąż redefiniowania soilodarności.

    Byłem pośrednio nakłaniany do obrony jąkałów w piśmie przed pisemnymi sepleniącymi i na odwrót. Dość tego.

    Nie ogłoszono jeszcze wyników polskich matur i musiał bym w mom obecnym stanie zdrowia napisać, że mam dupie dumnych, że udało im się niczego nie nauczyć się z matematyki.

    Zielone oczy słuchane przez masy rodaków maja zeza, a ja nie będę drwił z inwalidów.

    Wystarczająco męczy mnie ekranowe:
    Wszystko jest aktualne.
    Ostatnio sprawdzano za Krzaklewskiego i dziewiczej Kożuchowskiej.

    Ukłony staruszka.
    Nie do ziemi, bo nie ma powodów do większej wdzięczności.

  14. @ na marginesie
    Te mniej sympatyczne strony zwyczajnie nie mialy sie gdzie i jak objawiac wiec byly zupelnie bez znaczenia. Przeciez mieszkancy kilku dziesiecio-pietrowych blokow nawet nie wiedzieli o naszym istnieniu i jakichs smiesznych pretensjach” terytorialnych”. Bo to bylo w sumie smieszne.

  15. To już wiemy o wadach konsumeryzmu. Jak to zwykle bywa, łatwiej jest cos krytykować aniżeli opisywac pozytywy.

    To ja teraz poproszę o zdefiniowanie nieskażonej konsumeryzmem społeczności.

    Czy body dla pań sa dozwolone czy to już oszustwo i konsumeryzm?

    A ze skarpetek to jakie?

    Ogólnie bardzo proszę o napisanie listy towarów, na które warto jest pracować.

  16. Ile metrów kwadratowych mieszkania jest dopuszczalne?
    Wolno mieć domek czy tylko klitkę w bloku?
    A ogródek? Ile metrów/arów czy hektarów jest dopuszczalne?
    Wolno mieć rower? Tak? A dwa rowery? A czternaście? Czternastu już nie? To ile wolno?

    A mazidła do twarzy? Pudry-smudry, tusze, kredki, szminki, podkłady, zmywacze-sracze? Kobiety powinny byc naturalne, prawda? Żadnych silikonów w cyckach, żadnych odsysań tłuszczów, żadnych farbek na gębie, żadnych wypychających do góry tutaj albo ściskających i chowających tamże.
    Szare mydło i woda, co nie?

    A kolorowe mazaki w piórniku można dać dziecku? Albo pachnącą gumkę? A czterokolorowy długopis? Tylko ołówki? Ale smartfona to już z pewnością nie można. Niech nosi pager. Nie wiecie, co to pager? No to ja już się gubię.

    Rodzić wolno ze znieczuleniem czy nie?
    A cesarskie cięcie jest dozwolone?
    A osobny pokój w szpitalu?
    Czy trzeba leżeć na wspólnej z 4 paniami sali?

    Moja wszystkie swoje, calą drużynę urodziła naturalnie, nigdy nie miała osobnego pokoiku, czyli można!
    Ja twierdzę, ze cesarek trzeba zakazać, przecież już teraz rodzi się w ten sposób 139% dzieci!

    Sześcioraczkom premier dał minivana. Po co?! Nie wychowaliby sie bez auta czy co?

  17. @na marginesie
    Nie wiem czy wiesz, ze Niemcy opuszczajac Wroclaw nie tylko zaminowali miasto. Rozsiali tez zabawki. Tak, zabawki- bomby, ktorych produkcje rozpoczeli pod koniec wojny. Misie, lalki, pileczki, zamkniete wazony albo zdobione szkatulki bez kluczyka oczywiscie, ktore wygladaly tak jakby zawieraly bizuterie a przy probie podwazenia wieczka uruchamial sie mechanizm detonujacy. Nas dzieci wroclawskie uprzedzano o tym juz w wieku kilku lat, na roznych przedstawieniach w teatrze lalek, bo w ten sposob tylko male dziecko moglo zrozumiec istote zagrozenia. Szesciolatkowi nie zrobisz wykladu na temat niewypalow bo nie pojmie. Wiec na tych przedstawieniach laleczki wrzucaly do ognia rozne bomby, pilowaly je, tlukly mlotkiem a potem laleczkom urywalo raczki i nozki albo wylatywaly w powietrze, a czerwona farbka sikala na wszystkie strony. Dzis rodzice autorom takich przedstawien pewno by wytoczyli proces. Ale wtedy to oczywiscie bylo cos zupelnie innego. Jakiz wybor byl? Ocalic nasza wrazliwosc czy zycie? Zreszta my tacy znowu specjalnie wrazliwi nie bylismy.Bylismy pierwszym powojennym pokoleniem, w znacznej mierze sami ofiarami wojny. Pisze o tym abys zrozumiala dlaczego ta nasza mini-spolecznosc uliczna byla tak zzyta,tak wrecz rodzinnie powiazana. Otoz dlatego, ze wszyscy musieli zajmowac sie wszystkimi dzieciakami z tej ulicy bo zagrozenie bylo wspolne. A znowu tak wiele nas nie bylo, kilkanascioro i juz sporo starsze od nas rodzenstwo. Ganialismy stadem i bylismy zagrozeni ustawicznie. Niedaleko naszego domu, na sasiedniej ulicy facet wylecial w powietrze idac przez krzaki na skrot do przystanku.
    Tuz obok mojego domu otworzyla sie ziemia i wypelzly dwie bomby, a my dzieciaki skakalismy przez nie bawiac sie w zabawe -„wpadniesz czy nie wpadniesz, jak wpadniesz to bedzie bum”. Dopoki starsze dzieci nas nie pognaly i nie wezwaly rodzicow. Taki obrazek -dzieci w kolku posrodku lezy zabawka -mis. Nagle jedno dziecko odbiega i leci po kogos doroslego. Zadne z dzieci nie schyla sie po misia. Wiedzielismy, ze jesli zabawka wyglada na stara nie wolno dotykac. W tm wypadku akurat byl to jakis wspolczesny mis po prostu zgubiony przez jakies dziecko ale i tak nalezalo wstrzymac sie dotykaniem a czasem wezwac milicje, ktora nigdy takich zgloszen nie lekcewazyla. To zagrozenie niesamowicie jednoczylo ludzi. A wokol bylo morze gruzow i tylko tu czy owdzie jak samotny palec wystawal z tego gruzowiska jakis budynek. Traktowanie tamtych wspolnot sasiedzkich wg. dzisiejszych kategorii ocen jest niewlasciwe i daje falszywy obraz.

  18. PS. Nic dziwnego, ze nasi rodzice i sasiedzi czuli sie troche jak pionierzy, ktorzy najpierw usuneli zagrozenia na obcej ziemi, aby inni mogli tam sie osiedlic.

  19. jakub01 2 czerwca o godz. 19:22
    Ja jestem pokoleniem lat 60-tych i chyba ostatnim, które jeszcze ślady tamtego, niebezpiecznego Wrocławia dobrze pamięta. Wybuchających min nie doświadczyłem ani ja ani nikt ze znajomych, ale znalezionego żelastwa i amunicji było pełno. I każde wykopki pod fundamenty albo w celu naprawy jakiejś rury mogły skończyć się wykopaniem pocisku lub bomby.

  20. zza kałuży
    2 czerwca o godz. 19:14
    Ironizujesz sobie. Też tak do niedawna sadziłem, uważałem, że nie ma alternatywy dla kapitalizmu. Że jeszcze żaden ustrój społeczny nie wyzwolił z ludzi tyle energii, pomysłowości co kapitalizm, którego najlepszym reprezentantem sa Stany.
    Ale coraz wyraźniej widać, że jest to uczeń czarnoksiężnika, który tak się rozpędził, że chyba nic go nie zatrzyma. Wymyśliłem kiedyś metaforę, ktorą już na blogu przytaczałem, że kapitalism jest jak samochód, ktory ma znakomity silnik, ale słabe hamulce, dlatego ciągle pakuje się w kolejne drzewo. Jak narazie wychodziło mu to na sucho. Z kolejnychh kryzysow wychodzi i potem jeszcze bardziej się rozpędzał. Socjalizm był jak samochod z tak słabym silniekiem, że nawet nie potrzebował hamulców. Ale teraz sytuacja coraz bardziej staje się niebezpieczna; niszczenie przyrody (dziś widziałem film Ewy Ewart o zagładzie delfinów), ocieplenie jest ewidentne. Do niedawna uważałem, ze ekolodzy przesadzaja, o udziale człowieka w znikaniu lodowców, że katastrofy zdarzały sie, że może aktywność słońca się zmienia..
    Ale miliony ton plastiku, który już tworzy na oceanach ruchome wyspy, znajdowanie plastiku w wnetrznościach delfinów…to nie wina Słońca.
    Tu nie chodzi o , jak sobie ironizujesz, powrót do gospodarki planowo-reglamentowanej. Ale co zrobić ? Ja jestem już stary, nie muszę się sobą przejmować, ale martwię się o moje wnuki.
    Herstoryk słusznie wskazał na nieokieznany konsumeryzm, jako źródło, przyczynę możliwej katastrofy.
    Radzę Ci przeczytać Harariego (Sapiens, Deus..) – którego przeczytałem, dzięki namarginece. Może wtedy przestaniesz być tak zachwycony brakiem granic konsumpcji, i stawiać demagogiczne pytania „ile mazidła potrzebuje kobieta”
    Oczywiście wiele Ameryce zawdzięczamy, choćby to, że możemy się komunikować przez internet, że mogę podróżować.
    Stasieku na EP napisał, że być może jestesmy ostatnimi szczęśliwcami, że to co nam się w ostatnich latach zdarzyło, kończy sie i następne pokolenia, jeżeli będą następne pokolenia, nie będą tak szczęśliwe.

  21. @zza kaluzy
    Ja jestem z pokolenia o 10 lat starszego, wiec pamietam jeszcze jak matka mi mowila, ze grzmoty , ktore slysze to nie wieczorna burza, to tylko saperzy wysadzaja niewypaly. Kazdego wieczoru slyszalam te odlegle wybuchy. I jakos mnie to dziwnie uspokajalo. A co do min, to wyobraz sobie, ze na boisku szkolnym mojego syna, tez przy mojej ulicy, jeszcze w latach 80-tych wychynal z ziemi granat. Ewakuowano szkole i okolicznych mieszkancow, na szczescie okazalo sie, ze nic poza tym jednym niewybuchem nie ma.

  22. @Lewy,
    my Polacy jestesmy jeszcze o tyle szczesliwymi ludzmi, ze od trzech pokolen nie widzimy juz trupow na ulicach i poboczach drog. Ergo- trzymanie sie UE w kwestiach bezpieczenstwa narodowego powinno byc dla nas szczegolnie wazne. Trump podwazyl wiarygodnosc NATO. A dla mnie zawsze bylo jasne, ze w obronie Polski Zachod zrobi tyle, co w obronie Ukrainy choc nalezymy do UE i NATO. Wazniejsza jest droga dyplomatyczna i wzajemne szachowanie stron, a wiec wlasciwa polityka zagraniczna, bo w razie rzeczywistej ekspansji ze strony Rosji, nikt nie bedzie ginal za jakis Gdansk. Amerykanie wsiada w swoje maszynki i tyle ich bedziemy widziec. Inna rzecz, ze Putin musialby zwariowac aby wywolac konflikt zbrojny z krajem tam mu sprzyjajacym. To sie nazywa wy..banie bez mydla.

  23. jakub01
    2 czerwca o godz. 20:23
    Masz oczywiście rację. Jestem skrajnym zwolennikiem Unii i bezprzykładny zachwyt obecnością kilku żołnierzy amerykańskich na naszej ziemi, jako gwarancją naszej niezależności, mógl się narodzić tylko w glowach niedorozwiniętych pisowców.
    Ale to inny temat, który odchodzi od podanego we wstepniaku Herstoryka tematu konsumeryzmu

  24. @ errata – powinno byc -„tak mu sprzyjajacym”.

  25. @Lewy,
    w Hiszpanii nie ma szalu. Nie wiem jak w Polsce ale sadze, ze to co na Zachodzie zanika w Polsce jak zwykle zyskuje opoznionych zwolennikow.
    Europejczycy pokapowali sie czym smierdzi ten plastikowy hello kitty -raj, a takze co za nim stoi. Nie zmienia to faktu, ze ludzie zostali wkreceni w wyrafinowane mechanizmy, ktore w tej chwili zmuszaja juz do kupna.
    Buty na miesiac, samochod na 5 lat, lodowka na trzy, sztuczne postarzanie przedmiotow powszechnego uzytkui produkty, ktore niczym sie nie roznia od odpadow. Przestalo istniec pojecie – bubel a Chinczycy
    sprzedaja nam swoje smieci w bazarach utylizujac nasze u siebie za ciezkie miliony. Obrot smieciowy i wyspa plastiku na oceanie wielkosci Francji. Swiat oszalal? No ja mysle, ze wlasnie sie zamerykanizowal i przejal amerykanski system wartosci.

  26. Ograniczenie konsumpcji
    Lewy, jak to zrobić? Konkretnie.
    Nowy ustrój wymyślić?
    Nowe prawa ekonomiczne wprowadzić?
    Wprowadzić odgórnie ograniczenia w produkcji i konsumpcji? Jak na razie takie ograniczenia są tylko jakościowe oraz ekologiczne, co jest bardzo złożonym w wykonaniu zadaniem.
    Wszcząć propagandowe akcje wzywające ludzkość do ograniczenia konsumpcji?
    Ogłosić, ze od np. od 2020 roku rozwój będzie zerowy?
    A co z większością państw na Ziemi? Czy one zgodzą się na taki dyktat?
    Pzdr, TJ

  27. @Na marginesie
    2 czerwca o godz. 18:30

    A czy teologia gdzieś jeszcze (poza Polską i Watykanem) jest uznawana za naukę? Kurcze, to się politologom i kulturoznawcom w tej Brazylii upiekło.

  28. @tejocie
    Nie wiem, jak to zrobić. Ale trzeba o tym mówić, może w końcu zainteresuje się tym ktoś, kto znajdzie sposób ?

  29. @zza kałuży
    2 czerwca o godz. 19:37

    Trójkąt sympatyczny był jeszcze w latach 80., a latające cegły ONR, OWP i niezorganizowanych miłośników ekstremalnie krótkich fryzur w kolejnych dekadach.

  30. @Lewy 2 czerwca o godz. 19:54
    Ale miliony ton plastiku, który już tworzy na oceanach ruchome wyspy, znajdowanie plastiku w wnetrznościach delfinów…to nie wina Słońca.

    Ja to widzę tak: świat jest ogromnie zróżnicowany. Konsumeryzm i zanieczyszczenia są integralnie połączone z możliwością utrzymania się gdzieś jakiegoś bedaka na powierzchni.

    Dla mnie największym problemem jest wydaje się wbudowana w naturę ludzką przyjemność czerpana z poczucia bycia lepszym od kogoś.

    Ten sam @Herstoryk, który nam biada nad konsumeryzmem wpisał na tym blogu wiele razy szczegółowe opisy swoich – z mojego punktu widzenia – sybaryckich uczt.
    Z wyraźną przyjemnością podawał marki win i gatunki mięska, sera czy czym on się tam nie delektował. Przyznam się bez bicia że jestem kulinarny dyletant więc być może wyjatkowość dań @Herstoryka nie polegała wcale za związanych z nimi wydatkach tylko na tym, że mu się chciało i że potrafił. @Herstoryk chwalił się swoim hobby a nie zawartością portfela. Nie umiem ocenić.

    Ale przyznasz, że nawet jesli nie chodziło o przechwalanie się zamożnością to nie każdy wieśniak na świecie ma luksus upichcenia sobie obiadku @Herstoryka.

    Wydawało mi się, że @Herstoryk częściowo dlatego chwalił się przyjemnościami podniebienia, że dobrze wie, iż nie każdy może albo/oraz nie każdy umie. Co też zwiazane jest z czasem i z dostępem do składników. Biedak zaiwania na trzy etaty i żre śmieciowe jedzenie bo nie ma czasu na gotowanie ze świeżych, nieprzetworzonych składników oraz bo frytki i kurczak w oleju są tańsze od szlachetnych gatunków ryb czy specjalnie przyprawionych i pochodzących z tej a nie innej nóżki jagnięcia kawałków mięska. Już nie mówiąc o zdrowych surówkach.

    Ludzie z jakiegoś powodu czerpią przyjemność z chwalenia się. A chwalą się w nadziei na podwyższenie swojej pozycji na drabinie podziwu tzw. „ogółu”.

    W USA mierzą się wysokością konta i wartością domu. Wporzo, to jest złe. Ale tylko wtedy złe, gdyby wszystkie mechanizmy dające ci dostęp do pieniędzy i do domu były przegniłe. Cały kraj oparty na kłamstwie i na oszustwie. Tak chyba jednak nie jest. Ciało gnije tu i tam, ale to chyba jeszcze nie jest śmiertelna choroba kończąca się zgonem. Trzeba amputować, trzeba wypalać. Ale jest cała masa krajów jeszcze bardziej od USA zgangrenowanych.

    Czy socjalizm usunie plastyk z oceanów? Pytanie retoryczne. Wszyscy zaś mamy pewność, że w momencie, gdy będzie to opłacalne, to @Lewy chyba sie zgodzisz, że w następny wtorek od ogłoszenia opłacalności kapitalizm wyprodukuje 100 tysięcy oceanicznych oczyszczarek-zasysarek i trzeba będzie mocno uważać, aby nie oczyściły wody w ziemskich oceanach za dobrze.

    Na dokładkę kapitalizm wyprodukuje kilku Carnegich, Musków czy Gatesów którzy za swoje zbudują jakąś sokowirówkę filtrującą powietrze pięć razy na minutę i rach-ciach z dnia na dzień załatwią problem zanieczyszczeń powietrza. Ot, tak w ramach swojego hobby.

    Też martwię się delfinami i wyspami plastyku. Na zakupy żywnościowe jeżdżę rowerem i wożę je w plecaku albo na bagażniku. Plastykowych oraz papierowych worków czy toreb odmawiam odkąd pamiętam. Tez irytuja mnie tony monstrualnych opakowań używanych do sprzedaży jakiegoś maciupkiego g*wienka.

  31. 2Lewy,
    co ludziom wmowiono? Otoz jedna z rzeczy, ktore ludziom wmowiono jest przekonanie, ze dobre musi byc drogie choc i tak jedynie dluzej (a nie dlugo!) nam posluzy. Miliardy na tym zarabiaja Chinskie bazary, ktore nadal sie mnoza jak grzyby po deszczu. Po co mi wtyczka za 2e skoro na bazarze jest za 75 centow. Tylko, ze wlozona do kontaktu rozpryskuje sie na wszystkie strony, baterie? Nabite do polowy, bynajmniej nie nowe.
    Pompka do roweru – rozlatuje sie po pierwszym nacisnieciu na kupe elementow, mlotek rozleci sie jakby byl z plastiku a nie metalu, gwozdz peknie na trzy czesci. No wiec po co kupowac bubel? A bo tani, bo moze sie trafi cos co choc za pierwszym razem posluzy. I tak oto zwyczajnie dajemy po 75 c , po euro, dwa, piec, wlasciwie za to aby Chinczycy pozbyli sie swoich odpadow z fabryk. I nadal sobie wmawiamy, ze to przeciez „zadne pieniadze”. Ze czego wymagac „za takie pieniadze”? A dlaczego nie wymagac? Dlaczego mam komus zwyczajnie dawac 75 centow? Za co ? Za to zeby natychmiast wywalic do smieci to czego Chinczyk nie chce ani skladowac ani utylizowac u siebie. Wroci to do niego w postaci pakietu smieci z Europy tylko za utylizacje ciezko Chinczykom zaplacimy.

  32. @Lewy
    2 czerwca o godz. 19:54

    Parę miesięcy temu widziałem ładny wykres ukazujący, jak falują krzywe dochodów w USA. Wznosi się tylko wyraźnie dla 0,1% najbogatszych, dla klasy średniej powoli, ale już drugą dekadę opada. Chyba nawet to nie masy konsumują coraz więcej, ale masy wytwarzają coraz więcej energii, która idzie w bańki.

  33. @
    2. Sklep nie przyjmuje reklamacji towaru ponizej pewnej sumy albo zwrotu towaru,bo ma taki…wewnetrzny przepis! (Czyli umowe z producentem). Kto ten przepis ustalal, kto go z konsumentem uzgadnial ?! Jedyne co mozna to -1. odpuscic i probowac nie dostac zawalu,2. probowac drogi sadowej, co prawdopodobnie skonczy sie odrzuceniem pozwu, ze wzgleduna to, ze koszty rozprawy sa wieksze niz koszt przedmiotu sporu. Do zobaczenia w dupie! Zwiazki ochrony konsumenta sa bezradne i sympatyczny pan czy pani rozlozy raczki i powie ze mu przykro i bardzo sorry.

  34. Chodzi w zasadzie o to, że konsumeryzm ma (miał) napędzać gospodarkę i utrzymywać przyszłe, coraz liczniejsze pokolenia (Dubja po 9/11: „Go shopping” – idiotyzm przecież, ale jakże typowy). Do tego dochodzi jeszcze postęp techniczny; elektronika sprzed kilku lat nadaje się w zasadzie na złom. Do tego jeszcze planned obsolescence – sprzęt AGD sprzed kilkudziesięciu lat działa nadal, ale kupiony teraz jest obliczony tylko na kilka lat. Brak możliwości naprawy – bo przepali się drucik, ale drucik jest w zamkniętym podzespole, zatem całość na wysypisko. Tejot słusznie wymienia ustrój – jak go wymyślić na nowo?

  35. @jakub – ja nie krytykuję, po prostu rzucam spostrzeżenie. Chyba słusznie podkreślasz, że zamknięte, zżyte społeczności tworzą się często pod wpływem zewnętrznego zagrożenia. Pamiętam jakąś relację o Powstaniu Warszawskim – uczestniczka do dzisiaj pamięta nie tyle horror, co niesłychane braterstwo ludzi.

  36. Status połeczny człowieka nie może być tak mocno związany z zawartością jego konta. Trzeb wytworzyć snobizm na pomaganie innym. Na altruizm. Poważać dobrodziejów, aby użyć staroświeckiego słowa.
    Z drugiej strony nie mam nic przeciwko zarabianiu miliardów albo nawet gazylionów przez twórców i wynalazców prawdziwie nowych i prawdziwie pożytecznych rzeczy czy metod.
    Mandaty drogowe powinny być procentem od zarobków.
    Podatki od dochodów powinny być progresywne.
    Edukacja nie za darmo, jak chce Sanders, ale za służbę młodych na rzecz innych. Np. starszych czy chorych.

    Ale jak zwalczyć nałogi jak pijaństwo czy narkotyki? Nie mam pojęcia. Mnie to nie dotyczy i właściwie nie wiem, dlaczego.
    Ojciec w końcu nałogowo palił.

    Może receptę ma @wbocek z postulatem ciepłego wychowania w rodzinie.

    A zatem najważniejszym postulatem byłoby wezwanie do solidaryzmu społecznego.

    „Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali.”
    +
    „Jeden drugiego brzemiona noście”
    =
    a teraz mnie z bloga ateistów wyrzućcie… 😉

  37. @tejot
    @Lewy
    „Ograniczenie konsumpcji
    Lewy, jak to zrobić? Konkretnie.”
    Jest sposob. Wiekszosc przedmiotow rozszalalej konsumpcji to taniocha i bubel. Wzmocnic prawa organizacji konsumenckich aby nie byly tylko jakas paprotka. Wymagac JAKOSCI niezaleznie od ceny. We Francji juz powstaja organizacje spoleczne domagajace sie zaprzestania i karania za sztuczne postarzanie produktu. Mysle, ze tedy droga, choc baaardzo wyboista, bo w konsekwencji prowadzi do ograniczenia produkcji a zatem zyskow. Co zyska producent lodowki, ktora sluzy 30 lat? Konkurencja go zezre zarabiajac na tanim bublu, ktory dziala dwa lata.
    I tak ze wszystkim. A nade wszystko uswiadamianie ludziom mechanizmow o jakie sie wspiera ten konsumpcjonizm. Tylko jak, skoro na reklame wydaje sie miliardy? Ludzie dopoki na wlasnej skorze nie przekonaja sie, ze caly ich wysilek i pieniadze ida w zlew nie zaprzestana kupowania tandety. Reklama dziala nie tylko podprogowo ( czy jeszcze ktos wspomina o karach za reklamy dzialajace podprogowo? Chyba juz nikt, bo nim kto wytoczy proces reklama znika i pojawia sie nowa.) ale bazuje na ludzkiej psychologicznej potrzebie i atawizmach.
    Nawet swiadomosc tego nie ratuje przed uleganiem tym manipulacjom. Ratuje tylko pusty portfel i niemoznosc dorobienia bo i tak juz sie pracuje na trzy etaty. Konsumpcjonizm jest forma uzaleznienia, nalogiem, z czego doskonale zdaja sobie sprawe i co swiadomie wywoluja producenci.

  38. @jakub01 2 czerwca o godz. 21:13
    2. Sklep nie przyjmuje reklamacji towaru (…) Do zobaczenia w dupie! Zwiazki ochrony konsumenta sa bezradne i sympatyczny pan czy pani rozlozy raczki i powie ze mu przykro i bardzo sorry.

    Zapraszam do USA. Tutaj takich durnot nie znają.
    Mój pierwszy kolega w USA tak mnie uczył; pewnego weekendu sprzątał szafę i znalazł komplet łazienkowych chodniczków. Oddam to w sklepie, bo leżą tu latami i nie mam dla nich zastosowania, powiedział. A masz paragon – naiwnie zapytałem. A po co? Odpowiedział. Nadchodził czas na moją lekcję numer 1 amerykańskiego statusu klienta.
    Pamietasz gdzie je kupowałeś? Nie mam zielonego pojęcia, ale pojedziemy do XYZ bo ich lubię. Poszedł do kasy, pokazał chodniczki, pani przeskanowała kod kreskowy, niczego nie znalazła, zapytała czy ma paragon i czy u nich były kupowane, kolega odpowiedział zgodnie z prawdą, że nie ma i że nie jest pewien, pani na to, że nie ma problemu i czy godzi się na danie mu kuponu sklepowego o wartości bardzo podobnego kompletu chodniczków właśnie będących w sprzedaży w sklpeie XYZ? Kolega się łaskawie zgodził, za kupon wybrał kilka letnich t-shirtów i pojechaliśmy do domu. Zero stresu, z szafy znikły stare chodniczki a pojawiły się nowe, kolorowe t-shirty.

  39. @ na marginesie
    To normalna reakcja ,ze ludzie jednocza sie w obliczu zagrozenia. A do tego my Polacy mamy w tym wyjatkowo duze doswiadczenie. Tuz po wojnie to byla jakas oczywistosc to zzycie sasiedzkie. Do tego nie zylo sie jeszcze w mrowiskowcach.

  40. @zza kałuży
    2 czerwca o godz. 21:38

    Bardzo jest to kontraproduktywny przykład. Wręcz zapraszający do kupowania byle czego i w dużych ilościach, bo przecież można wszystko oddać. Nawet lekko używane i zleżałe. Oczywiście klienta nie obchodzi co się z oddanym towarem dzieje. A jest on wyrzucany na śmietnik. Bowiem różnica w cenie pomiędzy producentem, a handlem detalicznym jest ogromna. Czyli zarobek handlu jest tak duży, że spokojnie może 1/3 towaru wyrzucić i jeszcze zapłacić za utylizację.
    Oczywiście w ramach wzrostu gospodarczego, jako głównego kryterium narodowego szczęścia, im więcej produkujemy, tym lepiej. Mało tego, im produkt jest gorszej jakości, tym lepiej.

  41. zza kaluzy
    Innymi slowy cos za cos czyli handel wymienny, ale pieniedzy nie odzyskal,dostal jedynie inny towar. Problem nadpodazy jest juz problemem na calym zachodnim swiecie.Ludzie doszli do sciany, bo dluzej juz pracowac nie sa w stanie a kasy jak nie bylo tak nie ma. Dlugi – niemozliwe do splacenia, rosnie momentalnie spirala zadluzenia. Utrzymac sie na powierzchni, to drastycznie ograniczyc zakupy. Ludzi juz nie stac na ten szajs, wiec pozostaje wymiana jednego na drugi.
    Ale zaczyna sie klaniac Kalecki. Firma moze sie obyc bez pracownika ale nie obejdzie sie bez konsumenta i dlatego ten konsument ma wplyw
    i ma mozliwosci nacisku na firmy jesli jest swiadomy. Rzecz w tym, ze firma robi wszystko aby ta swiadomosc przypadkiem sie nie objawila. To i tak juz przestaje zdawac egzamin. Ludzie nie maja kasy. Wiec pewno przejdzie pomysl dochodu gwarantowanego coraz czesciej podnoszony.
    Tym bardziej, ze technologia pozbawi nas pracy w 75% dotychczas wykonywanych zawodow, w ciagu najblizszych dekad.

  42. @ PS.
    powstaje pytanie – kto to kupi? Jesli konsument dochodzi do sciany dojdzie i producent. Wiec trzeba zmienic model podazy i popytu. Nobla temu kto wynajdzie korzystny dla obu stron a w dodatku dla swiata. Pomysl zrzucania pieniedzy z helikoptera nie jest najlepszy. Najlepsza bylaby moze likwidacja pieniedzy ale natychmiast powstalaby cala masa przekretow nowego typu.

  43. @Qba 2 czerwca o godz. 21:50
    Bardzo jest to kontraproduktywny przykład. Wręcz zapraszający do kupowania byle czego i w dużych ilościach, bo przecież można wszystko oddać. Nawet lekko używane i zleżałe.
    W którym sklepie wolisz kupić twój nastepny apart forograficzny? Następną koszulę. Następne cokolwiek.
    W hiszpańskim sklepie @jakub01 gdzie Sklep nie przyjmuje reklamacji towaru (…) Do zobaczenia w dupie! czy w amerykańskim sklepie XYZ?

  44. @jakub01 2 czerwca o godz. 21:57
    Innymi slowy cos za cos czyli handel wymienny, ale pieniedzy nie odzyskal,dostal jedynie inny towar.
    To chyba lepiej niż usłyszeć „do zobaczenia w dupie!

  45. @na marginesie
    Wiesz, jeszcze taka drobna uwaga. Ja zapominam, ze piszac o tamtych czasach ludzie na ogol mowiac Wroclaw maja na mysli „ten Wroclaw”.
    A tymczasem ja pisze o miescie, ktorego wtedy jeszcze nie bylo, ktore wynurzalo sie powoli z ruin Festung Breslau. To byl inny swiat. A „wroclawianie” dopiero sie zjezdzali.

  46. @
    zza kaluzy
    Jak komu, ja wole miec swiadomosc gdzie jestem i sie tam nie urzadzac.

  47. jakub01

    „Proszę – szesnaście zielonych i jedno niebieskie” – zaklekotał bociek do jakubka. Tyle że guzik wyszło i z zielonego, i z niebieskiego. Przykrość, jakubku, na koniec zielonego dnia. Cztery razy próbowałem zrobić link w programie „zdjęcia”, dwa razy – przez gmailową pocztę. Sześć razy fifka. W związku z tym odmeldowuję się załamany i się idę wieszać. Albo lepiej się utopię. Ale pierw się muszę wyspać, bo kuśtykałem po mokradłowym lesie w morzu kwitnących kosaćców, aż mi kolano zostało tak daleko z tyłu, że musiałem wracać i szukać. Znalazłem, ale co z tego, jak tylko nerwy, nerwy, nerwy bez przerwy. Dobranocka, jakubku. Cholera jasna, żeby nawet bez jednej głupiej fotki. Może to przez to, że jeszcze niehandlowa niedziela?

  48. @zza kałuży
    2 czerwca o godz. 22:15

    Wyobraź sobie, że zakupy należą do czynności, których staram się za wszelką cenę unikać. Oznacza to, że wolę kupić sprawdzony produkt nawet, jeśli jest dwa razy droższy. Jeżeli zdarzy się, że towar jest gorszej niż reklamowana jakości, to wymieniam. Ale nie oddaję, bo się rozmyśliłem, bo kupiłem za dużo, bo uwierzyłem reklamie, itd. Jeszcze mi sie nie zdarzyło, by sklep odmówił przyjęcia reklamacji. To jest stare prawo związane z rękojmią producenta i nie ma wiele wspólnego z dzisiejszym 14-dniowym terminem oddania bez podania przyczyny.

    Z mojej roboczej działki czyli elektroniki, od lat zamawiam podzespoły i części w ilościach detalicznych bezpośrednio w Chinach. Raz się zdarzyło, że nie dostarczyli mimo przyjęcia zamówienia. Oczywiście pieniądze zwrócili. Co do jakości, nigdy nie miałem zastrzeżeń. U siebie mogę kupić te same części czy podzespoły ale za wielokrotnie wyższą cenę. Również w Polsce można je kupić i też są znacznie droższe.

    Podsumowując, globalna konsumpcja jest mi obca tak jak wiara w boga. Mają zresztą wg mnie wiele wspólnego. Co zrobić? Wystarczy odpowiednie wychowanie, które daprecjonuje kryterium posiadania. Oczywiście uderzy to w podwaliny potęgi USA. Ale trudno, tyle lat zarabiali, to teraz powinni nieco zapłacić.

  49. @zza kaluzy
    Wole tez wybrac towar i za niego zaplacic nawet jesli nie bede mogla go zwrocic (po co mam zwracac jesli kupuje swiadomie i wiem czego chce?) niz nosic stare chodniki lazienkowe aby zamienic na t-shirt ze swiadomoscia, ze jedno i drugie po miesiacu wyladuje na smietnisku i rozkladac sie bedzie przez 50 lat.
    No i nie we wszystkich sklepach nie przyjmuje sie zwrotow.

  50. @PS. Po co twoj znajomy kupil chodniczki lazienkowe skoro ich nie potrzebowal?

  51. Herstoryku
    Ciekawy wstępniak, odniosę się więc do niektórych kwestii w sposób doprecyzowujący lub polemiczny.

    Marks, głosząc swe zdyskredytowane przez historię przekonanie, że komunizm stworzy spełnionego, wolnego od religii i przesądów człowieka, postulował, że religia jest aberracją, której można się będzie łatwo pozbyć

    Nie ma dowodu na to, że historia zdyskredytowała przekonanie Marksa – i dobrze jest o tym pamiętać, bo owa rzekoma dyskredytacja jest nieustannie wygłaszaną tezą, przyjmowaną łatwo jako pewnik.

    Komunizm nie stworzył owego wolnego od religii człowieka, ponieważ nie miał dość czasu ani możliwości działania, by to mogło zostać spełnione, lub choćby wykazane, że jest to możliwe, lub niemożliwe. Liczne powody, zewnętrzne jak i wewnętrzne, na to nie pozwoliły.

    Warunki konieczne do odmienienia człowieka w sposób tak fundamentalny, bo na dobre uwalniające go od dotychczasowej zmory tkwiącej zarówno w kulturze, jak i wbudowane w indywidualną psyche, nie mogą trwać tak krótko: życie jednego pokolenia.

    Jeśli do badania rzekomej dyskredytacji komunizmu wziąć jako przykład Polskę, jasno należy stwierdzić, że panował w niej komunizm katolicki, lub coś podobnego, może nawet słabo komunistycznego, lecz w pewnością katolickiego. 95% Polaków żyjących w komunizmie to byli katolicy, może nawet więcej, włącznie z częścią oficjalnych komunistów. W takich warunkach twierdzenie, że nastąpiła „historyczna dyskredytacja komunizmu” w omawianym aspekcje, jest co najmniej nietrafnym stwierdzeniem.

    przytłaczająca większość gatunku wydaje się zaprogramowana do szukania szczęścia i zaspokojenia poza podstawowymi potrzebami życiowymi, do ciągłego gonienia za „czymś więcej”, co u większości prowadzi do narkotyzowania się fatamorganami religii czy ideologii, albo konsumpcji, albo jakiejś ich mieszanki. Trudno powiedzieć w jakim stopniu taka niezaspokojona pogoń służy ludzkości, a w jakim szkodzi. Argument, że jest niezbędna do postępu technologicznego i społecznego można by skontrować stwierdzeniem, że wrodzona ludzka ciekawość i dociekliwość prawdopodobnie posłużyłaby lepiej i gatunkowi i biosferze.

    „Zaprogramowane” do szukania „czegoś więcej”, zapewne szczęścia, są także zwierzeta i może też rośliny. Marks o tym pewnie nie wiedział z oczywistych powodów, nie wiedzą i nie chca wiedzieć o tym religie, z powodów także oczywistych, ale całkowicie innych niż przypadku Marksa. On żył zanim nauka zaczęła się o tym upewniać, religie mogą bez probemu się o wiedzy nauki dowiedzieć, jednak pozostając z nią w doktrynalnej sprzecznosci nie chcą tego robić. Co ich nie tylko nie usprawiedliwia, ale po prostu dyskredytuje.

    Ludzka ciekawość jest manifestacją tego „czegoś więcej”, twórczego działania umysłu i – generalnie – dobrze służy ludzkości.
    Religia nie jest ciekawa niczego, jest tylko mętnym orzekaniem o niczym, odrzucającym realną ciekawość, która nie ma końca i nie zadowala się mętniactwem.
    Mętniactwo religii przeciwnie, musi odrzucać rzeczywistą ciekawość na rzecz aksjomatów, dogmatów i absolutnej konieczności: szantażu, lęku i komercjalizowania tych dwóch koszmarnych stanów.
    Bez tego nie ma religii.

    Polska wydaje się mieć wyjątkowy talent do przegapiania historycznych trendów. W odróżnieniu od Europy Zachodniej przegapiła (w postaci Rzeczpospolitej I) trend do absolutyzmu, a co najmniej do umocnienia władzy wykonawczej, niezbędny do budowy nowoczesnych instytucji państwowych, przegapiła (pod zaborami) własną rewolucję przemysłową i budowę społeczeństwa obywatelskiego z demokracją, przegapiła (jako PRL) zachodni tryumf demokracji, hossę gospodarczą i rewolucję obyczajową po II WŚ, a wreszcie zaczęła zamieniać religijny kijek na siekierkę konsumeryzmu i demokrację przedstawicielską w ich okresie schyłkowym.

    Oczywiście, Polska przegapiła to, co dzialo się w jądrze cywilizacyjnym Europy, ale też należałoby to pojęcie wzmocnić. Nie tyle bowiem przegapiła, czyli gapiąc się nie dojrzała, ale w ogóle nie gapiła się, w ogóle nie była zainteresowana by się gapić, badać, porównywać, oceniać.
    Ocena była powzięta przed badaniem: Polska to państwo idealne. Dla Polaka. A Polakiem był wyłącznie dobrze urodzony. Czyli 10-11% mieszkańców ziem królestwa. W sumie więc nie mówimy o Polakach, a o drobnej cząstce całości, która za całość decydowała i siebie za całą Polskę miała.

    Nie zgodzę się na przegapienie „hossy gospodarczej” za czasów PRL-u, bo takiej hossy jak za PRL-u w ogóle w historii Polski nie było i pewnie długo, może już wcale, nie będzie.
    Zaś konfiguracja wcześniejszego przegapienia i warunków w jakich działać miałoby owo „przegapienie” za czasów PPL-u były takie, że najpierw owe przegapienia należało zlikwidować, by możba było dojść do stanu, mniej więcej, nieposiadania owego przegapienia.

    Zarówno hossa gospodarcza jak i „triumf demokracji” na Zachodzie były ściśle związane ze stanem rzeczy na wschodzie. Trudno więc mówić o przegapieniu, raczej o wzajemnych wpływach. Inaczej niż z przegapaniem za czasów I Rzeczpospolitej Wtedy ówczesny Zachód nie był w swoim rozwoju współzależny od tego, co szlachecka Rzeczpospolita robi, bądź nie robi.

  52. @wbocek
    A dyc odsapnijcie kumie drogi. Fotek jest ci u nas dostatek, spokojnie. Jeszcze sie uda.Nie trza tak znowu pedzic za nowosciami bo i tak nie nadazysz, a kolano potrzebuje spokoju. Odpocznij. Kaziki mnie natchnely optymizmem, jakies takie skubane wesole, zupelnie bez sladu przejecia jakims pomorem, czy pokotem. Cza wziac przyklad i przestac sie przejmowac.

  53. @jakub01
    2 czerwca o godz. 21:04
    Nie bardzo jest tak jak piszesz.
    Po pierwsze ludziom wmówiono, że „markowe” to lepsze i za to należy zapłacić. Jak wiesz stoi za tym cała machina reklamy i wmawia ci, że w butach NIKE będziesz zgrabniejsza, chudsza i piękniejsza. To raz. Dwa to efekt przeniesienia produkcji do Chin i innych tanich krajów. Dawało to podwójną korzyść- towary były tańsze dla konsumenta a jednocześnie dawały duży zysk firmom. Każdy kto chciał wejść na rynek automatycznie musiał być konkurencyjny, na ogół znaczyło to ‚tańszy’.
    Chiny, które wybudowały masę fabryk i nakupiły masę maszyn też musiały na tym zarobić i wybrały metodę ‚tanio i dużo’. A ponieważ wszystko w ekonomii jest powiązane, to i inni musieli też mieć to ‚tanio’, na kosztach pracy już nie mogli zaoszczędzić, poszli więc w jakość. I tak się to kręci.
    Chiny wyprodukują ci wszystko za co zapłacisz i tu jest ten pies pogrzebany – duży zysk ( akcjonariusze!) małe koszty.
    I proszę uprzejmie państwo blogostwo mnie nie rugać, bom ja nie ekonomista 🙂

  54. Tanaka
    2 czerwca o godz. 22:38

    Miałem się oddalić, Tanako, ale sobie przypomniałem obietnicę, że po powrocie z włóczykijowania odniosę się do tematu. Nie bardzo lubię się odnosić, bo to na blogach coś takiego jak zadanie domowe, tyle że z domieszką kurtuazji, a ja nie zawsze mam ochotę na to samo, co autor. W tym jednak wypadku jedna rzecz rzuciła się w oczy – ta sama, którą i Ty zaważyłeś.

    „przytłaczająca większość gatunku wydaje się zaprogramowana do szukania szczęścia”.

    Jeśli „zaprogramowanie”, to tylko Bóg, bo pierwsze słyszę, by cokolwiek programowała natura.

    Dobranocka.

  55. @wbocek,
    ja przegladam pobieznie a potem wracam i delektuje sie bardzo dlugo totez spokojnie z temi nowosciami.

  56. wbocek
    2 czerwca o godz. 23:02

    Toteż u mnie zaprogramowanie jest w cudzysłowie, nie zaś dosłownie, inaczej niż u Herstoryka. Ale też i u niego jest to chyba nie całkiem dosłowne.
    Z kolei „programowanie” może mieć charakter ewolucyjny, jako zespół stopniowo nabywanych i utrwalanych cech, zachowań i zapotrzebowań, włącznie z zaanwansowanymi które jednak ani nie są dane w postaci gotowej, ani na zawsze.
    Na tym zresztą polega sama ewolucja.
    Gdyby zaś nastąpiło zaprogramowanie w postaci jednorazowego, pełnego, w dodatku niezmiennego i doskonałego na sposób pochodny od glątw religii o doskonałymbozi, wtedy jak nic musiałby to byc bozia w sobie samym, żeby takiego zaprogramowania dokonać.

  57. A w ogóle to mam wrażenie, że bimbacie się od jednej skrajności w druga z tym konsumeryzmem. 🙂
    Jedni wierzą w życie po śmierci inni w to, że jak kupią torbę z logo V to będą tak wspaniali jak Paris Hilton. A jak nie mają na to pieniędzy to kupią podróbkę, czasem fałszywą.
    Bo czy wiecie, że istnieją fałszywe podróbki, tzn. mające akceptację podrabianego? Bo ze sprzedaży 10 toreb za 100 tys nikt nie wyżył, natomiast sprzedaż 100 tys toreb po 100 zł to już niezły zysk.

  58. jakub01
    2 czerwca o godz. 23:05

    Nie wytrzymałem, jakubku, i spróbowałem jeszcze raz. Katastrofa. Zdecydowanie idę się powiesić, potem się utopię i na koniec poderżnę gardło. Nie został Ci jakiś luźny granat? Albo mina?

  59. @wbocek
    2 czerwca o godz. 23:02
    Może się Herstoryk nie wyraził precyzyjnie, ale pewnie tu chodzi o tzw. naturę ludzką, która pcha ludzi do eksperymentowania, do szukania, do zdobywania itd.
    A bombardowani sloganem „musisz to mieć” zaczynamy się zastanawiać: może rzeczywiście…

  60. Ewa-Joanna
    2 czerwca o godz. 22:58

    I proszę uprzejmie państwo blogostwo mnie nie rugać, bom ja nie ekonomista

    No jak nie jesteś ekonomista, jak jesteś ?!
    My tu jesteśmy blog bardzo fachowy. A bardzo fachowym i naukowym przedmiotem poznania jest ekonomia zbawienia. Każdy biskup jest doktor, a bywa, że i gorzej, bo habilitowany albo jakiś profesor, jak ten co ostatnio sie powoływał na żonę Mieszka I chrześcijańskiego Cycolinę Dwunastą, co mu jest chyba Jędraszewski i na imię profesor.
    No to my się tu ekonomią zbawienia poważnie i naukowo zajmujemy, a ja mam do tego spec-smykałkę, dzięki czemu masz niewątpliwie bardzo fachową wiedzę w sprawie.
    Ekonomista jesteś na mur. A nawet beton. 😀

  61. Tanaka

    Poza tym religia to bardzo zaawansowana cywilizacyjnie zdobycz. W naturze nie ma religii ani czegokolwiek religiopodobnego. Nawiasem mówiąc, od dawna irytuje mnie, porównywanie tego, co się chce zdeprecjonować, co jest jakoś wsteczne, do religii. Marksizm to religia, komunizm to religia, konsumeryzm to religia, tatuaże to religia, blaszaki to religia, nawet ateizm to religia. Porównania rzadko cokolwiek wyjaśniają, ale głowy kiwają: Tak, tak, oczywiście, religia i wszystko jasne. Co, kuwa, jasne? Bo ja widzę ciemność.

  62. @Ewa- Joanna
    Moze dlatego, ze mieszkam w Hiszpanii nie zwracam uwagi, na to „markowe”. Hiszpanie jakos sa dziwnie odporni na wybieranie wg. marki.
    Raczej kieruja sie wygladem towaru (jakosc trudno sprawdzic na miejscu), bo nawet nie cena. Faktem jest, ze nigdy nie bylo takiej taniochy i tu sie z toba zgadzam. Nie trzeba byc ekonomista aby wiedziec jaki proces to spowodowal. Ja osobiscie jestem najwiekszym koszmarem producenta. Przede wszystkim dlatego, ze zawsze wiem czego potrzebuje i wchodze do sklepu gdy musze. Po wtore nosze zazwyczaj ciuchy czy buty az sie kompletnie rozleca (czasem zszywam bo np. lubie dany ciuch nawet jesli kosztowal mnie grosze). A w ogole to nie cierpie robienia zakupow. Nikt mnie nie zmusi do kupienia czegokolwiek ponadto po co wchodze, wiec albo wchodze i kupuje to po co przyszlam albo w ogole nie wchodze. No ale rozumiem mlode dziewczyny , ktore chcialyby wszystko a co tydzien nowa rzecz jest cool, zwlaszcza, ze internet pelen botow, rzekomych trendsetterow manipuluje nieswiadomymi konsumentami na potege i stwarza urojone potrzeby. Podobnie jak dzieci,ktore wrecz sie wychowuje na wiecznie nienasyconego konsumenta poprzez reklamy.Rodzice sami uzaleznieni czesto nie widza jak rynek uzaleznia ich pociechy.
    Ten nadmuchany sztucznie swiat rypnie z hukiem obawiam sie jednak, ze moze byc za pozno na uratowanie planety. Nikt nie liczy sie z konsekwencjami, choc te sa wiadome kazdemu. Ale po nas….
    Konczy sie jednak czas konkurencyjnosci dzieki taniej sile roboczej. Fabryki wracaja.

  63. @wbocku,
    szukalam w swiatecznym ubraniu ale nie, nie zostal mi zaden granat. No to i wychodzi na to, ze jeszcze musisz pozyc.

  64. @” A bombardowani sloganem „musisz to mieć” zaczynamy się zastanawiać: może rzeczywiście…”
    Myslacy czlowiek takich dylematow nie ma. Dobrze wie co musi miec a czego nie musi, co wiecej nie znosi, kiedy mu sie cos nachalnie wmawia i narzuca. Totez reklama tego typu trafia glownie do bezmyslnych lub po prostu na tyle mlodych, ze jeszcze nie majacych wyrobionych pogladow na cokolwiek, np. na to co musza . Ja musze tylko umrzec i zalatwic potrzeby fizjologiczne, cala reszte moge. Ale trzeba troche pozyc aby miec taka postawe.

  65. jakub01
    2 czerwca o godz. 23:39

    Poszukaj w piwnicy. Może chociaż zamek od karabinu znajdziesz.
    A granaty trzyma się w puszce po kawie.

  66. @jakub01
    2 czerwca o godz. 23:48

    Ja musze tylko umrzec i zalatwic potrzeby fizjologiczne, cala reszte moge.
    Cholera, jakbym siebie słyszał. Na ogół jednak o potrzebach fizjologicznych nie wspominam. Pewnie uważam je za naturalne. Natomiast z tą śmiercią nie jestem pewien. Nie znam co prawda osobiście nikogo, kto przeżył, ale to przeciez żaden dowód.

    A poza tym

    Kupię, kupię, kupię, kupię.
    Już kupiłem, mam na kupie.
    Kupa rzeczy jest na kupie,
    A ja jutro znów nakupię.
    A jak kupa będzie duża,
    To zatrudnię sobie stróża.
    I niech sobie kto chce gada,
    Mam już więcej od sąsiada.
    Większe auto, większą żonę,
    Schody więcej zakręcone,
    Większy laptop i komórkę
    Większą klasę na powtórkę,
    Większą szafę, większe buty,
    Większe noże na pikuty.
    Nawet większe mam banknoty,
    I to wszystkie, co do joty.
    Zostawiłem je w ubraniu
    I się rozciągnęły w praniu.
    Większy kredyt, większy dług,
    Kto go spłaci? Może Bóg …

  67. @wbocek,
    ” W naturze nie ma religii ani czegokolwiek religiopodobnego.”
    A wiesz, behawiorysci zwierzecy twierdza, ze zwierzaki tez przejawiaja pewne zachowania swiadczace o posiadaniu duchowosci. Oczywiscie nie religii. Niektorzy sa zdania, ze duchowosc + instynkt samozachowawczy to w ogole kondycja naturalna psychiki zwierzat i tylko nasza inteligencja sprawila, ze te sama duchowosc ubralismy w religijne formy tym samym ja wypaczajac. Podobno zwierzeta nie znaja pojecia starzenia sie i smierci ale znaja pojecie przemijania w tym wlasnego przemijania co ich bynajmniej nie smuci ale jest naturalna obserwacja
    przemiany wszystkiego w cos innego,zatem pojecie smierci jako konca czy poczatku czegokolwiek jest im obce. Moim zdaniem to logiczne i chyba Kazia, Krawacik i Szperek sa od nas madrzejsi.

  68. @Qba
    2 czerwca o godz. 23:55

    To by dobrze brzmiało z muzyką Strunsów

    https://www.youtube.com/watch?v=V2sK2b1Qp3o

  69. @Qba
    jak rany boga, ty to masz czlowieku rymowane. Mowie z autentycznym podziwem. A z ta smiercia to masz racje. Dowodu stuprocentowego nie ma. W koncu wiekszosci ludzi na swiecie nie znamy., skad zatem to przekonanie, ze nikt nie przezyl? Moze tlko tak sie utarlo?

  70. @jakub01
    2 czerwca o godz. 23:59

    Chodzi o gęsi?

  71. Tak na nasz temat dyskusji: http://next.gazeta.pl/next/7,168930,24849820,niemcy-hamburg-chce-zalegalizowac-bezplatne-zakupy-ze-smietnikow.html#a=88&c=145&s=BoxBizImg3
    A wiecie dlaczego stało się to nielegalne? Sklepy wymusiły, bo ludzie wyciągali z odpadów a potem podawali do sądu sklepy o odszkodowanie jak się rozchorowali. I dostawali to odszkodowanie.

  72. Z tym zaprogramowaniem do szukania szczęścia… należałoby się zgodzić z Herstorykiem, może tylko zastąpić „szczęście” terminem „gratyfikacja”? Dążenie do gratyfikacji, nawet za cenę zaniedbania podstawowych potrzeb życiowych, cechuje wcale nie tylko homo sapiens. Sprawdzono na szczurach. Szczur w klatce, mając do wyboru dźwignię z dozownikiem pożywienia i halucynogenu, wybiera halucynogen.

    Oczywiście kupowanie sobie prestiżu (bo o to chodzi) to tylko jeden ze sposobów osiągania chwilowej gratyfikacji. Istnieje wiele innych.

  73. Chyba gęsi, pewnie behawioryści podwędzili je Lorenzowi. A może szczury? Tylko behawioryści chyba w ogóle nie zajmują się (z założenia) psychiką.

  74. @Na marginesie
    3 czerwca o godz. 0:09

    A propos prestiżu:

    Ogłoszenie drobne
    Zamienię „m” na „w”. Różnicę dopłacę.
    Słomianka

  75. @Tanaka
    mama trzymala w puszce po landrynkach Ejnmana ale nie ma. Zostalo tylko pare pustych gilz po nabojach do rkm-u. Widac dzieciaki gdzies wyniesly.

  76. @Qba
    Ogloszenia drobne:
    Zamienie golenie na miesiaczke.

  77. @Qba 3 czerwca o godz. 0:13
    No ma się, panie, te aspiracje!
    Agapkin spuchłby z dumy 😀

  78. @Na marginesie
    3 czerwca o godz. 0:09

    A w Jemenie, mając do wyboru trzeźwe przeżywanie głodu albo zamulające rozum żucie khata, wybiera się khata. W innych regionach – aby zapomnieć – wącha się klei, gdzie indziej łoi się dyktę. Konsumeryzm, czy niekoniecznie?

  79. @bubekró 3 czerwca o godz. 0:11
    A to feler, westchnął seler…

  80. bubekró
    3 czerwca o godz. 0:11
    O to to, wlasnie o gesi chodzilo. Pono przejawiaja wyjatkowo wysoki stopien uduchowienia. Szczegolow nie znam. A o psychice ja pisze a nie behawiorysci. A wlasnie, – o co chodzilo z tymi gesiami? Bo ja wiem ze gdzies dzwoni ale nie wiem gdzie.

  81. @bubekró 3 czerwca o godz. 0:19
    Cola podobno dodaje energii.

  82. @Na marginesie
    3 czerwca o godz. 0:19

    Zamówiłem prestiż w Internecie.
    Wczoraj przyszedł. W starej gazecie
    Zawinięty jak kawał kiełbasy!
    Co za czasy?!
    Kiedyś prestiże były na talony,
    Z takim prestiżem się szło na salony.
    A dzisiaj? Metka na nim wisi nawet fajna
    Z typowym napisem „Made in China”,
    Pewnie dlatego skośny jakby nieco,
    I teraz nie wiem, czy na niego polecą?
    Nie wiem też, czy go można nosić od rana,
    Bo instrukcja po chińsku napisana.
    Ale trzeba lubić co się ma,
    Nawet odrzuty z eksportu do USA..

  83. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 0:09,
    Szczury cpaja na potege, slonie lubia sie nawalic fermentujacymi owocami
    a zakwas do produkcji chleba podobno wynaleziono przypadkowo podczas produkcji piwa. Co bylo zatem pierwsze chleb czy piwo? Oto jest pytanie?

  84. @ Cola z pewnoscia dodaje energii jesli jest produkowana wg. oryginalnej receptury tj. z dodatkiem kokainy. Ale chyba nie jest, za to dowala sie cukru a jak wiadomo cukier krzepi. Nie cierpie coli i nie wiem jak mozna pic napoj smakujacy jak stechle lekarstwo.

  85. Rozśmieszyliście mnie, wymiękam!
    Prestiż w gazecie? Mam brzydkie skojarzenia…
    🙂

  86. @jakub01 3 czerwca o godz. 0:32
    Ale chodzi o roślinę, nie o napój. Tubylcy żują toto w Andach.

  87. No i wracamy do tematu opium. Dyskusja zatoczyła pełny krąg.

  88. @Na marginesie ,
    napisalas – cola, wiec myslalam,ze napoj.
    Zuje sie liscie koki, scislej krzewu kokainowego, co rzeczywiscie dziala energetyzujaco, usuwa uczucie glodu a liscie mozna kupic na kazdym targu. Dzialaja jak uzywka typu kawa.

  89. @Qba
    a wiele dajesz za kilo tego prestizu? Bo moze tak z cwierc deka tez bym wziena.

  90. @
    – Na ile te gruszki?
    -Na kilogramy.
    -Ale po ile?
    -Po sztuce.

  91. @Qba
    Tylko tak, na sprobowanie.

  92. @Na marginesie
    Witaj namarginesko 🙂

    Interia podala dziś do wiadomości,że około 9 tys. kościołów i innych świątyń zniknie w ciągu najbliższych 10 lat w Kanadzie, która staje się coraj bardziej świeckim państwem.
    Czy jest to wiadomość wiarygodna ? Gdyby to była prawda, to należy się tylko cieszyć, że w kolejnym państwie dokonują się tego rodzaju zmiany.
    Niestety chyba tylko w Polsce buduje się ciągle nowe, zamiast zamykać. Tu opium działa bardzo skutecznie…

  93. Witaj basiu, nareszcie jesteś 🙂

    Nie słyszałam o znikaniu kościołów, ale poszukałam i znalazłam:
    https://www.cbc.ca/news/canada/losing-churches-canada-1.5046812

    Autor twierdzi, że wiernych jest coraz mniej, w związku z czym jest mniej pieniędzy i świątynie (zabytkowe?) grożą zawaleniem. Chodzi, jak rozumiem, przede wszystkim o wiejskie kościółki. Ton artykułu jest raczej elegijny, bo autor uważa, że kościół to jest, czy było, miejsce spotkań i będzie go brak. Podobno w jakiejś miejscowości na preriach (Saskatchewan) mieszkańcy chcieli nie dopuścić do rozbiórki i musiała interweniować policja.

    Czy religianci jako tacy są w odwrocie? Nie mam pojęcia. Poprzedni premier, człowiek z prerii (Alberta) zakazał wykorzystania kanadyjskiej pomocy humanitarnej na antykoncepcję w krajach trzeciego świata. Religianckie lobby antyaborcyjne nadal podrzuca nam wezwania do udziału w głośnych protestach, żądania zmiany prawa i denuncjowania posłów do Parlamentu, którzy (o zgrozo!) popierają prawa kobiet. Ciemnogród ante portas 🙂

  94. @jakub01 3 czerwca o godz. 0:49
    Rzeczywiście, mea culpa, angielszczyzna mi wchodzi w paradę 🙂

  95. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 2:13

    Jestem aktywnie tylko na chwilkę 🙂

    To, o czym teraz napisałaś o poprzednim premierze i religiantach mówi tylko jedno. Musi upłynąć jeszcze wiele czasu, zanim te ogniska choroby zaczną wszędzie wygasać.
    Ale może nasza planeta nie ma na to zbyt wiele czasu…
    Jakoś brakuje mi w tym względzie optymizmu…

  96. @wbocek
    2 czerwca o godz. 14:00

    Frazeologizm jest taki: „Zamienił stryjek siekierkę na kijek”, co znaczy, że zamienił lepsze na gorsze.

    Po dłuższym zastanowieniu zdecydowałem z rozmysłem odwrócić. Bo siekierka można narobić o wiele większą szkodę niż kijek.
    Religia mąci w głowach, napędza kasę i prestiż urzędnikom pana boga, wypacza procesy społeczne, jest źródłem dyskryminacji, prześladowań i wojen, ale w ostatecznym rozrachunku szkodzi tylko gatunkowi ludzkiemu. Konsumeryzm tymczasem prowadzi do rabunkowej eksploatacji zasobów naturalnych, zaśmiecania i zatruwania środowiska, a zatem może siekierkowo zarąbać całą obecną biosferę.

  97. Tak nie na temat, o sybaryckich ucztach i portfelu – pochwaliłem się tu i tam deserkiem czekoladowym, kurą po malajsku, nóżkami jagnięcymi po turecku i paroma winkami. Przysmaki takie pichcę, gdy mi fantazja przyjdzie, nie częściej niż raz na miesiąc. Znaczna część składników pochodzi z własnego ogrodu. Egzotycznych super drogich nie używam, gotuję prawie wyłącznie z ludowych przepisów tradycyjnych, a nie dworskich. Reszta kosztuje w sumie grosze. Wysoki koszt restauracyjnych fantazji to głównie robocizna, bo trzeba się przy nich solidnie napracować, oraz marka restauracji/kucharza. Marki żadnej nie mam (prócz u rodziny i znajomych), smykałkę odziedziczyłem po pradziadku – włoskim kucharzu (który dołożył mi się do ormiańskich genów), a napracowanie mi pasuje, bo lubię dobrze zjeść od czasu do czasu. Wina kupowałem wcześnie też tanio i czekałem aż dojdą. I tyle!
    Jeśli idzie o konsumpcję to jestem od zawsze minimalistą. Długo nie było mnie stać, a potem mnie nie bawiło.

  98. Herstoryk
    3 czerwca o godz. 2:58

    Wybacz, bo ani mi w głowie jakakolwiek złośliwość, zwłaszcza że mamy podobną ocenę konsumeryzmu, ale jesteś jedyny, który jest w stanie rozumieć własną skomplikowaną operację myślową w odwróceniu znaczenia frazeologizmu. Dowcip, któremu musi towarzyszyć tłumacz, jest dowcipem koncertowo spieprzonym, a tu – jeszcze gorzej, boć merytoryka tak poważna, że aż beznadziejna.

    Ja się kiedyś z własnych błędów cieszyłem, bo uważałem, że rozumienie ich jest mądrzeniem. Dokąd Kochanowski mnie nie puknął w czółko:

    „Cieszy mię ten rym: „Polak mądr po szkodzie”;
    Lecz jesli prawda i z tego nas zbodzie,
    Nową przypowieść Polak sobie kupi,
    Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.

  99. @Ewa-Joanna 2 czerwca o godz. 22:58
    Po pierwsze ludziom wmówiono, że „markowe” to lepsze i za to należy zapłacić. Jak wiesz stoi za tym cała machina reklamy i wmawia ci, że w butach NIKE będziesz zgrabniejsza, chudsza i piękniejsza.
    Tak, jest taka część ludzkości.
    Ale.
    Sprawa izie dalej i nie wiem, jaki jest stojacy za tym mechanizm.
    Kolory.
    Kolory i wzory.
    Nie mam pojecia czy to jest prawda, czy to jest ogólniejsze zjawisko, ale na swój użytek kiedyś zauważyłem, że droższe firmy mają w swojej ofercie ubrania (czy inne wyroby, np. pościel, zasłony, itp.) dużo, duzo ładniejsze niz firmy tańsze.
    Nie wiem, czy jest to tylko moje subiektywne wrażenie, ale ja pewnych odcieni kolorów i rodzajów wzorów nie widziałem w najtańszych sklepach. Czyżby droższe firmy mogły zaklepać sobie u producentów te ładniejsze wzory i kolory? Wielokrotnie widziałem bardzo podobne rzeczy ale jednak w swojej masie dużo brzydsze.

    Tak, to jest jedno z moich wytłumaczeń kupowania markowego.
    Na przykładzie Chicago i polonusów. Sprawdzone na kilkunastu znajomych i niepoliczalnej ilości <zasłyszanych opinii.
    Dawno temu, czyli w latach 90-tych.

    JCPenney
    Carson Pirie Scott

    Najdroższe na które nas stać (w polonijnej masie), ulubione, najlepsza jakość, najbardziej lubimy „sobie pójść” i pogrzebać, lubimy tam kupić prezent dla kogoś, taki powiew lepszego życia, ale na naszym poziomie portfela. Kobieta kupi tam coś dla siebie, aby się podnieść na duchu i dla znajomej aby nie popełnić błędu, nie wydać się skapym i mieć pewność, że prezent będzie „trafiony”.

    Kohl’s

    Najlepszy stosunek jakości do ceny. Szanująca się gospodyni i matka Polka kupi tam ubranie dla męża i dla swoich dzieci. Panom też się podoba, bo nie mają tam żadnych udziwnionych kolorów czy wzorów. „Normalne” takie.

    Sears

    Lud pracujący miast i wsi. Solidne, wytrzymałe, do roboty, na budowę. Tam kupują Meksykanki. Dla nas Polek ciężko tam coś ciekawego znaleźć, zresztą po co mamy tam chodzić? Wystarczy, że stary tam kupi buty robocze i mocne jeansy na budowę. Oraz te swoje narzędzia. Czasami kupimy tam telewizor lub lodówkę, ale coraz rzadziej.

    TJ Maxx
    Marshalls

    Raj dla Polaków, bo towary-resztówki z dużo droższych sklepów. Nigdy nie wiadomo, czy trafi sie nasz rozmiar ale gdybym miała czas to bym chyba codziennie tam zagladała, bo a nuż się trafi ciuch bardzo drogiego producenta za ułamek ceny. No i nowy, nie używany.

    KMart

    Dla biedaków i Latynosów. Absolutna ostateczność. Kiedyś kupiłem tam majtki bo otwarci do północy a w domu czystych nie miałem.

    Walmart

    W ogóle go nie ma na ubraniowej/zakupowej liście polonusów albo nikt mi się nigdy nie przyznał, że coś tam kupił.

    Pewnie w każdym kraju świata polscy emigranci moga zestawić podobna listę. I w każdym regionie USA, bo to się także zmienia, w jednym stanie sa takie a w innym – inne sieci sklepowe.
    Mogą, a raczej mogli, bo w epoce Amazona wszystko się pozmieniało i niektóre z ww. sieci zniknęły, zbankrutowały.

    Czy wszystkie te uzasadnienia to tylko efekt marketingu? Wątpię. Skad nawet ja umiałbym aż tak dokładnie podzielić te sklepy? Opinia ukształtowała się u większej masy osób.
    No chyba, że zostałem całkowicei tym marketingiem ogłupiony i jestem podręcznikowym przykładem jego efektywności.

    Chiny, które wybudowały masę fabryk i nakupiły masę maszyn też musiały na tym zarobić i wybrały metodę ‚tanio i dużo’.
    Ferrari nie mogło wysłać produkcji do Chin bo ich image jest oparty na europejskości, włoskości, byciu Ferrari.
    Po drugie Chiny są za duże, aby na Ferrari mogły zarobić tyle, aby to wpłynęło na wyniki ich gospodarki.
    Masówka była i jest konieczna.

    Chiny wyprodukują ci wszystko za co zapłacisz i tu jest ten pies pogrzebany – duży zysk ( akcjonariusze!) małe koszty.

    Nie tylko. Tutaj trzeba oddać chińskim komuchom co im się należy. Ich komusze przywództwo w świadomy sposób od wielu już dziesięcioleci dążyło do pozyskania zagranicznego (bo nie tylko zachodniego, patrz zakup licencji na produkcje uzbrojenia z ZSRR/Rosji) know-how. Świadomie chcieli modernizować swój kraj a nie tylko zarabiać na produkcji dla innych ich produktów.
    Oni bardzo dobrze wykorzystali przynętę niskich kosztów produkcji (na eksport) oraz wielkości swojego rynku w celu sprzedaży lokalnej.

  100. jakub01
    2 czerwca o godz. 23:59

    O tych behawiorystach, jakubku, dowiedziałem się dość dawno temu. Ale od razu coś we mnie jękło: „Eee”. Dowiedzieli się o duchowości zwierząt grubo po tym, jak poznali duchowość człowieka, więc starym zwyczajem przypisali zwierzakom ludzką właściwość. Do dziś wątpię, kiedy ktoś mówi o swoim psie, że świetnie rozumie, co się do niego mówi. Pies może w praktyce dojść do prawidłowego odbierania tonacji poleceń i mieć w tej materii wyrobione odruchy, ale nie da się tego nazwać „rozumieniem” w ludzkim znaczeniu. Podstawą ludzkiego rozumienia jest pojęciowy język. Zwierzaki mają różne kody służące porozumiewaniu się, ale to tylko bardzo głęboko osadzone w historii ewolucji pierwociny pojęć, a nie pojęcia. Podobnie można interpretować jako pierwociny etyki rytualne zachowania różnych gatunków zwierząt, ale to nie etyka w naszym rozumieniu, lecz instynkt.

    Jezuniuuu! Pół do piątej rano, a ja jeszcze nie dyndam. Lete. Ale najpierw sprawdzę, czy teraz da się zrobić link.

  101. jakub01

    Ajajaj, jakubku, teraz wyszło! Naści.

    https://photos.app.goo.gl/h14btUHdiNFayWoT8

    Zwycięstwo, psia mać! Wieszanie chwilowo odwołane, idę spać.

  102. @wbocek,
    Przeczytalam Szperkowi twoj wpis, a on na to- skoro tak twierdzisz…
    Wiec nie wiem co mam myslec. Zielono -niebieskie piekne, ze zwariowac ale wbocku mignal mi w jakis dziwny sposob ryj Kazi (z bliska) i zniknal.
    Nie wiem co to bylo. Powtarzalam pare razy i nic ale przeciez mi sie nie przewidzialo. Mignal mi i to ruchomy. Wiedzialam, ze nie odpuscisz. Dzieki.

  103. @wbocku
    a moze to duchowosc Kazi sie objawia ? Tak czy owak, dobrze, ze dzieciaki gdzies wyniesly ostatnie granaty. Spij dobrze, ja tez ide do krypty. Nara.

  104. @ A tak po prawdzie to niby co to takiego jest ta ..duchowosc? Ej, cos mi sie pokrecilo. Skad wiadomo, ze pies nie mysli? Pies mysli, kot knuje, czlowiek nie mysli ale przemysliwa.

  105. Skąd się wzięła moda na dziury w spodniach na kolanach?
    Mam taką teorie, że jakiś antykonsumerysta kupił spodnie bez dziur i postanowił je nosić tak długo, aż się same na nim rozpadną.I pewnie gdzieś tam się przewrócił i na kolanie zrobiła się dziura, ale nie przejął się tym, a ponieważ to nie przejmowanie się robił z charyzmą i wdziękiem, zrobił wrażenie na swojej pięknej dziewczynie, która sobie specjalnie zrobiła dziurę na kolanach…no i potoczyło sie, jak te niegdyś wylansowane mankiety u spodni przez księcia Wali, który przechodząc przez błotną kałuże podwinął sobie nogawki, albo spodnie klosze wylansowane przez Beatlesów.
    Producenci spodni poszli za modą i w sklepach pojawiły się gotowe spodnie z dziurami.
    Dziury są coraz wieksze, niektóre sięgaja ud, są nawet dziury eleganckie, obszywane kolorową nitką albo koralikami (widziałem takie elegantki}
    Konsumeryzm jest tak przewrotny, że potrafi nawet wykorzystać antykonsumpcyjne dziury w spodniach. Troche a rebours, ale przypomina to powiedzenia Lenina, że „kapitalista dla zysku gotów jest nam sprzedać sznur, na ktorym go powiesimy.”

  106. Jak zrobić konsumeryzmowi: no pasaran!

    Ponieważ w temacie detoksykacji wiary opiumem ateizmu wypowiadają się tak znamienici racjonaliści jak tejot i lewy, wypada w rocznicę utraty przez Armię Czrwoną Polski przynieść trochę nadziei.

    Otóż, rozpasana zgnilizna konsumeryzmów i innych przypadkowych ruchów ciała ludzkiego pozbawionego przewodnictwa duchowego pod odpowiednim czadem, dawno zdezawuowana, a na pytanie -> tejota: jak (i z kim dobrze) żyć, odpowiedź dobrze ustalona, tą i wieloma innymi racjonalnymi przepowiedniami:

    „Konsumeryzm sprawi, że coraz częściej będziecie spotykać ludzi, którzy mają oczy, a nie widzą; mają uszy, a nie słyszą.
    Brat pójdzie przeciw bratu, matki będą porzucać swoje dzieci.
    Każdy będzie szukał sposobu ratowania siebie samego. Niektórzy – garstka ich – wzbogacą się, a naród zubożeje, im dalej, tym gorzej.
    Pojawi się wiele chorób… (i zagadkowych wydłużeń kolejek do specjalisty).
    Lecz pojawi się Jeździec, wysoki, podobny do Rosjanina i niebiańsko piękny.
    Ubrany jak starożytny wojownik w zbroi, połyskującej w świetle księżyca.
    Jego biały koń macha ogonem i kopytami zryje Ziemię. Jego obecność sprawi, że w ciemnym wnętrzu pojawi się blask i stanie się jasno jak w południe, głosząc co następuje:
    ‚Wkrótce świat będzie walczyć i wiele osób umrze. Można przewidzieć kto umrze, a kto przeżyje.
    Nie bój się! Będę z tobą i powiem dokładnie, co masz komu przekazać!”


    Jako jeden z licznych obdarzonych tą wskazówką, tłumaczoną z cyrylicy na zapadnie rynki konsumeryzmu, będąc dziecięciem kąpanym na wywczasach w Bałcziku, przekazuję i Wam, o Ateiści Świeccy, by walkę z konsumeryzmem i innymu zgniliznami wam Oświecić.
    Pytajcie, a będzie Wam dane, mój adres: Gekko, a mówiła do Was przeze mnie Baba Wanga, szeroko znana i lubiana łubianka czerezwyczajki ludu bułgarskiego, cytowana i powielana dziś i zawsze, na wieki wieków ludzkiej tępej a popłatnej konsumpcyjnie ciemnoty, amen.

  107. @ Lewy,
    mam inna teorie. Najpierw byla moda na spodnie wytarte. Kto nie siedzial w wannie w nowych dzinsach i nie tarl ich pumeksem ten nie wie o co chodzi. Widac samo wycieranie doszlo do takiego stopnia intensywnosci, ze skonczylo sie przetarciem na wylot, co okazalo sie jeszcze wiekszym hitem. Mody nie tworza projektanci ale ulica, projektanci i producenci sa na to wyczuleni wiec blyskawicznie podchwytuja jakis rodzacy sie trend.

  108. Qba
    3 czerwca o godz. 0:28

    Qba, nic nie powiem, bo lete, więc powiem, że machnąłeś cymesik ! 🙂

  109. jakub01
    3 czerwca o godz. 5:36

    A tak po prawdzie, jakubku, ta duchowość to mętlik w głowie. Jaki się zaczął rodzić w miarę kształtowania się języka pojęciowego. Bez pojęć nie ma co się rodzić, bo obrazy nie mają znaczeń i nie wchodzą z innymi obrazami w żadne relacje – po prostu są. Każdy sobie. Pojęcia to ogrom świata w malutkim móżdżeczku. W jakie relacje między sobą wchodzą w podświadomości pojęcia, piorun jeden wie. Ale wchodzą. Bez pojęć nie tylko nie ma porozumienia między małpami, ale i nie ma brzydoty, piękna, prawdy, nieprawdy, bogów, jednej przekupy, malarstwa, baletu, muzyki i dzielnicy Krzyki. Powstałej z ruin, których bez pojęcia „ruina” też by nie było. Oto słowo na poniedziałek. Bogu niech będą dzięki. Któren też ze słowa powstał.

  110. Jako autor wstępniaka czuję się zobowiązany do detalicznej odpowiedzi na niektóre komentarze. Z konieczności długie, ale mam nadzieję, że nie zanudzę……No to jazda!

    @tejot
    2 czerwca o godz. 20:50

    Ograniczenie konsumpcji. Nowy ustrój wymyślić? Nowe prawa ekonomiczne wprowadzić? Wprowadzić odgórnie ograniczenia w produkcji i konsumpcji?

    Ano właśnie tu jest przysłowiowy Burek pogrzebany! Po mojemu są 3 rozwiązania:
    1. Układ rozdzielniczo-nakazowy. Został przerobiony przez „realny socjalizm”, który był równie sprzeczny z ludzką naturą jak ew. nakazowe ograniczenie konsumpcji. Z wiadomym skutkiem.
    2. Układ z naturalną niedostępnością dóbr konsumenckich. Też został przerobiony przez społeczeństwa przed-industrialne. Biorąc pod uwagę postęp i dorobek nauki i wiedzy, możliwy do powtórzenia tylko w wyniku drastycznej katastrofy cywilizacji.
    3. Układ z drastyczną zmianą ww. ludzkiej natury. Jej problem to kolosalne zapóźnienie ewolucyjne mózgu w dziedzinie społecznej, wobec dziedziny technicznej. Możliwy albo przez ewolucję (kwestia czasu), albo inżynierię genetyczną.

    To oczywiste, że w obecnej sytuacji wszystkie 3 są nierealnymi mrzonkami/chimerami, bez szans na rozwiązanie problmu.

    A co z większością państw na Ziemi? Czy one zgodzą się na taki dyktat? Pzdr, TJ

    W teorii możliwe, gdyby wszystkie światowe podmioty polityczne zgodnie przystapiłyby do szybkiej, sprawnej i radykalnej reformy obecnego systemu gospodarczo-społecznego, tak by przestawić go ze spekulacyjno-konsumpcyjnego na jakiś bezpieczniejszy dla ludzkości i biosfery. Szansa na coś takiego? Bliska minus nieskończoności. Patrz niżej, na odpowiedź @Na Marginesce.

    @Lewy
    2 czerwca o godz. 19:54

    Ale coraz wyraźniej widać, że jest to uczeń czarnoksiężnika, który tak się rozpędził, że chyba nic go nie zatrzyma. Wymyśliłem kiedyś metaforę, ktorą już na blogu przytaczałem, że kapitalism jest jak samochód, ktory ma znakomity silnik, ale słabe hamulce, dlatego ciągle pakuje się w kolejne drzewo. Jak narazie wychodziło mu to na sucho. Z kolejnych kryzysow wychodzi i potem jeszcze bardziej się rozpędzał.

    Po mojemu, obie wyjątkowo trafne. I tu ilustracja obrazkowo-muzyczna (choć muzycznie kiepskiej jakości) ”Uczeń czarnoksiężnika, Fantasia”. Ludzkość, jak ten uczeń, zaczęła machać różdżką technologii z wielkim sukcesem, bez umiejętności jednak skutecznego kontrolowania magii. Inaczej niż w utworze, nie można niestety liczyć na dobrotliwego czarnoksiężnika, który zatrzyma podchodzący jej pod gardło potop.

    @Na marginesie
    2 czerwca o godz. 21:15

    Chodzi w zasadzie o to, że konsumeryzm ma (miał) napędzać gospodarkę i utrzymywać przyszłe, coraz liczniejsze pokolenia (Dubja po 9/11: „Go shopping” – idiotyzm przecież, ale jakże typowy).

    Po zaspokojeniu podstawowych potrzeb społeczeństw zachodnich, towarami trwałej jakości, powstał problem co dalej produkować i jak, by zapewnić zatrudnienie, płace i podatki niezbędne do zachowania porządku społecznego i systemu politycznego. No i rozkręcono konsumeryzm, bez którego nie byłoby fabryk produkujących badziewie z wbudowaną ograniczoną żywotnością, kopalni dostarczających im surowców, transportu z jednego końca świata na drugi, no i last, but not least tysięcy zatrudnionych w marketingu, pocących się nad podkręcaniem naturalnej ludzkiej skłonności do gromadzenia szajsu. Odgórne zahamowanie konsumpcji było kataklizmem gospodarczym, finansowym i społecznym prowadzącym do kataklizmu politycznego.
    A tu jest jak Trump podchodzi do globalnego ocieplenia – https://strajk.eu/globalne-ocieplenie-usa-dwutlenek-wegla-jest-przesladowany-niczym-zydzi-za-hitlera/

    @Tanaka
    2 czerwca o godz. 22:38

    Nie ma dowodu na to, że historia zdyskredytowała przekonanie Marksa – i dobrze jest o tym pamiętać, bo owa rzekoma dyskredytacja jest nieustannie wygłaszaną tezą, przyjmowaną łatwo jako pewnik.

    Marksa należy traktować dwojako – jako badacza procesów społecznych i jako teoretyka ustrojowego. W tym pierwszym był bardzo dobry i wielka szkoda, że nie jest bardziej w tej dziedzinie doceniany, bo jego narzędzia analizy i konkluzje są doskonałe. Historia zdyskredytowała go w tej drugiej roli, nieuleczalnie, co się niestety odbiło na całokształcie oceny jego dorobku. Kraje tzw. „socjalistyczne” są dowodem na klęskę teorii/eksperymentu.

    Komunizm nie stworzył owego wolnego od religii człowieka, ponieważ nie miał dość czasu ani możliwości działania, by to mogło zostać spełnione, lub choćby wykazane, że jest to możliwe, lub niemożliwe […] Jeśli do badania rzekomej dyskredytacji komunizmu wziąć jako przykład Polskę, jasno należy stwierdzić, że panował w niej komunizm katolicki, lub coś podobnego, może nawet słabo komunistycznego, lecz w pewnością katolickiego.[…]

    Nawet 10 tysięcy lat by nie wystarczyło! Komunizm jest nierealny przy obecnej biologii gatunku – wspomnianego wyżej niedorozwoju mózgu w dziedzinie społecznej.
    Polski realny socjalizm (na pewno nie komunizm), był po pierwsze strukturą administracyjno-polityczną, po drugie cienkim czerwonym pokostem na czarnej katolickiej bazie. Choć nie można odmówić mu wielkiego dorobku w wymuszeniu awansu społecznego większości społeczeństwa, nie przerobił i nie mógł przerobić mas na Oświeconych sekularystów!

    „Zaprogramowane” do szukania „czegoś więcej”, zapewne szczęścia, są także zwierzeta i może też rośliny.

    Nie jestem zoologiem czy biologiem, ale z tego co wiem, żadne inne zwierzę poza człowiekiem nie gromadzi zapasów czy dóbr drastycznie przekraczających jego podstawowe potrzeby życiowe. Wszystkie bez wyjątku gatunku są jednak zaprogramowane do maksymalnej ekspansji kosztem innych. Co zaś do religii, to istnieje teoria Neuro-teologii, postulująca, że nasz gatunek ma wbudowaną skłonność do religijności – https://bigthink.com/think-tank/is-the-brain-hardwired-for-religion

    Nie zgodzę się na przegapienie „hossy gospodarczej” za czasów PRL-u, bo takiej hossy jak za PRL-u w ogóle w historii Polski nie było i pewnie długo, może już wcale, nie będzie.

    Szara i przaśna w większości była ta hossa, niezdarna, toporna i niewydajna w porównaniu z zachodnią. A że nie będzie takiej znowu to oczywiste, oparta była na industrializacji, a czasy nastały post-industrialne i to se uż ne vrati.

  111. @Qba
    2 czerwca o godz. 23:55
    3 czerwca o godz. 0:28

    🙂 🙂 🙂 🙂

  112. jakub01
    3 czerwca o godz. 5:19

    A jeszcze co do duchowości Kazi, która mnie moc wzruszyła. Warchlaczki-pasiaczki sobie leżały, bo chyba to ich czas na spanie, a starsze, łącznie z mamą wachlowały ogonkami, licząc na prezenty. Mama jednak zawsze trochę bliżej małych. I nawet jak skoczyła na tych swoich trzech nogach za jakim kęsem, to zaraz się odwracała w stronę małych. Cały czas miała baczenie. To, oczywiście, instynkt. Ale jak zwał, tak zwał, „mama” brzmi ciepło, a nie „człowiek”.

  113. Herstoryk
    3 czerwca o godz. 8:16

    „Wszystkie bez wyjątku gatunku są jednak zaprogramowane do maksymalnej ekspansji kosztem innych”.

    Herstoryku, nie czujesz używając wyrazu „zaprogramowanie” dla ewolucji, że jest w nim założenie, że na początku była koncepcja? Przecież to najczystszy idealizm i używanie języka w celu nieporozumienia, zamiast w celu porozumienia.

  114. @wbocek
    Jak cie kocham wbocku tak jednak chyba nigdy nie doznales stanu pustki,stanu bez pojecia o tym, ze jestes w jakims stanie bez pojec. Nie umiem tego inaczej wyjasnic.Ale trzeba cwiczyc aby zniknac. Ale gdybys bodaj raz osiagnal taki stan to wiedzialbys,ze 1.pojecia sa zludne. Nie sa rzeczywistoscia a jedynie na nia wskazuja.2.Na skutek „pojeciowania” ludzie nie zyja rzeczywistoscia ale wyobrazeniem o niej.3. Pojecia sa tak na prawde kompletnie niepotrzebne do zrozumienia istoty rzeczywistosci. One nam w tym przeszkadzaja. Myslenie jest choroba umyslu. Uporczywie trzymamy sie pojec, non stop, nawet we snie z obawy ze rozsypie nam sie swiat gdy na chwile przestaniemy go nazywac. Snimy pojeciami i umieramy sniac , zamiast puszczac swoje mysli bez przywiazywania sie do nich. Puszczac jak chmury przeplywajace po niebie i tylko je obserwowac.Spokoj jaki temu towarzyszy jest nie do opisania. Nieprawda jest, ze bez pojec nie ma prawdy. Dokladnie odwrotnie pombocku prawda nie lezy w sferze pojec, w sferze intelektu. Mozesz jej jedynie doswiadczyc ale nigdy jej nie opowiesz nie ujmiesz w slowa. Najwazniejszych rzeczy nie da sie opowiedziec. Powiedz mi jak smakuje jablko gdy nigdy go nie jadlam, jak wyglada kolor zolty jesli jestem slepa od urodzenia, opowiedz mi slowami jak brzmi twoj ulubiony utwor na orkiestre ? Poznam prawde o rzeczywistosci jesli jej doswiadcze zmyslami a nie intelektem, nie za pomoca pojec. A kiedy poznam rowniez jej nie opisze komus innemu, kto musi takze jej doswiadczyc.

  115. @jakub01 wczoraj 4:59
    Wprawdzie dot. poprzedniego wątku, ale trochę z musu.
    Siadłem do czytania zaległości i wpadł mi w oczy ten passus o peklowaniu.

    @Zza kałuży dość niewybrednie się wyraził, bo pewnie chciał obrazowo, niemniej to prawda. O tym wrzucaniu narodzonych do beczki. Zdarzyło się i to stosunkowo niedawno. Nie mówiąc o być może nie nagminnym, ale zdecydowanie zbyt częstym porzucaniu noworodków gdzie popadnie.

    Inne komentarze ewentualnie po ciągu dalszym lektury.

  116. Przeczytalem imponujaca liczbe wpisow. Trzy rzeczy zauwazylem. Brak dystansu do siebie samego, a szczegolnie wlasnej doskonalosci. Zmierzch kapitalismu nieuchronny jest, na szczescie za ~842lata. Chec bycia Skand lub Szwajc silnie rozwinieta, tylko jak to zgodzic byc Polakiem jednoczesnie?

    Pozatym przeczytalem:
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-06-01/u-s-now-requiring-visa-applicants-to-list-social-media-names

    pzdr Seleuk

  117. @wbocek
    czy czlowiek,ktory patrzy widzi jesli jest zajety pojeciowym mysleniem?
    Czy slyszy na pewno gdy slucha? Wiec dlaczego cie nie rozumie? Patrzy na ciebie, slucha ale nie ciebie a tego co mysli, ze mowisz, w dodatku mysli, ze wie co za chwile powiesz.
    Czterech facetow je zupe pomidorowa w barze.
    Jeden sie krzywi i mowi -kwasna.
    Drugi na to – cos ty , raczej przeslodzona.
    Trzeci – nie opowiadajcie bzdur, jest tak ostra, ze pysk wykreca.
    A czwarty – ee tam, jest zbyt goraca aby poczuc jakikolwiek smak.
    Ktory z nich klamie?
    Zaden. Kazdy doswiadcza smaku i temperatury tej samej zupy na swoj wlasny, indywidualny sposob. Tak jak doswiadcza zycia. Jezyk umozliwia nam zycie spoleczne i niewatpliwie jest blogoslawienstwem, ale prawda lezy poza jego mozliwosciami. Rzeczywistosci opowiedziec sie nie da wiec cokolwiek o niej powiesz to bedzie nie to.

  118. @seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 9:00
    I dlatego ja do nich nie pojadę, niech się boją sami.

  119. Wpadłam do Polski na cztery dni i wypadłam wczoraj wieczorem. PiSu w powietrzu nie ma, ot ludzie sobie żyją i tyle.

    Jakosiś bloga ostatnio nie poznaję, już nie to co było. Wszystko się zmienia, tak cóż ty zrobisz.

    Herstoryku, ukłony za pierwszy wstępniak, przepraszam że pono wygryzłam w kolejce ale wtedy nie wiedziałam a potem by się zestarzało. Na zadany temat chwilowo nie mam nic mądrego do powiedzenia niestety, bardzo męcząca podróż wczoraj.

  120. @wbocek
    Mysli sprawiaja, ze jestesmy ciagle nieobecni. Na ogol w przyszlosci albo przeszlosci a nie tu i teraz. A wiec zyjemu w zludzeniu rzeczywistosci.
    Zeby jej na prawde doswiadczyc trzeba sie wyzbyc pojec. Co myslisz patrzac na garnek? Jesli myslisz, ze to garnek, to juz sie oddaliles od prawdy, bo po co myslisz skoro WIDZISZ ZE TO GARNEK.I zadne myslenie do tego ci nie potrzebne. Na ogol jednak w ogole nie myslisz o garnku, na ktory patrzysz tylko o czyms zupelnie innym. System pojec jest potrzebny do komunikacji z innymi i to jest jego glowne zadanie.

  121. Herstoryk

    Herstoryku, temat konsumeryzmu rzuciłeś wg mnie bardzo celny i we współczesności aż natrętny, tyle że pomijam niepotrzebne mi porównanie z religią. Nawet w tym obywaniu się małym się nie różnimy. To, czym się nie różnimy, jest ukryte w załączonym filmiku.

    Otóż wczoraj był piękny, słoneczny dzień ze słabym wiatrem w porywach góra do dwójeczki. A mimo to widać, że jestem na dziewiątym wielkością jeziorze w Polsce sam, co mi, nawiasem, bardzo odpowiada. Ukryte jest to, czego nie widać: konsumeryzm. Na przystani WOPR, przy której garażuję, już chyba nie ma miejsca dla wszystkich jachtów i łódek i część jest na lądzie. Wśród tych większych, co od miesiąca stoją na wodzie, są wypasione i świecące elegancją jak kiedyś pegeerowskie krowy. Właściciele takich wychodzą na jezioro ze trzy, cztery razy w sezonie. A bywają częściej – żeby posiedzieć na nich na przystani, napić się kawy, piwa, pogawędzić, no i pokazać swoje cudeńka znajomym. Jacht do pokazywania i gawędzenia. Prywatny czołg do przeżywania raz w roku męskości. Dum-dum-szafa do zabijania niepotrzebnej ciszy. 300 koni do wożenia jednej chudej dupy i pałac dla jednego biskupa.

    https://photos.app.goo.gl/FunMfbqcowH7z6Yy5

  122. @jakub01
    3 czerwca o godz. 8:49
    @jakub01
    3 czerwca o godz. 9:11

    Moja bajka. Może nie we wszystkich szczegółach, ale kierunek mi odpowiada.
    Myślenie traktujemy nieco po dziecinnemu – jeszcze bez wprawy, a już zachwyceni możliwościami próbujemy stosować jako remedium na wszystkie problemy. A to proces trudny i wymaga duuuużo czasu.
    Nie na darmo mówi jedno z praw Murphy’ego: Przed uruchomieniem narządu mowy włącz rozum.

  123. jakub01
    3 czerwca o godz. 9:30

    Jakubku, to że słowo nie jest rzeczą, którą nazywa, to elementarz. Wystarczy to wiedzieć, by tych rzeczy ze sobą nie mieszać. Tyle że uczą tego na księżycu, co najwyżej – w Finlandii. Ale spróbuj bez słów (pojęć) powiedzieć mi to, co właśnie powiedziałaś.

  124. @Herstoryk
    3 czerwca o godz. 8:16

    Ładnieś wszystko zapodał. Potwierdza moje stwierdzenie, iż człowiek nie jest zwierzęciem stadnym. Nie potrafi się w stadzie zachować. Korzystając z ochrony stada próbuje być jeszcze większym indywidualistą, najczęściej tylko po to, by jakoś zaistnieć.
    Co z tym zrobić? Ano przede wszystkim wyjść z grajdoła czyli wymusić wymianę (oczywiście czasową) dzieci już od przedszkola – pomiędzy dzielnicami, miastami, a nawet państwami. By „inność” była dla każdego naturalną regułą. Takie wychowanie spowoduje myślenie o świecie, jako o czymś, co jest skończone, ograniczone, a przez to podatne na brud, zniszczenie, itd. I że warto i trzeba o to dbać. I wtedy zjawisko mody stanie się (mam nadzieję) pozytywne dla wszystkich. Również dla środowiska.

  125. Nikt nie potrzebuje mnie przekonywać, że Marks był mądrym człowiekiem i z tym opium ma świętą rację. Raczej nie powiem niczego odkrywczego w sprawie religii, traktuje potrzebę praktyk religijnych jak np. pójścia na koncert lub inne „cyrkówki”. Już przecież starożytni Rzymianie wiedzieli, że lud – czyli człowiekowate istoty potrzebują żarcia i „circenses”, czyli te cyrkówki. Kilka razy sprzedawałem na blogach odpowiedni dowcip śląsko-górniczy o młodym górniku i jego przywitaniu z żoną po szychcie:
    „Stara, zryć i perd…ć”. To jest prawda ogólna, jedynie po śląsku brzmi ładniej. Nie zdołam przeczytać wszystkich komentarzy, ale zacząłem i ubawiła mnie uwaga #bubekró
    2 czerwca o godz. 12:42 – o reklamie na papierze toaletowym. Przeżyłem chyba szczyt takiego absurdu, gdy zwiedzając British Museum skorzystałem z WC. Na każdym odcinku jest nadruk: „WłASNOŚC zJEDNOCZONEGO KRÓLESTWA” -oczywiście po angielsku.

  126. jakub01
    3 czerwca o godz. 9:30

    „Co myslisz patrzac na garnek? Jesli myslisz, ze to garnek, to juz sie oddaliles od prawdy, bo po co myslisz skoro WIDZISZ ZE TO GARNEK.I zadne myslenie do tego ci nie potrzebne”.

    Stawiasz wymyślone domniemania, jakubku. „Po co myslisz, skoro WIDZISZ ZE TO GARNEK”? Takie patrzenie nie jest świadomym myśleniem, lecz – korzystaniem z podświadomości, w której jest wszystko to, czego się dowiedziałem o świecie za pomocą języka. Bez języka nie tylko nie wiedziałabyś, że to garnek, ale też nikt nie potrafiłby tego garnka wykonać. Nie przypadkiem mówiłem, że bez języka pojęciowego nie byłoby nawet muzyki, baletu i malarstwa. Nic, co ludzkie, nie jest nam obce, ale też bez porozumiewania się z innymi nic, co ludzkie, by nie powstało.

  127. Qba
    3 czerwca o godz. 9:37

    „Przed uruchomieniem narządu mowy włącz rozum”.

    Postulat, polecenie, rozkaz nie są prawami – ani Marfego, ani kogokolwiek. Poza tym nie wiem – mówię, kuwa, że nie wiem – czy rozum da się, jak silnik blaszaka, włączać i wyłączać WOLĄ. Zawsze kiedy usiłowałem wyłączać myślenie, było to usilne myślenie o tym, że mam wyłączyć myślenie.

    Z książki Andrzeja Jurkowskiego „Ontogeneza mowy i myślenia”: „Mowa i myślenie stanowią wprawdzie odrębne rodzaje czynności, jednak tworzą związek tak ścisły, iż pełne wyjaśnienie problemów myślenia, a zwłaszcza odnoszących się do jego form zaawansowanych, nie byłoby możliwe bez odwołania się do kwestii z zakresu języka i mowy”.

  128. @wbocku
    aby wyzbyc sie pojec trzeba uzyc pojec. Niby taki elementarz ale wiekszosc ludzi nie potrafi sluchac gdy slyszy, widziec gdy patrzy, itd.
    Nie potrafi funkcjonowac bez natychmiastowego nakladania na rzeczywistosc swojego systemu wartosci. Nie potrafi zyc w terazniejszosci co oznacza po prostu uwaznosc. Czym jest nasz rozum? Jesli zyjesz uwaznie to szczerze mowiac do niczego ci nie jest potrzebny. W dodatku to co na ogol biezemy za rozum jest czesto, choc nie zawsze racjonalizacja naszego dzialania , ktorym kieruje nieswiadoma czesc naszego umyslu.
    Dla zwyklego czlowieka, ktorego umysl przypomina szachownice krzyzujacych sie refleksji,opinii i upprzedzen, niepodzielna uwaga jest praktycznie niemozliwa. Jego zycie zakorzenione jest nie w samej rzeczywistosci ale w WYOBRAZENIACH o niej. Tylko poprzez skupienie umyslu na kazdym przedmiocie i kazdym dzialaniu oraz dzieki usunieciu wszystkich ubocznych mysli mozna wejsc w pelny kontakt z zyciem.
    ” W tym co widziane musi byc tylko to co widziane; w tym co slyszane musi byc tylko to co slyszane; w tym co odczuwane (jako zapach, smak czy dotyk) musi byc tylko to co odczuwane; w tym co myslane musi byc tylko ta mysl”. /Udana I/

  129. @wbocek
    3 czerwca o godz. 10:01

    Nic, co ludzkie, nie jest nam obce, ale też bez porozumiewania się z innymi nic, co ludzkie, by nie powstało.
    Mocno poszorowałeś kajakiem po dnie. Większość naszych „ludzkich” osiągnięć powstała bez porozumienia z innymi, a wręcz wbrem tymże. Bo, jako powiedział (podobno) Einstein: Wielkie wynalazki powstają wtedy, gdy ktoś nie wierzy w to, co wszyscy wiedzą.
    Nowość polega na tym, że nikt (z ludzi) tego nie wie, a więc nie ma żadnych pojęć na ten temat. A pomimo, a może właśnie dlatego, można coś nowego stworzyć. Dopiero później powstaje adekwatne pojęcie. Adekwatność ta jest na ogół względna (a na pewno bardzo subiektywna), dlatego przekaz informacji często bywa trudny.
    Czyli pojęcie jest wtórne do tego, co powstało ludzkiego.

  130. @wbocku
    w twojej swiadomosci jest to czego sie dowiedziales za pomoca jezyka w podswiadomosci jest to co zarejesrtowales za pomoca zmyslow a wiec praktycznie wszystko co kiedykolwiek zobaczyles, uslyszales, itd. Nasza swiadomosc intelektualna jest tylko niewielkim elementem naszego umyslu w dodatku ustawicznie wprowadzajacym nas w blad, lub po prostu omylnym.
    Jedna uwaga wbocku, mowie do ciebie, wiec zwracam sie do ciebie ale nie traktuj moich przykladow jako pouczen, ktore tobie funduje. To tylko taka retoryczna forma. Nie bierz tego do siebie.
    „Zawsze kiedy usiłowałem wyłączać myślenie, było to usilne myślenie o tym, że mam wyłączyć myślenie. ”
    Oczywiscie! Nie uda ci sie to ani za pierwszym ani za dziesiatym ani moze nawet za setnym razem. To wymaga praktyki i to codziennej.
    W dodatku, kiedy osiagniesz stan uwolnienia sie od mysli to ogarnie cie taki strach jakbys stal na przepascia, strach smiertelny i natychmiast wrocisz do myslenia. Tego doswiadcza kazdy, kto praktykuje absolutnie kazdy, kto osiagnie ten poziom. Dopiero kiedy oswoisz sie z tym strachem i przelamiesz go osiagniesz prawdziwy stan pustki umyslu.
    Czyli jedyny stan w ktorym mozesz sobie uzmyslowic czym jest twoja prawdziwa istota, poza mysla, kategoria intelektem. I to jest wlasnie zen
    czyli praktyka uwaznosci.

  131. Przepraszam za to peklowanie.
    Powinienem napisać kiszenie.
    Bo to było w beczce do kiszenia kapusty.

    https://wiadomosci.onet.pl/na-tropie/zwloki-dzieci-chowala-w-beczkach/88rhh

    no ale google znalazł jeszcze więcej, bo kazałem mu szukać: dzieci w beczce

    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/klasykipolityki/1757088,1,tacy-zwyczajni-ludzie.read

    Rzeczywistość bywa zatem dwa razy gorsza od naszych najgorszych wspomnień.

  132. Ewa-Joanna
    3 czerwca o godz. 9:29
    Ja mam brak konta na jakimkolwiek spolecznosciowym medium. Mam rowniez zamiar miec ten brak dalej. Znaczy warunkow nie spelniam nowych.

    Qba
    3 czerwca o godz. 10:25
    😯 Mocno poszorowałeś kajakiem po dnie 😎 Wszystkie ludzkie wynalazki i osiagniecia powstaly w wyniku kontynuacji poprzednich i/lub interakcji z nimi. Nie jest mnie znany zaden wynalazek/osiagniecie uzyskane bez poprzednikow, ich wiedzy, ich osiagniec, ich katastrof. Moglbys pare wymienic? Jeden? Bo glupi jestem i nie wiem. Oswiec mnie Qba.

    pzdr Seleukos

  133. jakub01, Qba

    „Najpierw powstała rzecz, potem pojęcie”. To niereformowalny schemat i nawyk myślenia inżynierskiego, bez rozumienia roli języka w poznaniu. Rzecz, która powstała i funkcjonuje bez pojęcia, to kij w ręku małpy i patyczek w dziobie ptaszka – nic więcej. A mówimy o człowiekowatych.

    Popatrzmy, co mówi w XVIII w. młodziutki i od razu piekielnie odkrywczy Herder (to nie cytat z Herdera, lecz jego prezentacja przez Adama Schaffa):

    „Język jest nie tylko narzędziem, lecz skarbnicą oraz formą myślenia. Skarbnicą – bo doświadczenie i wiedza pokoleń gromadzi się właśnie w języku, dzięki któremu jest przekazywana następnym pokoleniom w procesie wychowania. Myślimy bowiem zawsze nie tylko w jakimś języku, lecz i za pośrednictwem jakiegoś języka. To właśnie mamy na myśli, gdy mówimy, że język jest formą naszego myślenia. Idzie więc o to, że język formuje i zarazem ogranicza proces myślowy. Tę formę tworzy język ojczysty, który stanowi akumulację wiedzy danego narodu, odpowiadającej jego doświadczeniom, warunkom i charakterowi. Język jest „formą nauk, nie tylko w której, lecz również zgodnie z którą kształtują się myśli”. W procesie wychowania poznajemy myśli za pomocą słów. Myślimy w języku, myślenie to nic innego jak mówienie”.

  134. @jakub01
    3 czerwca o godz. 10:46

    Tu się właśnie różnimy. Ja nie myślę, że nie myślę, kiedy myślę, że nie myślę. Musiałbym bowiem myśleć, by stwierdzić, że nie myślę.
    A poza tym bardzo lubię myśleć. I nie mam zamiaru próbować się ograniczać.

  135. @wbocku
    do wylaczenia myslenia sluzy metoda uwalniania sie od mysli – tu nie wystarczy sam wysilek i mowienie sobie nie mysle, nie mysle, itd.
    A metoda jest prosta jak drut. To liczenie oddechow. I skupienie sie WYLACZNIE na tym, bez leku gdy sie rozkojarzysz o odplyniesz mysla w bok i bez podazania za myslami. Puszczaj je wolno i nie przywiazuj sie do nich ani ich nie boj. Gdy bierzesz wdech i wydech liczysz raz i tak do dziesieciu a potem od nowa. Pewno tak sie zrelaksujesz, ze szybko usniesz. Dopiero po pewnym czasie zaczniesz uwalniac sie od mysli.
    To wymaga pocwiczenia. Pisze, bo moze masz ochote sie pobawic i sprobowac albo zwyczajnie zrelaksowac i dobrze spac he, he.

  136. @seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 10:57

    Imputujesz mi Waść coś, czego nie napisałem. Oczywiście, że wszystko jest kontynuacją czegoś poprzedniego. Ale wszystko kiedyś jest pierwsze, nowe, jeszcze bez pojęcia. I tylko o to mi chodziło.

  137. ps. jak sie pomylisz w liczeniu albo odlecisz to zacznij od nowa, od raz.

  138. I co by amerykański reporter napisał? Pulitzera by dostał? Jak nagrody za wiewiórki w lodówce dają to chyba za dzieci w beczkach też by dali?
    Podobno te z Łodzi kilka lat mogły przeleżeć w zamrażalniku.
    Tak jak te amerykańskie wiewiórki, co nie?

  139. Lewy
    3 czerwca o godz. 6:21
    Skąd się wzięła moda na dziury w spodniach na kolanach?

    Mój komentarz
    Moda jest zmienna, a jej przyjmowanie, stosowanie się do niej jest nakazem społecznym. Skąd ten nakaz się bierze? Można domniemywać, spekulować. Najważniejsze, że ten nakaz jest, funkcjonuje.

    Zmieniająca się szerokość nogawek w spodniach, ich długość, fason, ozdoby, a teraz dziurawienie, to objaw taki sam jak noszenie modnych strojów w Średniowieczu, czy Renesansie, tylko w tamtych czasach wszystko biegło wolniej i obejmowało bardzo małą część społeczeństwa. Niemniej było.

    W społeczeństwie działa jakiś mechanizm, coś w rodzaju podążania za wspólnotą, potrzeby identyfikowania się z nią, naśladowania innych, bycia takim jak inni. Ten mechanizm wykorzystują producenci ubrań i dóbr codziennego użytku, którzy nie tylko podążają w produkcji za modą wyrosłą nie wiadomo skąd, lecz tworzą nowe trendy, wzorce, tzn. kreują wiele takich wzorców, obserwują rynek i społeczeństwo, a
    ten wzorzec, który się przyjmie, powielają w produkcji. Mechanizm podobny jak w ewolucji biologicznej – wiele mutacji, wiele prób, przyjmowane są tę, które zadziałają korzystnie.

    Rezultatem działania tego mechanizmu jest „must have” – muszę to mieć, muszę takim być

    Dwa przykłady działania mechanizmu mody
    1) Kształt karoserii aut nieustannie się zmienia. Kiedyś auta miały kształty strzeliste (Krążowniki szos w USA). To minęło po jakichś 15, 20 latach. Potem były krótko kształty skrzynkowe, płaskie, np. Fiat 125p, następnie w miarę postępu technologii wytwarzania linie karoserii zaczęły falować, wyginać się, reflektory wpierw były łezkowe, następnie elementy te i cała ich oprawa z przodu zaczęły przybiera kształty jak z filmów s/f.
    To się nigdy nie kończy. Nowość kształtu, wyglądu pociąga ludzi i zobowiązuje producentów. Mało kto kupiłby nowe auto, które wygląda jak model sprzed 10 lat. Rynek napędzany jest nowościami oraz zachęcającą reklamą przybierającą formy z pozoru dziwaczne i infantylne, lecz przy wykorzystaniu zdobyczy nauki o człowieku działające nie tylko na zmysły, ale na podświadomość, w dużej części podprogowo, poruszające jakaś wrażliwa strunę w człowieku.

    Jak na razie nie ma na to rady. Reklamy ocierają się o manipulację, stają się manipulacją. Charakterystyczne i groźniejsze o wiele dla społeczeństwa niż emitowanie w TV reklam aut, czy ubiorów, jest fakty przechodzenia metod stosowanych w reklamach produktowych do kampanii wyborczych, co dodaje nowy czynnik do funkcjonowania demokracji – reklamiarstwo polityczne oparte o przesłanki naukowe, o zdobycze psychologii.
    Obecnie partie ubiegające się o władzę w demokracjach, do prowadzenia swoich kampanii wyborczych wynajmują reklamiarzy zawodowych, czyli ludzi od wizerunku, pijaru, trendsetterów, specjalistów od masowych kampanii reklamowych.
    W Umęczonej metodę tę wykorzystują intensywnie PiSowcy. Partia super zachowawcza, konserwatywna wykorzystuje nowoczesne metody mobilizowania obywateli do głosowania na nią.

    2) Moda na wygląd mężczyzny (chodzi o twarz).
    Jeszcze bardzo niedawno twarz męska musiała być wygolona. Przedtem była moda na jakieś ozdóbki na licu, baczki, fantazyjne bródki. Dzisiaj prawdziwy mężczyzna musi być tak nieogolony, aby emanowała z niego siła drwala, zdecydowanie i moc, która powala.

    Mody przychodzą i mijają ni z tego ni z owego, lecz ich siła jest nie do pokonania. Must have.
    Co siedzi w ludziach, ze są tak oportunistyczni, że chcą być tacy jak inni, że
    są wtedy tylko sobą, gdy są posłuszni modom?
    Pzdr, TJ

  140. @Qba
    alez ja cie wcale nie naklaniam! Ja praktykuje wiec wiem o czym mowie ale bynajmniej nie naklaniam ciebie czy wbocka do tego samego. Co najwyzej do zabawy swego rodzaju. Nie nalezy tego traktowac ze smiertelna powaga! Pozatym zatrzymanie wewnetrznego dialogu czy monologu, ktore na ogol jest utozsamiane z niemysleniem jeszcze nim nie jest. I szybko czlowiek to zaczyna rozumiec kiedy pare razy pocwiczy. Mysli sie dalej w formie uswiadamianych reakcji zmyslowych Prawdziwe pozbycie sie mysli nie jest latwe. Raz jeszcze zaznaczam, ze jedynie proponuje zabawe jesli ktos ma ochote a nie namawiam do zadnej praktyki zen. Nie chce byc przez kogos znowu zle zrozumiana.

  141. @wbocek
    3 czerwca o godz. 10:57

    Myślimy bowiem zawsze nie tylko w jakimś języku, lecz i za pośrednictwem jakiegoś języka.

    Przykro mi, ale język jest wtórny w stosunku do myśli. Myśli „ubieramy” w słowa, by je werbalizować. Oczywiście pomijam trywialne przypadki, gdy usłyszane słowo wywołuje ślinotok.
    Język jest niezbędny w gromadzie, a ponieważ jest nas tak dużo, że nie ma dokąd uciec, to i język jest w powszechnym użyciu.
    Aliści, nieprecyzyjność określeń powoduje, że praktycznie każdy inaczej pojmuje dane określenie. I właśnie dzięki tej przypadłości języka spędzamy 90% czasu na próbach dojścia do porozumienia.
    Jeżeli własne myśli przetworzymy w działanie bez pośrednictwa werbalizacji, zrozumienie ich będzie nieporównanie większe. Trywialny przykład: kopnięcie w d..pę przemówi do każdego prezesa natychmiast. Mówienie o tym, nie przynosi skutku.

  142. Qba
    3 czerwca o godz. 11:02

    „Większość naszych „ludzkich” osiągnięć powstała bez porozumienia z innymi, a wręcz wbrem tymże. Bo, jako powiedział (podobno) Einstein: Wielkie wynalazki powstają wtedy, gdy ktoś nie wierzy w to, co wszyscy wiedzą.”

    Na tym blogu, pojawia coraz wiecej idiotysmow. Moze to jest odpowiedz na pytanie Nefer. O zmiane charakteru blogu. Ja ten text co wyzej Twoj wlasny czytam jak czytam. Dlatego zapytalem. To jest po prostu oszustwo. Wszystko mozna napisac. Tylko po jaki diabel?

    Na 137komentarzy (wpisow), 120 jest idiotysmami. Po jaki diabel?

    pzdr S

  143. jakub01
    3 czerwca o godz. 10:46

    Jakubku, to, co mówisz, jest ideizmem, pomysłem. Ja mówię o żmudnie gromadzonych wiekami osiągnięciach nauki o myśleniu i języku.

    Uświadomienie sobie, czym jest PRAWDZIWA istota?! A co to jest PRAWDZIWA istota i kto lub co orzeka (w języku, oczywiście, a nie bezjęzykową myślą) i decyduje o jej prawdziwości? W języku dalekim od racjonalności „prawda” jest oceną, a nie prostym nazwaniem faktu. Na ciszę mówię „cisza”, na gwóźdź – „gwóźdź” – do stwierdzania faktów niepotrzebna mi „prawda”.

    Bo mam za sobą, jakubku, wieloletnie obserwowanie losów wyrazów z podstawą słowotwórczą „prawd”. Najwięcej tego znalazłem w Biblii. W czystym słownikowym znaczeniu takie wyrazy występują rzadko. Zwykle są używane w roli propagandowej, np. w reklamie. A nauka prawie wcale nie potrzebuje „prawdy”. Doświadczenia prowadzą do czytelnych efektów i możliwie adekwatnych nazw, niepotrzebna tu żadna propagandowa podpórka w rodzaju „prawda”.

  144. @Qba
    Ja tez bardzo lubie myslec,ale kiedy cos robie to robie to co robie i tylko na tym sie skupiam. A przeciez wiem co chce robic wiec wylaczam wszelkie mysli poboczne co mi nie sprawia juz najmniejszej trudnosci. To nie jest stan bezmyslnosci tylko skupienia uwagi. Pelnej ze tak powiem przytomnosci umyslu. Mysli tez sie pojawiaja jak u kazdego tylko nie skupiam sie na nich zupelnie, gdzies tam sobie plyna jak rozowe chmurk az w koncu gasna zupelnie zignorowane.
    Natomiast kiedy sobie mysle dla przyjemnosci rozmyslania to tez zajmuje sie wylacznie tym rozmyslaniem i nie przerywam sobie frajdy mysleniem o innych rzeczach.

  145. Qba
    3 czerwca o godz. 11:14

    Qba, już Ci kiedyś mówiłem, że nie zapoznałeś się z elementarną wiedzą o języku i myśleniu i wyważasz otwarte drzwi na własną rękę. To coś tak beznadziejnego jak rozmowa wierzącego z ateistą o Bogu. Dlatego, wybacz, jada na woda. Kacper, wio!

  146. @tejot
    3 czerwca o godz. 11:09

    Twój przykład z kształtem karoserii samochodów jest mało adekwatny. Pod koniec lat 70-tych, japońska (wtedy jeszcze) firma Mazda zaprojektowała fabrykę w najbardziej wtedy możliwy sposób zautomatyzowaną. Aby to miało sens, zastosowała nową wtedy metodę finite elemente do obliczenia aerodynamicznego kształtu karoserii, a także profili opon. W efekcie przez wiele lat nawet największe firmy samochodowe naśladowały te kształy i trudno było z daleka odróżnić poszczególne marki. No i okazało się, że (traktowane jako niebezpieczne) wzdłużne rowki w oponie pozwalają na (względnie) bezpieczne jeżdżenie po wodzie. Dziś trudno znaleźć inny profil (oprócz opon czysto terenowych).

  147. @seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 11:16

    Odpowiedziałeś dosadnie. Czy nie uważasz, że ktoś może podobnie myśleć o Twoich wpisach?

  148. jakub01
    3 czerwca o godz. 11:14
    Ta praktyka, troche bardziej regularna mokuso, jest poczatkiem kazdej walki, czy cwiczenia w dojo. Pozbyc kompletnie mysli. Zadnej mysli w walce. Kiedys dawno pisalem, zanim Ty pojawilas na blogu.
    pzdr Seleukos

  149. @ pombocku
    prawdziwej istoty wlasnego umyslu, czy po prostu wlasnej natury nie da sie wyjasnic! Przeciez juz ci to powiedzialam.Mozesz tego jedynie doswiadczyc. Czy smak jablka nie jest dla ciebie prawdziwy? Jest jakis inny smak niz ten ktory czujesz? Wiec jak go opiszesz? Nie powiem ci czym jest prawda czy oswiecenie, czy jak tam sobie kto chce to nazwac bo tego ci sam budda nie powie. Ale jak doswiadczysz to bedziesz wiedziec i to z cala pewnoscia, bo doswiadczenie smaku jablka jest prawdziwe a nie oparte o jakas teorie czy wiare. Nie wierzysz, nie uwazasz, ze jablko smakuje tak jak czujesz po prostu to wiesz. I tylko tyle ci moge powiedziec bo nic innego powiedziec sie zwyczajnie nie da.
    Nie oczekuj jakichkolwiek wyjasnien bo ich nie ma! Zen jest wylacznie praktyka uwaznosci, koncentracji uwagi, sposobem zycia w uwaznosci a nie teoria na jakis tam temat. To wszystko pomnbocku kochany i nie ma tu nic do opowiadania.

  150. Qba
    3 czerwca o godz. 11:30
    Cieszy mnie Qba, jezeli Ty tak myslisz. S.

  151. Qba
    3 czerwca o godz. 11:14

    @wbocek
    3 czerwca o godz. 10:57

    „Myślimy bowiem zawsze nie tylko w jakimś języku, lecz i za pośrednictwem jakiegoś języka.”

    Przykro mi, ale język jest wtórny w stosunku do myśli. Myśli „ubieramy” w słowa, by je werbalizować.

    Własnie, problem z językiem: przykro.
    Nie wiem, czy Ci przykro, czy napisałeś przykro, bo mnie jest przykro, ale nie jest przykro tylko tak sobie gadam, bo myślę co innego: cóż za brak myśli, że się tak wziął Qba i wyraził z tą myślą i słowem.

    Myśl więc bez języka i nawet sam do siebie myśl bez języka, nie będziesz musiał nic werbalizować.
    Myśl, czyli coś bez kształtu słowa i bez poznawalnej zawartości. Co z taką myśla w sobie robisz i jak dajesz radę?
    Czucie, Qba, czucie, to od Mickiewicza i kałamarnicy karaibskiej – to są właśnie te myśli o których coś sobie myślisz.

  152. @wbocek
    3 czerwca o godz. 11:22

    Oczywiście. Z elementarną wiedzą o bogu (jakimkolwiek) też się nie zapoznałem. Jednak z językiem i z myśleniem mam do czynienia na codzień i mogę skonfrontować Twoje stwierdzenia z moim doświadczeniem praktycznym. Za co niniejszym przepraszam. Nie mogę obiecać, że już NIGDY nie będę, ale postaram się.

  153. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 10:57
    Ewa-Joanna
    3 czerwca o godz. 9:29
    Ja mam brak konta na jakimkolwiek spolecznosciowym medium. Mam rowniez zamiar miec ten brak dalej. Znaczy warunkow nie spelniam nowych.

    Qba
    3 czerwca o godz. 10:25
    Mocno poszorowałeś kajakiem po dnie Wszystkie ludzkie wynalazki i osiagniecia powstaly w wyniku kontynuacji poprzednich i/lub interakcji z nimi. Nie jest mnie znany zaden wynalazek/osiagniecie uzyskane bez poprzednikow, ich wiedzy, ich osiagniec, ich katastrof. Moglbys pare wymienic? Jeden? Bo glupi jestem i nie wiem. Oswiec mnie Qba.

    Mój komentarz
    Seleukos, dokładnie tak.
    Pzdr, TJ

  154. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 11:3
    Dokladnie tak. Bez tej praktyki nie da sie osiagnac prawdziwego mistrzostwa. To sztuka koncentracji umyslu wolnego od wszelkich przywiazan a za tym idzie cialo.

  155. @Tanaka
    3 czerwca o godz. 11:33

    Myśl więc bez języka i nawet sam do siebie myśl bez języka, nie będziesz musiał nic werbalizować.
    Po pierwsze:
    Jeżeli nadredaktor blogu tak pisze do jego uczestnika, to chyba daje do zrozumienia, że czas spadać.
    Po drugie:
    Jak już wyżej pisałem, ja nic nie muszę. A na pewno nie muszę tu pisać.
    Po trzecie:
    Jeżeli miałeś co innego na umyśle, niż przedstawiona w „po pierwsze” moja interpretacja, to masz dowód mojego stwierdzenia z 3 czerwca o godz. 11:14.

  156. @

    Zanim spadnę, jeszcze cóś na główny temat

    Kupić! Kupić! Kupić! Kupić!
    Raz założyć i wyrzucić.
    Tak żyjemy, że ojczyzny
    Mają kopalniane blizny
    I już nasze własne dzieci
    Potykają się o śmieci.
    Zamiast się z problemem zmierzyć
    Lepiej w raj po śmierci wierzyć!

  157. Qba
    3 czerwca o godz. 11:14
    @wbocek
    3 czerwca o godz. 10:57

    Myślimy bowiem zawsze nie tylko w jakimś języku, lecz i za pośrednictwem jakiegoś języka.

    Przykro mi, ale język jest wtórny w stosunku do myśli. Myśli „ubieramy” w słowa, by je werbalizować. Oczywiście pomijam trywialne przypadki, gdy usłyszane słowo wywołuje ślinotok.
    Język jest niezbędny w gromadzie, a ponieważ jest nas tak dużo, że nie ma dokąd uciec, to i język jest w powszechnym użyciu.

    Mój komentarz
    Pombocek kilka razy tłumaczył na LA, że tak nie jest. Podawał kilka razy przykłady dzieci wychowanych w odosobnieniu, które nie nauczyły się mówić. Te dzieci po wyjściu z odosobnienia nie tylko nie były w stanie nauczyć się mówić, lecz z myśleniem u nich było bardzo źle, ponieważ to mowa, język pozwala operować pojęciami, czyli zwrotnie kształtuje myślenie. U nich nic z tego nie zaszło.
    Pzdr, TJ

  158. Qba
    3 czerwca o godz. 11:25

    Mój komentarz
    Qba, ja o modzie, a ty o rowkach w oponach i elementów skończonych metodzie.
    Pzdr, TJ

  159. Qba
    3 czerwca o godz. 11:46

    Z ogromną przyjemnością czytam wszystkie
    Twoje rymowanki.
    Wszystkie są trafne i jak zawsze świetnie napisane 🙂

  160. Qba
    3 czerwca o godz. 11:43

    Myśl, myśl, o myśli która działa bez słowa. O tym mów, bo to bardzo ciekawe. Rozwiń zagadnienie i zadaj bobu Pombockowi, a po drodze i mnie.
    Punkty odłóż na bok.

  161. @tejot
    3 czerwca o godz. 11:47

    To kwestia przyjętej definicji i jej interpretacji.
    Każdy przeciętny (czyli wyposażony w typowe zmysły) człowiek odbiera zewnętrzne bodźce. Sposób ich interpretacji zależy od kultury, w której się wychował i w której żyje. Jeżeli nie ma w niej języka z obecnej cywilizacji, to człowiek taki będzie zupełnie niekontaktowy czyli będzie sprawiał na nas wrażenie niemyślącego. Dlaczego nie możemy przyjąć, że taki człowiek myśli równie abstrakcyjnie, jak my? On jest jeden, więc jego osiągnięcia „cywilizacyjne” są żadne w porównaniu z naszymi ale to nie znaczy, że nie myśli bo nie mówi!
    Powtórzę mój stary przykład. Mnóstwo dzieci ma swój własny sposób liczenia (chodzi o poziom tabliczki mnożenia). Wielokrotnie byłem świadkiem tępienia tych sposobów przez nauczycieli(ki). Żadne nie próbowało nawet zrozumieć tych sposobów. A to przecież doskonały dowód na myślenie bez znajomości języka (matematyka to też język). Całkowicie wystarcza obraz bez jakiejkolwiek nazwy.

  162. @tejot
    3 czerwca o godz. 11:50

    Chciałem tylko przypomnieć, że nie wszystko jest tylko modą. Czasem powszechność ma uzasadnienie praktyczne. Jak parasol od deszczu, choć nazwa sugeruje inne zastosowanie. To taki przyczynek do dyskusji o pojęciach.

  163. /z założonymi rękami/

    Za dużo nadmuchanej gadaniny :/

  164. Qba
    3 czerwca o godz. 11:33

    Waham się, czy lecieć na woda. Jednak przy temperaturze 30 stopni młodzieniec ze zwapnioną zastawką i nadciśnieniem może się czuć jak pingwin w tropikach. Pewnie nie polecę.

    Qbo, praktyczna umiejętność posługiwania się językiem nie jest wiedzą o języku. Tak samo jak umiejętność i zdolność spłodzenia i urodzenia dziecka nie są równoznaczne z nabyciem (przez osmozę na przykład) wiedzy o wychowaniu i umiejętności wychowawczych. Gdyby było inaczej, wszyscy bylibyśmy językoznawcami. Fakt, że się mówi, że Polacy znają się na wszystkim, ale tak się tylko mówi.

  165. Minimalista.
    Przeciwieństwo konsumpcjonisty.
    Co powinien zrobić minimalista napotykający na swojej drodze porzucony młotek?
    Odrdzewić?
    Odmalować?
    Naprawić, aby się bijak ne ruszał na stylisku?
    Odłożyć do skrzynki narzędziowej, względnie powiesić na ścianie koło innych młotków?
    Ale tym sposobem bedzie miał 11 młotków.
    Czyli nie naprawiać – nie ratować – wyrzucić?

    A to nie jest konsumpcjonizm?

  166. tejot
    3 czerwca o godz. 11:47

    Więcej, tejotku, dzieci, które się nie nauczyły mówić do pewnego wieku (już dobrze nie pamiętam, ale to gdzieś szósty, siódmy rok życia), nigdy już się nie nauczyły i do końca życia były idiotami – w naukowym, a nie potocznym, epitetowym znaczeniu. Bez języka nie ma niczego głowowego, prócz odczuwania potrzeb biologicznych.

  167. Ciekawa dyskusja o relacjach między językiem a myśleniem.
    Jak to wygląda u innych zwierząt niż człowiek. Czy dżdzownica, ryba, szczur,pies, małpa myślą. Pierwsze zwierzę, które szukało absolutnej prawdy, podstawy wszystkich innych prawd, nazywało się Kartezjusz , który znalazł tę podstawę w słynnym twierdzeniu ; „Myślę , więc jestem”.
    Gdyby Kartezjusz nie posługiwał się językiem, to nie byłby w stanie przekazać tej myśli innym ludziom. Pytanie, czy bez języka w ogóle by wpadł na taką myśl.
    Jest tak; każde zwierze jest receptywne, czyli jakoś odbiera świat, obraz świata, ktory w mniejszym lub większy sposób jest odzwieciedleniem zewnetrznej rzeczywistości; inny obraz ma pszczoła, inny kot itp. Ale czy ową recepcję, która powstaje w wyniku ewolucyjnego dopasowywania się do środowiska możemy nazywać myśleniem ?
    Wiarę w adekwatność naszego, ludzkiego widzenia świata podważyli najpierw solipsyści Berkeley, Hume, a potem ujął to w system Kant. Kant za Humem uznał, że nasz obraz świata jest fragmentarycznym chwytaniem niezależnych faktow, zjawisk, które mózg „skleja” przy pomocy narzedzia zwanego „związkiem przyczynowo-skutkowym”, czyli jeśli naciskamy na spust, to strzelba wystrzeli, i jest to tylko następstwo dwóch niezaleznych faktow , które mózg „skleja” jako przyyczynę-skutek.
    Ale jaka jest ta obiektywna rzeczywistośc, której obraz zresztą rozszerzamy sztucznymi zmysłami (radar, czujniki podczerwieni, pól magnetycznych), to wkońcu jakoś jest nam dana.
    Więc ja bym to widział taką triadę : przedmiot>pojęcie>wyraz,
    czyli obraz rzeczywistości>sens>język
    Ten pierwszy, czyli obraz rzeczywistości jest na wyposażeniu wszystkich żywych istot, skoro sobie radzą w tym śwecie. Natomiast dwa pozostałe, czyli sens i język wyróżniają sapiensa i są nierozdzielną parą, gdyż bez słowa pojęcie stałoby się nieuchwytne, gdyż niezwerbalizowane byłoby przezroczyste. Z kolei słowo nie odnoszące się do żadnego pojęcia byłoby tylko dźwiękiem, bełkotem bez znaczenia..
    Więc słowo „ubiera” pojęcie, pozwala przekazać znaczenie pojęcia drugiemu człowiekowi. Ale fakt, że słowo, może również zniekształcać, wręcz zasłaniać zanczenie za którym kryje się pojęcie. Tak jak za słowem „sprawiedliwość” wyrażonym przez Kaczyńskiego, kryje się zupełnie coś innego.
    Jeszcze jeden przykła owej relacji między znaczeniiem i słowem. Sęgnę po mój ulubiony przykład z alkohole. W butelce jest wino, o smaku ktorego mam pojęcie, bo je piłem. A na butelce jest etykieta, która odnosi się do zawartości butelki. Ufam tej etykiecie. Ale może się okazać, ze ktoś podmienił etykietę i zamiast ulubionego malbeka będzie tam czar zielonej góry. Etykieta wprowadziła mnie w bład, język może wprowadzać w bład, ale jak się myślli to się bładzi.
    Ergo. Nie ma myslenia bez języka ii niie ma języka bez myślenia.
    Podobno delfiny myślą, bo używają swojego języka.

  168. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 12:15
    Haa, tu Ciebie mam Zza kaluzy…

    Dylemat mlotka moze miec inne rozwiazanie jak kategorie konsumpcionista/minimalista. Nawet kiedy mlotek jest 12 w kolejce. Zardzewialy i obluzowane stylisko. Otoz mozna temu mlotkowi nadac nowe zycie (charakter). Wedlug zen. Zmienic przeznaczenie pierwotne. Nprzyklad. Trzymajac zelazny kawalek w reku, podrapac drewnianym styliskiem po plecach. To byl tylko mozliwy przyklad, co zasada jest zapomniec o zwiazku g(w)ozdz/mlotek. Na 12 mlotku.

    pzdr Seleukos

  169. @@Qba,wbocek
    Jeszcze a propos myślenia i języka. Przecież myśli w głowie „przebiegają” w jakimś określonym języku, najczęściej tym, który jest nam najbliższy z racji wyniesienia go z domu, pierwszych szkół itp. Nie jest potrzebna elementarna wiedza na temat tego języka, bo jest jak nasza skóra.
    Możemy perfekcyjnie wyuczyć się innego języka, który nawet wyprze ten pierwszy, gdy np. angielski, francuski czy niemiecki stanie się naszym językiem codziennym do przekazywania informacji oraz myśli.
    Dla mnie najbardziej wiarygodne są językowe doświadczenia w tej mierze naszych „wyjechanych”, zwłaszcza tych, co wyjechali za wczesnego młodu. Czy i kiedy następuje taki moment, że w „głowie” myślisz nabytym językiem.
    Że też nigdy nie spytałam moich dwujęzycznych od maleńkości (polsko-francuskich) wnuków, po jakiemu myślą, gdy milczą/nie rozmawiają.

  170. @wbocku
    Moze kwestie przyblizy ci cytat z listu mistrza Bazui.
    „Jesli chcesz urzeczywistnic swoj wlasny Umysl musisz przede wszystkim wejrzec w zrodlo z ktorego wyplywaja mysli. Spiac czy pracujac, stojac czy siedzac, gleboko zapytuj siebie „Czym jest moj wlasny umysl?” a rob to z gruntownym pragnieniem rozwiazania tej kwestii. Nazywa sie to cwiczeniem albo praktyka albo „pragnieniem prawdy” czy „laknieniem urzeczywistnienia”.To co jest nazywane zazen jest niczym innym jak wlasnie wgladem we wlasny Umysl.Jesli potraktuje sie to pytanie jako niezglebione, to wszelkie proby wymyslenia odpowiedzi ustana, czlowiek zas znajdzie sie w takim polozeniu, ze nie bedzie wiedzial co robic.W tym pomyslnym stanie poglebiaj pragnienie poznania coraz bardziej, niezmordowanie az do konca. Gdy glebokie zapytywanie przeniknie az do samego dna i kiedy nastepnie dno to zostanie gwaltownie otwarte wtedy nie bedzie juz nawet cienia watpliwosci, ze to wlasnie twoj umysl jest Budda, wszechswiatem Pustki. Nie bedzie zadnej troski o zycie i zadnego niepokoju przed smiercia ani tez zadnej prawdy, ktorej nalezaloby poszukiwac. Ow stopien wewnetrznego urzeczywistnienia mozna osiagnac po pewnym okresie cwiczen. Popelnilbys jednak powazny blad, gdybys przyjal,ze osiagnales prawdziwe oswiecenie, za sprawa ktorego nie ma juz zadnej watpliwosci co do natury rzeczywistosci. Po takim urzeczywistnieniu zapytuj sie jeszcze bardziej intensywnie w nastepujacy sposob:”Moje cialo jest jak zjawa,jak piana na strumieniu.Moj umysl, ktory spoglada w siebie jest bezksztaltny jak pusta przestrzen. Jednak gdzies we wnetrzu slyszane sa dzwieki. Kto slucha?”Jesli gleboko zajety zapytywaniem bedziesz to robil w taki wlasnie sposob, nigdy nie ustajac w wysilkach, to twoj racjonalny umysl w koncu wyczerpie sie a na najglebszym poziomie pozostanie tylko samo zapytywanie. W koncu stracisz swiadomosc wlasnego ciala. Podobnie jak wszystkie krople wody sciekaja z beczki, z ktorej wybito dno, tak i twoje dotychczasowe pojecia i wyobrazenia znikna a doskonale oswiecenie pojawi sie niczym kwiaty rozkwitajace znienacka na uschnietym drzewie.Ten Umysl jest doglebnie czysty. Kiedy sie rodzimy nie tworzy sie od nowa a gdy umieramy to nie ginie. Nie ma zadnych cech meskich czy zenskich nie jest takze zabarwiony dobrem ani zlem. Nie mozna go z niczym porownac dlatego tez jest nazywany Natura Buddy. Jest on prawdziwa natura wszystkich odczuwajacych istot, niezmienna i wieczna, ktora istniala zanim zrodzeni zostali nasi rodzice, zatem i przed naszymi narodzinami i ktora istnieje obecnie.”
    Wybacz wbocku ale sa rzeczy, ktorych nie da sie krotko chocby sie chcialo w jak najwiekszym skrocie.

  171. @Nefer
    „Za dużo nadmuchanej gadaniny :/”
    Dlaczego zaraz nadmuchanej?
    Czegoś @Neferko jesteś nie w sosie. Chyba jeszcze nie odetchłaś po podróży.

  172. @basia.n
    3 czerwca o godz. 11:55

    Dzięki.
    Mam nadzieję, że panujesz nad sytuacją, jaka by ona nie była …
    „Dopóki nam jeszcze Basieńki się chce …”

  173. Qba
    3 czerwca o godz. 11:58
    Powtórzę mój stary przykład. Mnóstwo dzieci ma swój własny sposób liczenia (chodzi o poziom tabliczki mnożenia). Wielokrotnie byłem świadkiem tępienia tych sposobów przez nauczycieli(ki). Żadne nie próbowało nawet zrozumieć tych sposobów. A to przecież doskonały dowód na myślenie bez znajomości języka (matematyka to też język). Całkowicie wystarcza obraz bez jakiejkolwiek nazwy.

    Mój komentarz
    Qba, przykład z różnymi sposobami liczenia u dzieci nie dowodzi tego, że mowa jest niepotrzebna, by myśleć.
    Pewnie, że tak, bowiem taki pies, to widać – musi się posługiwać myśleniem, gdy na wszelki wypadek chowa się pod stół lub za nogi przyjaznej osoby przed gniewem pana (pani) i dyskretnie obserwuje, kiedy panu (pani) przejdzie. Ten pies myśli, bo w stosownym momencie, po upływie jakiegoś czasu rozpoznaje sytuację, że już można i przychodzi nieśmiało do pana (pani) z podkulonym ogonem i da się pogłaskać, po czym zaczyna zachęcająco machać ogonem. Pies myśli, bez myślenia nie nauczyłby się takiego zachowania. Jednak nie jest to matematyka.

    Niemniej Qba, matematyka jest wykładana w szkole przy pomocy języka. Matematyka dlatego uczy myślenia, ponieważ posiada jednoznaczność oraz logikę zgodną z funkcją języka. Bez języka nie jest możliwe nauczenie matematyki. Dlatego pewne podstawowe definicje wbija się do głowy uczniom słownie z jednoczesną kontrolą ich zrozumienia. Uczeń powinien wyjaśnić swoimi słowami znaczenie i podać przykład, choćby najprostszy zastosowania definicji. To jest nauka myślenia za pośrednictwem języka.

    Weźmy takie szympanse (szympansy?). Chociaż szympanse są nie mówiące, to nauczono je liczyć – wskazywać na ekranie w kolejności od najmniejszej do największej przypadkowo rozmieszczone liczby.
    Czy szympanse myślą w innych dziedzinach, analizują to co widzą, szacują siły nieprzyjaciół, potrafią zaplanować podstępy, działać w grupie z wykorzystaniem taktyki? Jak najbardziej. W tym sensie możemy mówić o myśleniu wielu innych zwierząt. Ponieważ zanim wykształciła się mowa, ewolucyjnie wykształciły się pierwociny myślenia. Myślenie okazało się cechą bardzo przydatną do przetrwania, dlatego ewolucja z dużą preferencją potraktowała tę cechę.

    Szympanse zostały nauczone „matematyki” polegającej na identyfikowaniu kolejności liczb poprzez przekazując im tej nauki nie słownie, z budową zdań logicznie spójnych, tylko przy pomocy oderwanych poleceń i zachęt, które naukowcy złożyli w ciąg działający na nieprzystosowane do posługiwania się mową mózgi szympansów.
    Pzdr, TJ

  174. @Nefer
    3 czerwca o godz. 12:08

    (ze złożonymi skrzydłami)

    Lepiej dmuchać na gadane,
    By zrozumieć wysłuchane,
    Niźli okalskiwać kpiny
    Wywrzeszczane gdzieś z drabiny!

  175. mag
    3 czerwca o godz. 12:28
    Nie jestem pewien czy taki moment (jezyk myslenia, zmiana) nastepuje kiedykolwiek. Mnie wydaje, moge w wielu jezykach myslec (znam pojecia, moge formulowac inne etc). Ale moze byc wskazowka eventualnie, sny. Niektore sny pamieta rano. Ja pamietam. W jakim jezyku sa? Mozna zapytac sen. W jakim jezyku byl. Nie wazna tresc, tylko jezyk. Byc moze to jest odpowiedz na Twoje pytanie Mag.
    pzdr Seleuk

  176. @wbocek
    3 czerwca o godz. 12:10

    Nie wątpię w Twoją wiedzę językową i nie mam zamiaru się z nią mierzyć. Szczerze pisząc, nerwią mnie teoretyczne dywagacje (w każdej dziedzinie) na tematy, nie mające bezpośredniego przełożenia na praktykę. Nie neguję ich celowości, potrzeby, sensu, itd. ale pozostawiam to innym.

  177. @Mag
    kiedys pytalam o to syna. Odparl, ze mysli w tym jezyku, w ktorym aktualnie rozmawia. Jesli ze mna gada po polsku to mysli po polsku przez pewien czas dokad nie przejdzie na inny jezyk. Jesli z Ewa po angielsku to po angielsku wlasciwie caly czas a teraz kiedy przewaza hiszpanski to po hiszpansku. Potocznie takze w jezyku, w ktorym najczesciej rozmawia a nie w jezyku kraju, w ktorym przebywa. Przy czym nie ma poczucia „zmiany jezyka”, to sie dzieje automatycznie, bo pytalam go szczegolowo jak ten proces przebiega, z ciekawosci. To po prostu zasob pewnych slow wiekszy niz obejmuje tylko jeden jezyk, wiec mysli tym zasobem, ktory aktualnie przewaza w rozmowie.

  178. @seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 12:51

    Śnisz sytuację i to od niej zależy, jaki język się tam może pojawić.
    Natomiast niewerbalne używanie języka („mówienie w myśli”) to tylko próba przed występem, czyli przymiarka do wyrażenia pomyślanego.

  179. @mag 3 czerwca o godz. 12:28
    myśli w głowie „przebiegają” w jakimś określonym języku, najczęściej tym, który jest nam najbliższy z racji wyniesienia go z domu, pierwszych szkół (…) Czy i kiedy następuje taki moment, że w „głowie” myślisz nabytym językiem.
    Myślenie a język to dla mnie zbyt skomplikowane dlatego się nie wypowiadam.
    Ale słowa, język którego używam do wypowiadania myśli jest u mnie ściśle związany z tematem. I tak jeżeli jakichś pojęć nauczyłem się w polskim domu to najwygodniej jest mi mówić o tym temacie po polsku. Ale jeżeli jakieś wiadomości „od początku” nabywałem po angielsku to gadać o nich po polsku jest bardzo niewygodnie bo głowa automatycznie podsuwa językowe i gramatyczne gotowce po angielsku. Przekonałem się o tym boleśnie gdy spełniając prośbę kolegi ze studiów przyszedłem podczas odwiedzin w Polsce na jego zajęcia z wykładem/prezentacją/omówieniem tego czym się zajmuję w pracy. Całe szczęście, ze zaprosił na te zajęcia pracowników i dyrekcję swojego instytutu to miałem się kogo pytać o polskie odpowiedniki zawodowych terminów. Bez tego siedzącego w pierwszej ławce słowniczka byłoby ciężko. Zresztą okazało się, że wiele terminów nie ma polskich tłumaczeń tylko zostały inkorporowane do polszczyzny in extenso.

  180. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 12:51
    Rzecz w tym, ze sny rzadko posluguja sie okreslonym jezykiem. W snach po prostu „sie wie”. Natura snu jakkolwiek irracjonalna czy nie nie potrzebuje jezyka. Totez po obudzeniu bedziemy go sobie co najwyzej komentowac (jesli zapamietamy) w swoim jezyku ale raczej nie ma mozliwosci pamietania w jakim sie snil. W zadnym.

  181. jakub01
    3 czerwca o godz. 12:32

    Jakubku, zanim przeczytam do końca:

    „Jesli chcesz urzeczywistnic swoj wlasny Umysl musisz przede wszystkim wejrzec w zrodlo z ktorego wyplywaja mysli”.

    Żeby móc „wejrzeć w źródło”, musisz pierw się nauczyć wglądać, czyli przyswoić umiejętność myślenia. Bez tej umiejętności człowiek jest pniem, nawet nie pełnoprawnym zwierzęciem. Jak nauczysz się myśleć bez języka? Nie zauważyłaś, że Twoje dziecko demonstrowało początki myślenia równocześnie z początkami przyswajania języka? Pan, którego cytujesz, nie mógł przekazać swoich myśli czystą myślą bez formy, tylko musiał napisać list? Poza tym widać zakłada, że myślenie jest każdemu człowiekowi DANE. Identycznie jak w chrześcijaństwie: „Bóg dał rozum i wolną wolę”, a nie że trzeba się myślenia uczyć i trenować. Myślenie jest umiejętnością wyrabianą w poprzez małpowanie mowy dorosłych. Inna rzecz, że potem samodzielne myślenie to może być coś strasznego. Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia. Wszyscy, którzy tu mówią, są dziećmi takiego właśnie porządku, a mimo to niektórzy usiłują przeczyć własnemu jestestwu, szukając dróg do bezmyślności.

  182. @tejot
    3 czerwca o godz. 12:50

    Matematyka dlatego uczy myślenia, ponieważ posiada jednoznaczność oraz logikę zgodną z funkcją języka.
    I znowu odwrócenie (według mnie) skutku i przyczyny. Matematyka nie uczy myślenia. Matematyka uczy logicznego myślenia i dlatego jej język musi być logiczny. A mój przykład dowodził jedynie, że to nie jest jedyny możliwy język matematyki. Każdy może zbudować swoją logikę (zgodną z wychowaniem i kulturą, w której dorastał) i dojść do tego samego celu.

  183. @Qba
    „Natomiast niewerbalne używanie języka („mówienie w myśli”) to tylko próba przed występem, czyli przymiarka do wyrażenia pomyślanego.”
    Niekoniecznie. Sa ludzie, ktorzy jak najbardziej werbalnie mysla i sama sie do takich zaliczam. Mysle slowami a nie skojarzeniami czy obrazami. Moje mysli, to nieustajacy dialog lub monolog czym sie zreszta dobrze bawie.
    Potrafie sie tez „zamknac” i nie gadac, ale to nie oznacza braku mysli. Sa co najwyzej bardziej skrotowe,lub postrzepione, niedokonczone lub rozproszone. Brak mysli to cos zupelnie innego.

  184. Qba
    3 czerwca o godz. 13:00

    Natomiast niewerbalne używanie języka („mówienie w myśli”) to tylko próba przed występem, czyli przymiarka do wyrażenia pomyślanego.

    Mówienie w myśli? Co to takiego to mówienie i jak wygląda taka myśl? Dlaczego jednak używamy do tego języka, choć wcześnej orzekłeś, że najpierw jest myśl, a dopiero później język?

  185. jakub01
    3 czerwca o godz. 13:07
    Nie pamietam Jakub, od kiedy „snie po szwedzku”. Kazdy sen co pamietam jest „po szwedzku”. Ale przeciez wiem, tego jezyka uzywam, jak bylem mlody dorosly czlowiek. Angielskiego uzywalem tez po dziecinstwie, student. To byly przyklady. Znaczy przedtem mialem sny „po polsku”. Zmiany daty nie pamietam, ale kiedys musiala nastapic. W czasie „normalnego” dnia moge poslugiwac wieloma jezykami. Jak spie(snie) wyraznie nie moge/umiem.
    pzdr Seleuk

  186. @wbocek
    3 czerwca o godz. 13:07

    Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia.
    Według mego rozumienia pojęcia „myślenie”, Twoje stwierdzenie jest dogmatem na miarę istnienia jakiegoś boga. Zakładam, że jest to kwestia definicji nie tyle samego „myślenia”, ile sposobu jego stwierdzenia.

    Na tym kończę wtrącanie się do tematu, na którym sie nie znam i wypedałowuję korzystać z upału.

  187. Qba
    3 czerwca o godz. 12:57

    Qbo, język i myślenie to nie bujanie w teoretycznych obłokach, lecz codzienna praktyka, podobnie jak naukowa medycyna to też codzienna praktyka, a nie bujanie. Tyle że ten, którego boli brzuch, niekoniecznie musi znać mapę swego wnętrza, mechanikę funkcjonowania organów i umieć postawić sobie diagnozę. Poziomy wiedzy i umiejętności w każdej materii mogą być różne. Więc tego, który czegoś nie wie, rozmowa o tym, czego on nie wie, pewnie że może nudzić. A wszyscy co do sztuki coś wiemy, czegoś nie wiemy.

  188. Qba
    3 czerwca o godz. 13:18

    Qbo, ten bóg się nazywa „nauka”.

  189. @Tanaka
    3 czerwca o godz. 13:15

    Odpowiedź jest w zacytowanym przez Ciebie moim zdaniu. Jest nawet takie pojęcie „sformułować myśl”. Mnie się zdarza formułować myśli w określony, tzn. rymowany sposób. Ale najpierw jest myśl, potem dobieram do niej określenia, a na końcu „formatuję tekst”.

    I teraz już ostatecznie znikam na 50 km.

  190. Qba
    3 czerwca o godz. 12:50

    Mój komentarz
    Bez języka myślenie utyka.
    Pzdr, TJ

  191. @wbocku
    Toz to oczywiste co napisalam wczesniej, ze aby sie pozbyc mysli trzeba uzyc mysli dla wytlumaczenia techniki koncentracji. Bazui nie mowi o inteligencji, bo ta w praktyce zen nie ma zadnego znaczenia, jest tylko jednym ze zmyslow. Mysli kazdy – poprawnie czy nie, skladnie czy nieskladnie, umiejetnie czy prymitywnie . Zen jest dla kazdego czlowieka bez wzgledu na wiek, wyksztalcenie, umiejetnosci, itd.
    Wglad to nie jest sposob myslenia o mysleniu. Wglad to koan -intensywne tluczenie jednego zapytywania np. Kim jestem? albo Czym jest moj wlasny umysl? I kompletnego ignorowania wszelkich pojawiajacych sie mysli. Wglad to nie jest cos czego sie uczysz ale co ci sie nieoczekiwanie objawi na skutek intensywnej pracy z koanem a nie intensywnej pracy myslowej. Rzecz w tym, ze koncentrujac sie na jednym pytaniu musisz sie wyzbyc WSZELKIEJ pracy myslowej az pozostanie tylko ta jedna mysl -„Kim?!” Az wreszcie i ona znika wraz ze swiadomoscia wlasnego ciala i miejsca, a pytanie nadal rozbrzmiewa w podswiadomosciaz do skutku.

  192. Tanaka
    3 czerwca o godz. 13:15

    „Niewerbalne używanie języka” Qby to większe kuriozum niż moje „Jam jest którego nie ma”. Język to werbalność właśnie. Można wymyślać dla sprawności komunikacji różne kody – na przykład czerwona rakieta to sygnał wzywania pomocy na morzu – ale podstawą zawsze jest i do końca świata będzie język werbalny, pojęciowy.

    Powszednie myślenie nie odbywa się sposobem układania w myślach pełnych zdań, lecz jest czerpaniem z magazynów ukrytych pod świadomością. Można powiedzieć: „Proszę uprzejmie przyjść, jak będę mniej zajęty”. Ale można i skrótowo: „Spier.alaj”. Mamy wprawę w mówieniu i rozumieniu.

  193. @wbocku
    Wgladu sie nie uczysz! Wglad to jest to co ci sie objawi gdy pozbedziesz sie mysli! A pozbycie sie mysli nie jest tepa bezmyslnoscia i tepym siedzeniem w lotosie jak jakas kupa nie wiadomo czego. To intensywna praca z koanem, ktora mocno i automatycznie prostuje sylwetke (jesli cwiczysz siedzac), i tak silna koncentracja, ze pot scieka z czlowieka ciurkiem.

  194. @seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 10:57
    Masz konto w Polityce 🙂 Tak samo jak ja.

  195. To ja idę spać.

  196. @wbocku,
    ja mysle ukladajac pelne zdania. Tak mowie jak mysle, czy tez tak mysle jakbym z kims rozmawiala. Pelnymi zdaniami. Nie, nie zawsze, bo oczywiscie potrafie inaczej jak mi to potrzebne ale pelne zdania to u mnie najpospolitsza forma myslenia. Wiem, ze to dziwne bo malo jest ludzi myslacych zdaniami ale ja wlasnie tak mam.

  197. jakub01
    3 czerwca o godz. 13:46

    Są jeszcze myślący gruczołami, ale to może ustać w miarę upływu „jakiegoś” czasu.

  198. Ewa-Joanna
    3 czerwca o godz. 13:38
    Konto mam tez w banku. Tam jest kupa ludzi i kupa kont. Bardzo socialna porzadna instytucja. Ostatnio pozamykali wiekszosc kantorkow. A sidzibe glowna do Finlandii przeniesli. Wszystko idzie na blogowaniu. Jak chcesz jakiego spotkac, to trzeba na dwa tygodnie zamawiac czas. Ja chce E-J spotkac socialnie, nie virtualnie, zeby mnie dali forse na zrobienie kanalizacji we wsi. Pol i mala renta. Mam nadzieje Ty tez E-J masz konto w porzadnym banku, jak ja. Nie jestem przekonany, czy DonaldTrumpet mial na mysli konto w Polityce.
    pzdr Seleuk

  199. jakub01
    3 czerwca o godz. 13:27

    Jakubku, możemy się kochać i bez zen, podobnie jak ateista może kochać z wzajemnością chrześcijankę, a nawet – Uojezu – muzułmankę i szintoistkę. A nawet wszytkie trzy. W życiu żadne różnice nie muszą przeszkadzać, najwyżej – mogą. Mówię najjaśniej jak potrafię: Zdarzało mi się próbować różnych rzeczy, nawet przez pięć sekund, z moją skłonnością do małego, zaciekawiła mnie makrobiotyka, ale od dawna odrzucam absolutnie wszystko, co pachnie jakimkolwiek ideizmem, czyli sztucznym, skrupulatnie wygrzebanym z niebytu ostrzem intelektu konceptem. Trzymam się tego bogactwa, które jest dziełem natury, a nie – pokiereszowanego ludzkiego umysłu. Z wyjątkiem chrześcijaństwa. Interesuje mnie jako oszustwo głównie z powodu nadobecności w życiu niemal dwóch miliardów ludzi, a nie dlatego, że – oszustwo.

  200. @ scrambler czorcie,
    przyszedles gadac czy w leb dostac he, he ?

  201. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 12:15

    Poza minimalizmem w sztuce każdy inny jest definicją nieobiektywną pozostającą w ścisłej relacji z indywidualną jego granic oceną (pomijając tzw. tryndy, mody i gwiazdorzenie społecznościowe za reklamowe ecipeci). Minimalista nie potrzebuje młotka, bo zapewne już ma (co nim wbijać?) sztuk raz po przodkach. Pozostawi znalezisko in situ dla innego szczęśliwego znalazcy, dajmy na to złomiarza lub w celu kontynuacji procesu utleniania (eko nieszkodliwy).
    W kręgach zbliżonych do minimalizmu w wersji Seasick Steve’a największą ekologią (czy to minimalizm – nie wiem) jest np zajeżdżanie kolejnego starego auta „na złom” zamiast kupna nowego.
    Współcześnie zwyczajny pragmatyzm życia codziennego sprzed ca 200 lat oraz jego uwarunkowania ekonomiczne wydęto do rozmiaru quasi filozofii. Bo konsumpcja nam się zwyczajnie należy (copyright Szydło).

  202. jakub01

    Jakubku, wgląd to myśl i umiejętność, mówienie o wglądzie to też myśl, A poza fizjologią kandydat na człowieka musi się wszystkiego uczyć – nawet siedzenia, raczkowania, stania, chodzenia. Więc tym bardziej wglądania w siebie. Idę wglądać, ale nie w siebie – w „Przegląd”. Tymczasem.

  203. @Qba 3 czerwca o godz. 13:18
    Punctum!

  204. @wbocku
    alez jak najbardziej. Ja tylko probowalam ci wyjasnic , ze to nie jest religia ani zaden koncept, teoria, filozofia czy co tam. To praktyka uwaznosci, ktora daje taki a nie inny efekt jesli czlowiek nie wkreca sie w zadne teorie. Krotko mowiac najbardziej AIDEISTYCZNA praktyka jaka tylko moze istniec. Szkoda, ze nie umiem ci tego wyjasnic, bo jestes troche uprzedzony i jak sadze nie probowales dokladnie przeczytac moich wyjasnien, z gory uznajac, ze to pachnie ideizmem. A jest dokladnie odwrotnie. Nie chce tez abys mi „przyznawal racje” w imie spokoju. Nie zmienia to w niczym mojej sympatii do ciebie tylko zagadales sie o mysleniu i jezyku i nie skupiles sie na tym aby dokladnie i bezstronnie przeczytac tekst, ktory zamiescilam, a ktory dotyczyl wczesniejszej rozmowy. Nim go przepisalam temat odbil w innym kierunku, wiec napisalam troche na prozno. Ale tak to bywa, im bardziej czlowiek probuje cos wyjasnic tym mocniej gmatwa sprawe, wiec dajmy juz temu spokoj pombocku. Nie chce tylko abys sadzil, ze jestem jakims „buddyjskim” oszolomem, ktory wiare w boga zamienil sobie na wiare w jakis absolut, czyli wlasciwie to samo, zwlaszcza, ze tekst, ktory zamiescilam pochodzi z 13 wieku i jest fragmentem listu.

  205. @wbocku
    masz racje, tylko, ze to slowo akurat w zen znaczy cos zupelnie innego i jest bardzo jasno okreslone, zatem nie wymaga zadnego rozwazania – czym jest. W zen jest tym co napisalam a nie tym co na ogol ma sie na mysli pod tym pojeciem. Ja nie dyskutuje pombocku i nie przekonuje cie do niczego. Ja wyjasniam. I nic wiecej.

  206. @wbocku
    ” wgląd to myśl i umiejętność, mówienie o wglądzie to też myśl,”
    Nie w zen. W zen to efekt koncentracji umyslu wynikajacy ze skupienia na wylacznie jednej mysli czyli koanie, ten efekt moze nadejsc nieraz po 20 latach praktyki a nieraz po 5 minutach. Jak mam ci to wyjasnic bez slow?
    Ja ich nie potrzebuje a ty nie potrzebowalbys wowczas gdybys podjal praktyke, do ktorej cie przeciez nie namawiam i ani mysle namawiac wiedzac, ze to bezcelowe. No wiec uzywam slow bo to tylko temat do rozmowy a nie sama praktyka obywajaca sie bez nich.

  207. jakub01
    3 czerwca o godz. 14:33

    Jakubku, wędrujemy dalej, ale z przerwą na dziś, pojutrze i popojutrze – jest i ma być 30 stopni. Jutro – 24. Na zimno jestem dość odporny, na ciepło – znacznie mniej. Klimat się zmienia, ziemia się spłaszcza, jeszcze jeden sputnik, łubudu i koniec – „Awantura o Basię”.

  208. @Wbocek
    ty sie chlodz a ja juz znikam. Ja mam odwrotnie przy +15 zamarzam przy +10 umieram ponizej 10 jestem trup. U mnie 36/ 38. Czyli mily chlodek.
    Czym sie .

  209. mag
    3 czerwca o godz. 12:28

    Mag, nie jest potrzebna wiedza o języku, by NIM mówić, natomiast jest potrzebna, by mówić O NIM. Podobnie nie jest potrzebna wiedza medyczna, by żyć, nie bardzo jednak da się bez niej mówić o chorobach czy o zdrowym życiu. Języki obce, o co zawadziłaś, to zupełnie inny temat – bez znaczenia dla tematu „Język a myślenie”.

    Ukłony z względnie chłodnego pokoju, bo jak otworzyłem okno, to jakbym włożył łeb do gorącego piekarnika. Pierwszy raz w tym roku temperatura na dworze jest wyższa niż a chałupie.

  210. Qba
    3 czerwca o godz. 13:23 Edit →

    @Tanaka
    3 czerwca o godz. 13:15

    Odpowiedź jest w zacytowanym przez Ciebie moim zdaniu. Jest nawet takie pojęcie „sformułować myśl”. Mnie się zdarza formułować myśli w określony, tzn. rymowany sposób. Ale najpierw jest myśl, potem dobieram do niej określenia, a na końcu „formatuję tekst”.

    I teraz już ostatecznie znikam na 50 km.

    Ostatecznie bardzo dobrze, że dajesz myśli rymem, co po znakach poznajesz, ale rymowanie jest tu drobiną zagadnienia. Tego zaś dalej nie wyjaśniasz.

    Najpierw jest myśl, powiadasz?
    Skąd wiesz, że masz w głowie myśl, skoro nie masz na nią określenia? Coż możesz o niej stwierdzić i na jakiej podstawie?
    Jak następnie dopasowujesz do myśli określenie (a jest to proces selekcyjny)? Jak to robisz, żeby określenie zgadzało się z myślą? Czy może jest odwrotnie?
    Czym i jak kontrolujesz to, żeby początek (myśl bez języka) zgadzała się z wynikiem – „sformatowanym tekstem”?
    O dalszą część roboty nie pytam, choć ma znaczenie i to niemałe: że ten sformatowany tekst pobudza adekwatnie sformatowany umysł odbiorcy, z czego może wyjść jakaś sensowa komunkacja, która nadzwyczajnie często jest qui pro quo.

    Dobra, może oddalenie się na 50 km pomoże w wyjaśnieniu czego nie wyjaśniasz.

  211. Ta dyskusja dowiodła jednego – język jest źródłem nieporozumień.
    Jako narzędzie komunikacji raczej szwankuje 😀

    Kolejna odsłona cyklicznej dyskusji – jajko czy kura – znów nierozstrzygnięta.

  212. P.S. Nie jest prawdą, że nie ma myślenia bez języka, chociaż można się potknąć o definicję tego, co uznamy za „język” a nawet za „myślenie”. Przyznam się, że dogmatyzm reprezentowany np. przez pombocka jest mi obcy. Nieprzekonanym polecam książki Temple Grandin, w których opisuje, w jaki sposób – niewerbalnie – myślą zwierzęta – i osoby autystyczne, jak ona sama. Bo przekonanych to raczej nic nie przekona 🙂

  213. Qba
    3 czerwca o godz. 13:18

    @wbocek
    3 czerwca o godz. 13:07

    Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia.

    Skoro sie tak upierasz, to walę. Powyższe zdanie stwierdza pierwotność słowa w stosunku do myśli. Jak w Biblii. I to ma być nauka?
    W sumie nie dziwię się, że językoznawcy chcą choć w ten sposób przydać sobie ważności.

  214. Jakub

    Nie wiem oczywiscie nic o „twoim” zen. Kidy zaczelas, co, jak uprawiasz, jak intensywnie etc.

    Ja zaczalem w Uppsala uprawiac japonskie sztuki walki. Jak bylem studentem. Pozniej w Stockholm. Bylo wiele szkol, wiele dojo. Pozniej wyprowadzilem na wies. Roznorodnosc znikla. Daleko do dojo (konkretnej szkoly). Brak wyboru. Uprawiasz co jest. Wiele lat jezdzilem 80km w jedna strone, dwa trzy razy na tydzien. Ostatnia moja szkola, koryu byla/jest Hoki Ryu. Walka dlugim mieczem, w ciasnym pomieszczeniu (korytarzu).

    Nie mozna Jakub, wytlumaczyc komu, co jest medytacja w ruchu. Bo to jest sens aikido, iaido czy kendo, czy innej drogi (do). Trzeba sprobowac. Zrobic pierwszy krok, z 10tys krokow. Trzeba zaczac cwiczyc. I nigdy „wyuczonym” gotowo byc. Po czasie, nabiera spojrzenie, przed wszystkim jest to mentalny trening. Fizycznosc jest bardzo uboczna. Jakby wtorna. Choc jest to najbardziej fizyczne zajecie co ja znam. Pare razy pisalem, ale nie sadze zeby kto „uwierzyl”.

    Zebys nie wiem jak duzo Jakub, zacytowala Twoich sensei

    pzdr Seleuk

  215. @Tanaka
    3 czerwca o godz. 15:35

    U mnie proces myślenia przebiega następująco. Najpierw jest przeczucie odczucia. Dla wyjaśnienia – wszelkie doznania wiążą się z jakimś odczuciem, czyli wynikiem wpływu wszelkich bodźców. Tak je zapamiętuję (podświadomie). Przeczucie odczucia wywołane jest jakimś bodźcem, na ogół kompletnie nie związanym z wynikowym odczuciem (typowy motyl na drugiej półkuli). To przeczucie też jest myślą, która generuje szereg myśli wartościujących: co to za odczucie, co z nim zrobić, itp. Jeżeli odczucie mnie zaciekawia, staram się je doprecyzować. Tu następuje najciekawsze: kreowanie różnych pochodnych. Jeżeli dojdę do czegoś ciekawego, zastanawiam się, czy warto to z siebie wyrzucić, a jeżeli tak, to jakiej formy użyć- namalować, skomponować, wyrzezać czy napisać. Jeśli wybiorę ostatnią formę, zaczynam tłumaczyć odczucie na język np. polski. Najistotniejsze jest przy tym dla mnie, dla kogo to piszę, bowiem sugeruje to wybór formy i słownictwa.

    A pedałowanie na dłuższych dystansach bardzo mi pomaga w myśleniu. Serce bije nieco szybciej i mózg ma więcej krwi czyli energii.

  216. https://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

    żeby nie było, ze tylko po angielsku:

    http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/10004

    Some linguists, such as Judy Kegl[4] and R.J. Senghas[5] see what happened in Managua as proof that language acquisition is hard-wired inside the human brain.

    I jak to się ma do:

    @tejot 3 czerwca o godz. 11:47
    Pombocek kilka razy tłumaczył na LA, że tak nie jest. Podawał kilka razy przykłady dzieci wychowanych w odosobnieniu, które nie nauczyły się mówić. Te dzieci po wyjściu z odosobnienia nie tylko nie były w stanie nauczyć się mówić, lecz z myśleniem u nich było bardzo źle, ponieważ to mowa, język pozwala operować pojęciami, czyli zwrotnie kształtuje myślenie. U nich nic z tego nie zaszło.

    „The Nicaraguan case is absolutely unique in history,” Steven Pinker, author of The Language Instinct, maintains. „We’ve been able to see how it is that children—not adults—generate language, and we have been able to record it happening in great scientific detail. And it’s the only time that we’ve actually seen a language being created out of thin air.”

  217. To ostatnie zdanie też powinienem wytłuścić:

    And it’s the only time that we’ve actually seen a language being created out of thin air.

  218. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 16:05
    Ta dyskusja dowiodła jednego – język jest źródłem nieporozumień.

    Mój komentarz
    Niby tak, ale rozumując w ten sposób o nieporozumieniach, uczeń, student, który nie nauczył się jakiegoś działu matematyki i opacznie rozwiązał zadanie, po zwróceniu na to uwagi bardziej nauczonego, może powiedzieć, że matematyka jest źródłem nieporozumień. Niby tak, lecz to nie matematyka jest źródłem błędnego rozwiązania zadania, tylko niewiedza matematyczna.

    Język ma ścisłe reguły, gramatykę i składnię, jest zbudowany według tej samej logiki, co matematyka, tylko problem leży w tym że matematyczne pojęcia są ścisłe, jednoznaczne, a znaczenia słów nie są takie, nie mogą być takie, bo są stosowane w wielu okolicznościach i powinny być rozumiane w jakimś kontekście. W zależności od kontekstu nieco lub zupełnie inaczej.

    W języku pojęcia, znaczenia słów rozłażą się w każdej dyskusji, ponieważ dyskutanci zbyt często wykorzystują płynność i rozwlekłość znaczeń by konstruować logiczne argumenty na rzecz swoich teorii.
    Pzdr, TJ

  219. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 16:14
    P.S. Nie jest prawdą, że nie ma myślenia bez języka, chociaż można się potknąć o definicję tego, co uznamy za „język” a nawet za „myślenie”. Przyznam się, że dogmatyzm reprezentowany np. przez pombocka jest mi obcy. Nieprzekonanym polecam książki Temple Grandin, w których opisuje, w jaki sposób – niewerbalnie – myślą zwierzęta – i osoby autystyczne, jak ona sama.

    Mój komentarz
    Przykład słabo przystający do tezy podtrzymywanej przez pombkocka – bez języka, myśl utyka.
    O ile dobrze pamiętam, to osoby autystyczne rozumieją język, umieją się nim posługiwać.
    Pzdr, TJ

  220. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 17:12

    No właśnie, jak się to ma? Tekst nie wyjaśnia. Mówi raczej to, że dzieci wyształciły język. Jak się porozumiewało każde z nich z wlasnym umysłem bez języka? Jak się bez języka porozumiewały z innymi?

    Ciekawe, już dosyć nieźle znane jest to, że przykład dzieci wskazuje na bliskie pokrewieństwo z naszymi kuzynami zwierzętami, w tym także tymi odległymi, które także mają swoje języki.
    Obecność języka wśród żywych stworzeń jest tak długa, że wskazuje na mocny związek pomiędzy myśleniem czy czymś w pobliżu, a językiem.

  221. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 16:14

    Mnie natomiast, Namarginesko, jest obce przeczenie, do którego nie dodajesz uzasadnienia. Twoje gołosłowne mówienie o moim dogmatyzmie, kiedy przekazuję nie własne. lecz naukowe odkrycia, świadczy tylko o Twojej małej orientacji w temacie. Polecanie książek nie jest rozmową, cytaty z książek są bliższe rozmowie, która odbywa się teraz, a nie za miesiąc, po przeczytaniu książki.

    Wyraziłem w języku myśl, że nie ma myślenia bez języka. Obyci z problematyką świetnie wiedzą, że jest to sformułowanie uogólniające główną zasadę umysłowego funkcjonowania człowieka, główną zasadę poznania i komunikacji. Elementarne poznanie może być zmysłowe, ale nie ma innego sposobu opisania drogi tego poznania i utrwalenia go w świadomości społecznej niż język. W poznaniu bardziej skomplikowanym, gdzie potrzebna jest dotychczasowa wiedza o poznawanej materii, gdzie występują skomplikowane ciągi myślowe, wyobraża sobie ktoś inną drogę niż myślenie językowe? Myślenie przedjęzykowe czy niejęzykowe to mało istotny margines w funkcjonowaniu człowieka w społeczności. Przeciwstawienie go myśleniu językowemu bardziej jest ambitnym i miłym postawieniem się niż ma wartość opartego na wiedzy sprzeciwu. Definicji myślenia jest moc – to wciąż temat badań – ale jest raczej zgoda w tym, że „Myślenie to uwewnętrzniona czynność operowania informacjami, obejmująca przede wszystkim ich wybór i wytwarzanie, dzięki której dochodzi do pośredniego i uogólnionego poznania rzeczywistości”.

    Jak można sobie wyobrazić informacje bez języka i operowanie nimi? Jak można sobie wyobrazić bez języka podstawowe operacje myślowe: analizę, syntezę, porównywanie, abstrahowanie, uogólnianie?

    Mimo wykształcenia językowego, nie jestem fachowcem w materii „Język a myślenie”. Przyswoiłem sobie tylko elementarz tej ogromnej problematyki. No a o języku, mimo pewnego zmęczenia po latach i znudzenia, myślę już nie na okrągło, lecz 9 w porywach do 11. razy na dzień.

  222. Qba
    3 czerwca o godz. 17:05

    Nie wątpię, że działa w Twoim umyśle przeczucie odczucia. Nazywanie tego myślą jest jednak śmiałym zabiegiem, który nie wyjaśnia, a zaciemnia sprawę. Przy takim postawieniu sprawy wszystko (prawie?) jest myślą. Jest protomyśl, pramyśl, przedmyśl, myśl, zamyśl. Nie jest tylko jasne, czy jest pomyśl. Ale bądźmy optymiści: jest.

    W sprawie myśli rad bym wreszcie dowiedzieć się czegoś konkretniejszego i może też poznam odpowiedzi na pytania jakie Ci zadałem.

  223. Na marginesie

    Jezu, Namarginesko, mówimy o myśleniu ludzkim, językowym – to jedyna rzecz różniąca nas od zwierząt. Osoby autystyczne uczą się tego samego języka, co nieautystyczni. Bez języka byłyby idiotami! Słynna głuchociemna Helena Keller nauczona została języka dotyku, oczywiście – na bazie JĘZYKA POJĘCIOWEGO i dopiero wtedy zaczęło się jej życie. Nawet napisała książkę. Nie pamiętam już jak to zrobiła.

  224. @Tanaka
    Nie wiem, co oznaczało @tejotowe „wychowywane w odosobnieniu”. Być może w tym jest pies pogrzebany, że tych nikaraguańskich była cała grupa i wykształciły sobie swój własny język aby się ze sobą nawzajem porozumiewać. Zresztą do czego innego język jest potrzebny? Do porozumiewania się z kurą?
    Jako grupa niesłysząca także były „wychowywane w odosobnieniu” od słyszących dorosłych a jednak język, i to jak się okazuje całkiem skompliowany, z własną gramatyką, opracowały.

    Dla mnie, hardwareowca, wniosek o wbudowanym w mózg jakimś hardwareowym mechaniźmie, tylko czekającym na włączenie jest bardzo miła.
    Wolę myśleć o obecnych w ludzkim mózgu od urodzenia drucianych uzwojeniach, na poczatku częściowo porozłączanych, których końcówki, wiszące kabelki, wystarczy tylko powtykać w obecne tam dziurki/kontakty i dzieciak przestaje tylko piszczeć, miauczeć, śmiać się i przechodzi na etap gaworzenia (50% kabelków wetkniętych w dziurki) a później na etap gadania. (100% połączone)

    Być może te „wkładanie do dziurki” ma fizyczną postać budowania jakichś nerwowych mostków pod wpływem głosu mamy, głosu otaczających , mówiących ludzi.

  225. @wbocek
    3 czerwca o godz. 13:07

    Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia.

    Powyższe zdanie sugeruje pierwotność słowa w stosunku do myśli. Jak w Biblii. I to ma być nauka?
    W sumie nie dziwię się, że językoznawcy chcą choć w ten sposób przydać sobie ważności.

  226. wbocek
    3 czerwca o godz. 17:35

    Poruszasz kwestię elementarnego poznania zmysłowego. Czy „poznanie” to myśl, pozostawiam na razie na boku, pytanie jakie stawiam dotyczy tego, jak to poznanie działa w umyśle , jak je rozpoznajemy ii się nim posługujemy, dla siebie i w komunikacji z innymi.
    Przykład, pierwszy z brzegu, więc może nieidealny: zjadłem coś, co mi nie smakowało. Organizm otrzymał impuls negatywny. Poznanie elementarne: to coś co zjadłem nie smakuje mi. Pojawiają się pytania o szczegóły owego poznania: nie smakuje – dlaczego? Samo z siebie jest to niesmaczne, czy może niesmaczne jest tylko w pewnych warunkach, np wskutek zanieczyszczenia, albo wskutek przyczyny bedącej nie częścią potrawy, a częścią mnie? Możliwe bowiem, że jestem chory, mam jakieś niedobory czy nadmiary czegoś w organizmie i to w kontakcie z potrawą wywołuje negatwyna reakcję?
    Jak to rozpoznać, zbadać – myślą (czym innym?), ustalić diagnozę, zapisać sobie w umyśle, móc posługiwać się zapisanym wzorcem poznania (wiedzy?), jak temu dawać wyraz w komunikacji z innymi – a wszystko bez użycia języka?
    Mógłbym przed kimś innym wskazać na potawę palcem (muszę mieć taką samą potrawę, co poważnie ogranicza możliwości komunikacyjne), i zrobić jakąś minę, którą druga strona zrozumie trafnie. Ale przecież mina, mina zrozumiana, już jest językiem, choć prostym.
    Ale to dopiero początek: minę mobę zrobić „krzywą” (komunikat: to jest coś negatywnego), ale druga strona nic więcej nie wie. To z kolei może prowadzić nie tylko do niezrozumienia, choć pozornie zrozumienie nastąpiło, ale i do skutków ostatecznych, likwidujących komunikację: głodny osobnik, na mój negatywny komunikat nie zje potrawy i umrze. Choć potrawę wystarczyłoby, na przykład, wypłukać, wyczyścić, oskrobać, a może zjeść taka jaka jest, bo jest bardzo zdrowa, a mój komunikat: NEIN, NEIN! myli i doprowadza do śmiertelnego skutku wskutek nieporozumienia. Bo błąd jest po mojej stronie, to mój organizm, z wewnętrznych i swoistych powodów, których ie ma inny osobnik, negatywnie zareagował.

    Jak się w takiej, i nieskończonej ilości nadzwyczajnie bardziej złozonych sytuacji, komunikować z sobą i inymi bez języka? Obojętnie, słów, znaków czy inaczej.
    Inna rzecz, że słowo, jako abstrakt nazywający konkret i nośnik niematerialny, jest bardzo uniwersalne w zastosowaniu, nierównie większy niż materialny konkret jaki, w brak słowa czy jego znaku, trzeba demonstrować.
    Jak bez języka posługiwać się pojęciami niematerialnymi?

  227. Przykład niesłyszących dzieci pokazuje, ze nie tylko. Obrazy, gesty generowane przez kolegów mogą pełnic tę samą rolę budującą owe „mostki” co głos.

  228. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 17:53

    Tejot przywołał Pombocka, Pombocek badania. Ale to rzecz oboczna.
    natomiast w tekście jest wspomnne, że owe dzieci były bardzo solidnie zbadane naukowo, lecz nie ma wyjasnienia, jak to się odbywało, czego mi brakuje. Stąd, poza elementami powierzchownymi, niewiele jest przedstawione.
    Osoba głucha/głuchoniema, nie jest tożsama z osobą niedysponującą żadnym językiem, a jeśli tak by miało być, to te, czy inne badania, musiałby to wykazać. Sam ruch ust, obserwowany przez osobę głuchą, czy drgania wywołane emisją akustyczną, mogą – i pewnie są – elementami tworzenia języka, bądź już dojrzałym językiem.
    Gest, ruch, to też już język. Jakie pole komunikacji te środki zapewniają, to już następna sprawa, w każdym razie są to środki języka.
    Owszem, do gadania z kurą język jest potrzebny. Gatunki, nawet odległe, są w stanie się ze sobą porozumiewać, dysponuja bowiem odpowiednio uniwersalnymi językami.
    Uniwersalność języka zapewne zarazem ogranicza obszar jego zastosowania, ale na bazie uniwersalnej tworzy sie przecież język szczegółowy. A dzieciaki opisane w teście zapewe właśnie tak działały.
    Twój przykład z kabelkami, które się wkłada w odpowiednią dziurkę wygląda na rafny.
    Obecność języka, jak na to wygląda, jest stałym elementem działania umysłu i komunikacji pomiędzy umysłami. W czym – w myśleniu?? – miałaby być niepotrzebna, lub myślenie miałoby poprzedzać język? Teza bardzo krucha.

  229. Taka rozmowa prowadzi do nikad. Na kazdy ludzki przyklad bedzie inny przeczacy. Zostawcie „ludzkosc” ktorzy o komunikacji rozmawiacie, mysleniu i jezyku. Co bylo pierwsze, kura czy jajko.

    Zastanowcie jak grupowo poluja drapiezniki. Jak zmienna akcje koordynuja. Wlasne role indywidualne etc, etc, etc. Skomplikowana sytuacja. Stado orek w morzu, delfinow, wilkow, szkali czy lwow etc, etc. Czy jest to mozliwe bez jezyka?

    Myslenie i jezyk sa dwoma wspierajacymi nawzajem procesami. Ida rownolegle obok. Sa niezbedne sobie. Nikt/nic pierwszy nie byl. U naczelnych tez tak jest/bylo. Nawet na drzewie co mieszkali.

    pzdr Seleuk

  230. Tanaka
    3 czerwca o godz. 18:00

    Oczywiście, Tanako, że masz rację. Wszelkie niepojęciowe kody porozumiewania się są konwencją, więc jakimś językiem. Alfabet Mors’ea, okrętowy kod sygnałowy, znaki drogowe, język migowy, sztuczny język esperanto, wzmiankowany przez mnie język dotykowy – to języki oparte na podstawowym języku pojęciowym. Porozumienia pozapojęciowego bez zrozumiałych dla stron kodów po prostu nie ma. A własne pozapojęciowe myślenie? Skoro jest takie myślenie niejęzykowe, to niemożliwe jest nawet pogadanie o nim – bo jak pogadać bez języka? Więc masz rację, że skąd w ogóle wiadomo, że jest takie myślenie i z czym się je.

  231. @jakub01

    Lorenz (etolog) zauważył kiedyś, że jego gęś spanikowała, gdy nie podeszła nawykowo do okna, co robiła codziennie. Podobnie niektórzy ludzie panikują, gdy nie dotkną czoła przechodząc obok symbolu zamordowanego człowieka.

  232. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 18:14

    Może z łaski swojej nie recenzuj, co dokąd prowadzi, i skoro Ciebie temat nie interesuje i nie masz nic do powiedzenia, to go chociaż przemilcz.

  233. Tanaka
    3 czerwca o godz. 18:13

    Tanako, osoby głuchonieme mają język pojęciowy, oparty o język podstawowy, tylko w innym formalnym, że tak powiem, zapisie!

  234. Qba
    3 czerwca o godz. 17:53

    Zaczynasz już, Qba, z uporem ambitnego maniaka bredzić. Z czego wytrzasnąłeś w zdaniu „Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia” pierwotność słowa w stosunku do myśli? Nauka mówi o ścisłym związku myślenia i mówienia, a nie o tym, co było pierwsze. Jak już robisz z naukowców ambitnych chiromantów, to znak, że czas się zdrzemnąć.

  235. bubekró
    3 czerwca o godz. 18:22
    I na podstawie tej obserwacji wyciagnieto wniosek o duchowych wrazeniach gesi? Troche dziwne. Zart? Ale nie bede upraszczac bo tematu nie znam jak juz mowilam. Moj kot mowi, ze to wszystko spekulacje, bo zwierzeta zadnej duchowosci nie maja a on sam jest ateista. Dzieki za wyjasnienie.

  236. wbocek
    3 czerwca o godz. 18:30

    To jest ciekawe: czy można, na przykład, językiem migowym wyrazić tyle, co słownym? A może jest odwrotnie, choć moje niedomyślane (myśl?) czucie mówi mi: nie szkiełko i nie oko. czyli coś takiego, że słowo jest bardzej giętkie od gestu, z czym się chętnie nie zgodzę, bo mistrz baletu czy pantominy mnie może wyśmiać.

    Jest też strefa ciemna naszego umysłu. Nie mamy języka, nie mamy słowa, więc nie mamy jak ją opisać, poznać, uruchomić, z nią się komunikować. Jak wielka ona jest, czy nie jest większą częścią całości – coś takiego mi się przedmyślnie zdaje.

    Ciekawy pod tym względem jest język nauki. Na przykład fizycy, operując wzorami, nie bardzo nieraz mogą posłużyć się słowami z potocznego, a nawet specjalnego słownika. Używają języka, ale trudno, może już nieprzekładalnego na słowa. Próbując jakoś się skomunikować z niefizykami, sięgają nieraz do słownictwa poezji, malarstwa, muzyki, czy zupełnie innych dziedzin; próbują jakichś skojarzeń, porównań, metafor. Wszystkie te słowniki są jednak niepewne, łatwo mylą, w istocie pewnie są zakresy – powiększające się – które uniwersalnym słowem są już niewyrażalne.
    Działają bowiem poza naszym potocznym doświadczeniem. Do dziś wielu nie może pojąć, że Ziemia jest kulą, a samolot jednak lata, choć jest cięższy od powietrza. Kwarki, gluony, mezony, bozon Higgsa. A jednak te przestrzenie są, poszerzają się i bez języka nie mielibyśmy do nich wstępu.

  237. @wbocek
    3 czerwca o godz. 18:38

    Zapewne pamiętasz hasło: „Nie ma wolności bez Solidarności”. I zapewne pamiętasz, że chodziło o to, że wolność może nastać, jak będzie Solidarność. Taka kolejność – najpierw Solidarność, a potem wolność. I to zdanie adekwatnie sytuację oddawało.
    Zacytowane przez Ciebie zdanie jest znaczeniowo identyczne. Być może wyrwane z kontekstu, ale przez Ciebie. I dla mnie ma jednoznaczną wymowę.
    W całej tej pyskusji prawdopodobnie chodzi o to, że dla mnie myślenie jest cechą indywidualną, niezależną od percepcji otoczenia, a dla Ciebie (i cytowanych naukowców), myślenie jest nierozerwalnie złączone z wymianą informacji, co ma być dowodem myślenia. Twoja definicja jest o tyle niesympatyczna, że umożliwia jednostkom/grupom wydawanie autorytarnych opinii o innych (czy myślą, czy idioci, itd.).

  238. @jakub01
    3 czerwca o godz. 18:50

    Żaden żart. Po prostu taki sam rytualizm z towarzyszącą mu reakcją lękową. O wierzeniach akurat nic nie pisałem. Chyba dopiero w przypadku neandertalczyków można coś mówić o wierzeniach – ślady przypuszczalnych ceremonii pogrzebowych.

  239. wbocek
    3 czerwca o godz. 18:26
    Jako wieloletni spec od komunikacji (wymiany informacji) mowie, pisze co mowie. Dziwie, Ty jako osoba kompletnie bezmyslna, logiki nauczona na Swintym Pismnie. amatorsko, zabierasz glos w sposob baaaardzo autorytatywny na temat myslenia. Co to jest myslenie? Byc moze u bezmyslnych tak wyglada.

    Logicznym dowodem @wbocku, absolutnym, jest/sa przypadki opisywane tu na blogu i w pismie Polityka. Jezyk niedojdysmu, formuluje te niedojdysmu zasady i przypadki.

    Zwracam w dalszym ciagu, prosze uprzejmie, nie komentowac mnie, ja nie bede ciebie. Omijamy siebie. Tak trudno zrozumiec jezyk, w glowce pelnej suchej cciny?

    S.

  240. Qba

    Dalej się popisujesz amatorszczyzną. Nie żadna „moja” definicja, lecz naukowa. Z nauką ostatecznie dyskutuj, nie ze mną. Bo ja już mam dość.

  241. @Tanaka
    3 czerwca o godz. 18:59

    Skoro dzięki zerom i jedynkom (czymś i brakiem czegoś) możemy tu pisać… Jak się da przełożyć na Morse’a, to na migany też się da. Ale żeby zrozumieć aluzję/dowcip, to nie wystarczy zdekodować znaczenia słów. I tu jest problem w przypadku osób ze spektrum autyzmu – trudności z automatycznym przekładaniem perspektywy (empatią) i rozumieniem intencji.

  242. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 16:55
    Praktykuje od 97 r. Wczesniej z koanem Mu o ile ci to cos mowi a potem bez koanu w formie praktyki shikan-taza i tak do dzis. Nie mam nic wspolnego ze sztukami walki. Praktykuje dla wlasnej kondycji psycho-fizycznej wiec tu nie znajdziemy punktow stycznych. Przeszlam juz wszystkie etapy fascynacji i zniechecen typowe dla kazdego, kto powaznie traktuje zazen i wreszcie osiagnelam stan, w ktorym praktyka jest oczywistoscia jak mycie zebow (siedze pol godziny rano pol wieczorem a pozatym zawsze gdy mam ochote. Poza tym zyje uwaznie po prostu, co jest najlepsza praktyka w ruchu. Jesli siedze dlugo przerywam co 45 minut dla praktyki w ruchu tj. 15 minut chodzenia w kinhin. Odpadly ode mnie te wszystkie japonskie i buddyjskie terminy, fascynacje egzotyka i odkrywcze wglady i dzis sie z tego smieje. Czlowiek rodzi sie oswiecony ale czasem potrzebuje 20 lat praktyki aby to zrozumiec. Praktyka dla osiagniecia mistrzostwa w jakiejs dziedzinie, to zupelnie inny rodzaj aspiracji. Ludzie mysla, ze po tylu latach praktyki czlowiek musi osiagnac jakas doskonalosc czy spodziewaja sie jakichs nadnaturalnych mocy. A to zludzenia, ktorych tez sie pozbywasz z czasem. Nie ma w mojej praktyce absolutnie nic niezwyklego, przeciwnie to najzwyklejsza rzecz na swiecie i dzis smiesza mnie i troche zenuja wyobrazenia jakie kiedys mialam i oczekiwania, jakiejs niezwyklosci. Kto oczekuje niezwyklosci niech idzie do cyrku.

  243. @wbocek
    3 czerwca o godz. 19:08

    Amen! Jak to w nauce.

  244. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 19:07

    Starszawy dzieciaku, odezwałem się tylko dlatego, że zwyczajem małorefleksyjnych wyskoczyłeś z apodyktyczną i głupawą, jak zwykle, recenzją, a nie merytoryczną krytyką tego, o czym się tu gada. Recenzowałeś więc i mnie.

  245. jakub01
    3 czerwca o godz. 19:11
    Dziekuje i pzdr Seleuk

  246. @jakub01
    Oops, przeczytałem „wierzeniach” zamiast wrażeniach. Chyba tego ptactwa nikt nie podłączał pod tomografy, a na pewno nie badano co się dzieje, gdy się sprzeniewierzają własnym nawykom.

  247. wbocek
    3 czerwca o godz. 19:12
    Najwiekszym przykladem kompletnej bezmyslnosci sa twoje tu opisy konstrukcji okretowych. Jest to zaprzeczenie jakijkolwiek mysli. Jednak ja rozumiem. Bezmyslnosc sprawia tobie przyjemnosc. Stany bezmyslnosci. Ja tego nie recensuje, ja to rozumiem. Jescze raz. Proponuje nie recensowac wzajemnie, jakkolwiek paluszki swierzbia. Seleuk

  248. Tanaka
    3 czerwca o godz. 18:59

    Tanako, toż życie nie jest aktem zamkniętym, lecz nieustannym stawaniem się. Więc i język. To religianci próbują deprecjonować naukę z niezliczonych powodów – że tego nie wie, tamtego, owego. Bo ich świat jest stworzony raz na zawsze, a nie jakieś niezrozumiałe in statu nascendi. Wierzą w jakieś prorokowania, w powszechne zepsucie, w odstępstwo od Boga i tym podobne ogólniki, które pierwsza lepsza Cyganka na jednym oddechu wyprorokuje, a nikt nie wytknie wszechwiedzącemu, że blaszaka nie wyprorokował, internetu, tele-morele, a nawet zwykłego roweru marki „Ural”. A skromny Jezus dwa razy na osiołku się przejechał, choć, jak Bóg, mógł zwykłym maybachem.

  249. @wbocek – pombocek
    Ty już całkiem jesteś jak pambuk. Ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, choć w temacie języka pojawiły się różne spojrzenia i wątki uboczne, rozszerzające początkowy zakres dyskusji. Ciskasz gromy np. na Qbę, który jakoby jest „antynaukowy”, ale za to fantastycznie rymuje na dowolny temat (wypełnia pustkę po @anumliku, co wcale nie znaczy, że nie ma ludzi niezastąpionych.). I to jego siła.
    Wobec mnie powiało od Ciebie chłodem, ale nic w tym dziwnego, bo odkąd Twoje serce odkryło @Jakubkę, „porzuciłeś” swoje blogowe damy.
    Eeech…

  250. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 19:19

    To ciebie paluszki zwędzą, kleszczu, więc siebie pouczaj, żeby nie swędziały ja tylko zareagowałem, żebyś się przymknął. I na tym koniec.

  251. bubekró
    3 czerwca o godz. 19:03
    wiem, ze nie mowiles o rytualach, zazartowalam.

  252. mag
    3 czerwca o godz. 19:30
    Cala ta klotnia, niepotrzebna, wyszla od Twojego pytania Mag. Zadalas pytanie „wyjechanym”. Ja odpowiedzialem, tak jak ja odbieram myslenie/jezyk. Zaleznosc. Napisalem o snach. Dla mnie jezyk snow jest ten podstawowy. To wszystko. Taki watek.

    A pozniej paru domoroslych kretynow zaczyna wypowiadac. Na dokladke autorytatywnie.

    pzdr Seleukos

  253. mag
    3 czerwca o godz. 19:30

    To może być jak adoracja przenajświętszego sakramentu: raz codziennie, raz dwa razy, nawet czery (rano, wieczór, we dnie, w nocy), a potem cztery litery: raz w rok na Wielkanoc.
    No, takie fazy.
    Maguś, nie bądź od Pombocka zmartwiona, mąż ów ma oko Saurona i nawet lepsze niż sam Absolut czegoś, ale zapomniałem czego. Aha, chyba miłości bliźniego.
    Jesteś już nadnarwiańska, czy przenajwarszawska jeszcze? Dzień dziś taki, że nie codzień i koniecznie – woda.

  254. mag
    3 czerwca o godz. 19:30

    Więc jeśli Qba pisze atrakcyjne wierszyki, to co mam robić, kiedy wyplata głupstwa o naukowym temacie, którym jest „Język a myślenie” lub „Język i myślenie” – chwalić, że gada głupstwa? I ile razy mam się zarzekać przed wykształconymi ludźmi, zabierającymi głos w sprawie, o której mało wiedzą że dogmatyk ze mnie jak z koziej dudy flet – powtarzam tylko, to, z czym się po raz pierwszy ponad 40 lat temu zapoznałem, do czego jestem przekonany i co mówią tysiąc razy kompetentniejsi od mnie? Mówić głupstwa można śmiało, bez hamulców, tylko reagować na to trzeba delikatnie, bo ktoś ładne wiersze pisze albo świetne ciasto piecze?

  255. bubekró
    3 czerwca o godz. 19:11

    Mam takie podejrzenie, że nie tylko aluzji i dowcipu pojąć sie łatwo nie da, a może wcale, ale gorzej będzie z wyższymi kultuowościami, zwłaszcza osobistymi.
    Myślisz, że miganiem da się sięgnąć w głąb Rembrandta? Nawet słowem się nie daje.
    Z kolei, jedynki i zera nie mają dla nas znaczenia. Nie widzimy ich, to tylko technika nośna, widzimy słowo pisane, które już jest mocno ograniczone, bez słowa żywo wypowiadanego doopisanego, albo sprzecznego, z mową ciała.

  256. @Magus,
    oj ze ta, oj ze ! Nie byc zazdrosna. Czujesz sie porzucona? A ja to co?
    Pis? Tez cie lubie i choc nie zawsze gadam albo nie zawsze na temat, to czytam kazdy twoj wpis, a czasem wojuje w twojej obronie choc niezbyt ostro bo zadnego obroncy nie potrzebujesz a juz na pewno nie takiego jak ja. Z pombockiem mamy swoje ulubione chaszcze i cciny ale nie zauwazylam abys pozostawala na uboczu.

  257. @tejot 3 czerwca o godz. 17:31

    Autyzm to spektrum, więc osoba osobie nie równa. Temple Grandin nauczyła się posługiwać językiem – inaczej nie byłaby w stanie studiować i pisać książek. Kosztowało ją to mnóstwo wysiłku i zawsze miała problem z tworzeniem sobie abstrakcyjnych kategorii. Zamiast np. kategorii „drzwi” Grandin ma zakodowane obrazy wszystkich drzwi, jakie w życiu widziała. Nie myśli pojęciami, tylko obrazami. Według niej tak właśnie myślą zwierzęta.

    Czy jest to myślenie? Zależy co nazwiemy myśleniem. Czy jest to proces werbalny? Jednak nie. Nasz wgląd w „nie-ludzkie” procesy myślenia raczkuje, bo nie mamy płaszczyzny odniesienia. Osoby autystyczne z reguły nie są w stanie wyjaśnić, jak funkcjonuje u nich ten proces. Temple Grandin jest wyjątkiem – i uchyla, że tak powiem, rąbka tajemnicy. Jednak przy okazji obala twierdzenie, że myślenie koniecznie musi być werbalne.

  258. wbocek
    3 czerwca o godz. 19:54

    Pombocku, mnie sie zdaje, że jest jak w niebieskiej książeczce, którą z namiętnością cytuje Qba: teologia! Zbaczy się, bardziej szczegółowo – teologia ciała, produkcji Lolka narciarskiego.
    Lato idzie, człowiek blady, oj blady – jak powiedział sierżant Czechowicz w adekwatnym serialu, a gorąc taki, że trzeba dwóch by żądz moc móc zmóc – jak oznajmili Starsi Panowie za pomocą Michnikowskiego. Słowem, plusk do wody Jeziora, majki pani panu zdejmie oraz odwrotnie, dzieci boże, dzieci kwiaty, ciało do ciała i ogólnie – kochajmy się!, jak powiedział ten co powiedział, a potem zmarł, chyba na cholerę.
    Przez te braki te wszystkie swary. No i brak melaniny oraz czegoś jeszcze, z powodu, że słońce przez gacie nie dociera gdzie ma docierać.
    Ach, ajk przyjemnie kołysać się wśród fal – zaśpiewała ta co zaśpiewała i śpiewała cała Polska. Przed wojną, a nawet ja śpiewałem, jako całkowicie powojenny, przez tego Stanisława Janickiego.

    Do jeziora! Na morze, w rzekę i róbmy co trzeba, albo i nie trzeba. Taki program obowiązkowy.

  259. @seleuk|os|, chodź sobie pogadamy o zaletach i wadach olinowania strunowego ze stali nierdzewnej, obgadamy 1×19 i 7×19, potem porównami je sobie z olinowaniem prętowym a potem opowiesz mi o tworzywach sztucznych, bo ja o nich mało wiem praktycznie. 😉

  260. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:01

    Brzmi to ciekawie, ale nic się nie czuję objaśniony. Dałoby się Temple Grandin zsyntetyzować? W jaki sposób ona obala twierdzenie, że myślenie jest werbalne? Jak myśli, skąd wie co jest myślą w jej umyśle, jakiego używa narzędzia do stwierdzania kształtu oraz treści myśli?

  261. @wbocek 3 czerwca o godz. 17:43

    Osoba głuchoniema nie musi być autystyczna. Nie rozumiem, co masz na myśli twierdząc, że „mówimy o myśleniu ludzkim, językowym”. Sam fakt mówienia o myśleniu językowym nie dowodzi, że myślenie niejęzykowe nie istnieje. Ani że myślenie niewerbalnie jest nieludzkie.

  262. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 18:14
    Taka rozmowa prowadzi do nikad. Na kazdy ludzki przyklad bedzie inny przeczacy. Zostawcie „ludzkosc” ktorzy o komunikacji rozmawiacie, mysleniu i jezyku. Co bylo pierwsze, kura czy jajko.

    Zastanowcie jak grupowo poluja drapiezniki. Jak zmienna akcje koordynuja. Wlasne role indywidualne etc, etc, etc. Skomplikowana sytuacja. Stado orek w morzu, delfinow, wilkow, szkali czy lwow etc, etc. Czy jest to mozliwe bez jezyka?

    Myślenie i język są dwoma wspierajacymi nawzajem procesami. Idą rownolegle obok. Sa niezbedne sobie. Nikt/nic pierwszy nie byl. U naczelnych tez tak jest/bylo. Nawet na drzewie co mieszkali.

    Mój komentarz
    Tak jest. Szympanse myślą, psy myślą, nawet pszczoły reagują, gdy się wkurzą. Czy to jest wynik myślenia pszczoły? Na pewno jest to wynik przetworzenia w jej zwoju nerwowym informacji, które pszczoła uzyskuje za pomocą zmysłów. Czy takie przetwarzanie informacji przez pszczołę można nazwać myśleniem? Można. Definicja myślenia jest tak rozciągliwa, że jej prawie nie ma.

    Pombockowi i mnie chodzi nie oto, że myślenie jako przetwarzanie informacji w głowie nie może się obyć bez języka ”mówionego”, lecz o to, że człowiek nie nauczony języka, nie doświadczający komunikacji, a tym samym wymiany myśli z innymi za jego pomocą, przetwarza informacje w swoim mózgu i wyciąga wnioski, lecz ma z myśleniem, z dotrzymaniem kroku w myśleniu innym, tym ujęzykowionym, potężne kłopoty, takie kłopoty, które pozwalają powiedzieć, że myślenie pojęciowe u niego relatywnie do poziomu ogółu homo sapiens jest tak ubogie, że nie nadające się do zrozumiałej komunikacji z ludźmi ujęzykowionymi, a zatem nie nadające się do sprawnego samodzielnego, zgodnego funkcjonowania w zorganizowanej, przesyconej językiem mówionym zbiorowości.

    Jeśli chodzi o myślenie, to znajdujemy je nie tylko u ludzi. Obserwujemy zwierzęta i jesteśmy przekonani, mówimy, ze są inteligentne, myślą. Czy jest to myślenie pojęciowe? Zapewne tak, w pewnym umownym stopniu tak.

    Zarodki myślenia pojęciowego u zwierząt są silnie sprzężone z instynktami oraz z doświadczeniem czyli uczeniem się. Zwierzęta mają zdolność do uczenia się, a to oznacza, że muszą posiadać jakąś zdolność do myślenia.
    Myślenie sprzężone z instynktem i modyfikujące na bieżąco zachowanie zwierzęcia jest najczęstszym przypadkiem i najbardziej ostrym, wymagającym natychmiastowego podjęcia decyzji.
    Na przykład wyniuchanie feromonów samicy jest silnym bodźcem dla zwierzęcia do podjęcia określonych zachowań, do myślenia o szczegółach tych zachowań. Samce są zmuszone przez instynkt do określonych zachowań, w których muszą się wykazać inteligencją, odwaga, „wiarą” w siebie, itd. Jakieś formy pojęciowe są w ich mózgach i funkcjonują, czysto symboliczne, ostro zdefiniowane, wrażliwe tylko na określone bodźce lub ich substytuty.

    Te pojęcia, które są sprzężone z zachowaniami terytorialnymi oraz godowymi, są najbardziej złożone, ponieważ osobnik musi potrafić wykryć potencjalnego konkurenta, oszacować jego siłę, inteligencję i obrać jakąś taktykę by go pokonać, przepędzić. Albo zrezygnować.
    Do tych czynności potrzebna jest jakaś doza inteligencji, czyli umiejętności w dużym stopniu niezależnej od instynktu, chociaż towarzyszącej zachowaniom instynktownym.

    Zwierzęta myślą, koty myślą, psy myślą, ptaki myślą, szczególnie krukowate, lecz to myślenie trudno zaliczyć do myślenia pojęciowego, jakie powstało u ujęzykowionego i unarzędziowanego przez być może 300 tysięcy lat człowieka.
    Pzdr, TJ

  263. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:01
    To jest prawdopodobne. Grandin nie czytalem. Podalem przyklad koordynacji skomplikowanego procesu polowania stadnego. Efektywnego. Myslenie obrazowe. Tu jest link do teori grafow, zapoczatkowanej pracami Eulera. Problemow ktore inaczej nie daja rozwiazac. Szczegolnie przy szukaniu podstawowych, niepodzielnych czesci informacji. Podstawowy problem w wielkich bazach danych (BigData)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Graph_theory#Decomposition_problems
    pzdr Seleukos

  264. @Tanaka 3 czerwca o godz. 20:11

    Ja też nie rozumiem, o czym pisze Temple Grandin – bo ja nie odbieram rzeczywistości w ten sam sposób. Oczywiście rozumiem stronę pojęciową tego, co ona opisuje – w telegraficznym skrócie: obrazy zamiast abstrakcyjnych kategorii. Jednak samo doświadczenie jest nieprzekazywalne, chociaż z opisu wynika, że Temple Grandin myśli niewerbalnie.

  265. @Tanaka
    3 czerwca o godz. 19:58

    Nie wiem, co tam gestykulujesz podczas pisania :p, ale słowo pisane to kilkadziesiąt znaczków (jak nie nosisz klamerek przy powiekach), a palcami rąk wykombinować też się tyle da, a na wet więcej 🙂 A obrazów i też twarzy to się językowo opisać nie daje – znaczy daje się tak samo jak z mierzeniem długości brzegu Norwegii.

  266. Ale dyskusja nam się toczy wartko 🙂
    I o to chodzi?

  267. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:12

    Nie wiem, czemu do mnie mówisz, że osoba głuchoniema nie musi być autystyczna.

    Przypomniałem, że przy temacie „Język i myślenie” mówimy o myśleniu ludzkim, językowym, bo przytoczyłaś swoją autorkę, że i zwierzęta, i autystyczni myślą.

  268. tejot
    3 czerwca o godz. 20:14
    Dziekuje za Twoja odpowiedz. Chyba nawet troche ja uprzedzilem, piszac do Na_marginesie. To co ja Tejot baaardzo nie lubie, to jak ktos kreuje na wiedzacego wszystko bo… I na dokladke domaga jeszcze wydumanego „szacunku” dla idiotysmow ktore wypisuje.

    Ja mam bardzo trudno Tejot, zaakceptowac „mundrosc” czlowieka w innych dziedzinach kiedy Qba, napisal mnie kiedys, zasady Microsoft (BGates) nie sa kreatywne. Napisal tak mozna produkowac motory do aut (nic kreatywnego). Interesujace byloby uslyszec o Qba „zasadach” kreatywnosci. Nawet nie wierszem

    Ja mam bardzo trudno Tejot, zaakceptowac „mundrosc” czlowieka w innych dziedzinach kiedy Pombocek zaprzecza odkryciu Archimedesa na statecznosc przedmiotu na granicy dwoch osrodkow o roznej gestosci (liczbie Reynoldsa). Interesujace byloby poczytac o nowej teori statecznosci „nadjamenskiej”, podbudowanej matematycznie logika sfintego pisma.

    pzdr Seleukos

  269. @zza kałuży 3 czerwca o godz. 17:15

    O ile rozumiem aktualny stan wiedzy na ten temat, to language acquisition jest czymś w rodzaju potencjalnej sprawności zakodowanej w mózgu niemowlęcia. Ono jest w stanie wydedukować reguły językowe z tego, co słyszy. Dlatego uczy się mówić względnie poprawnie nawet jeżeli nikt go nie uczy reguł jako takich. W trakcie nauki może popełniać charakterystyczne błędy – np. z formy „zwierzęta” wysnuć wniosek, że jak jedno to „zwierzęcie” – ale zdolność do nabywania języka ma wrodzoną. Jednak do zrealizowania tej zdolności jest potrzebny materiał językowy, czyli „input” w postaci zasłyszanych cudzych wypowiedzi.

  270. Ciekawostka.

    W początkach 70-tych lat mieliśmy w naszym słupskim klubie stażystów sporo gadek o myśleniu. Najwięcej mieli do powiedzenia ekonomiści, prawnicy, lekarze i paru inżynierów. Aha, i jeden plastyk – ten najwięcej fantazjował. Tylko dwóch filologów językowców – w tym ja – było blisko tego, co nauka wiedziała wtedy o myśleniu językowym. Ja zresztą nic sam z siebie wtedy nie wiedziałem – dopiero zaczynałem sprawę poznawać.

  271. @Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:18

    Pojęcie abstrakcji też myśli niewerbalnie? Sacks opisuje bliźniaków rozkminiajacych liczby pierwsze bez umiejętności posługiwania się działaniami arytmetycznymi. Być może jakaś synestezja, czy coś w ten deseń. Musi pojęcie abstrakcyjne zawsze powiązać z czymś sensualnym, aby się tym posłużyć. A jak myśli „do”, „ponad”, „w”? To jest przecież specyficzne dla ludzkiego komunikowania się. Wycięcie relacji syntaktycznych – ciągła współobecność wszystkich elementów w jakichś spójnych obrazach? A co z wyobrażeniem ruchu? Klatka po klatce?

  272. @wbocek
    Wiedziałam, że się przyczepisz do wierszyków albo pieczenia ciasta. No bo jakże tak – zestawiać z „naukowym” podejściem do jakiejś sprawy?
    Otóż warto, wolę te wierszyki niż przelewanie z pustego w próżne na blogu. Swoją drogą, interesujący wydał mi się wpis @Namargineski z g.17:43 a propos mówienia „o myśleniu ludzkim, językowym”. Podzielam jej uwagę.
    Żałuję, że nikt „wyjechany”nie odpowiedział na moje pytania, m.in. jak to jest, gdy myśli się wciąż w określonym języku (rodzimym/pierwszym) a mówi się w drugim, tym nabytym i na co dzień używanym.
    @jakub01
    A co, nie można być zazdrosną? A już tak bardziej serio. Wbocek jest uroczy ze swoimi fascynacjami, zmiennymi, ale zawsze bardo żywiołowymi.

  273. @mag
    3 czerwca o godz. 20:35

    A ja bym był ciekaw wpływu denominacji na myślowy układ liczb u synestetyków 🙂

  274. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 20:08
    A co chcesz zebym Tobie o komposytach opowiedzial?
    pzdr Seleuk

  275. @wbocek – tu jest cała ta wymiana zdań.

    wbocek 3 czerwca o godz. 17:43
    Na marginesie
    Jezu, Namarginesko, mówimy o myśleniu ludzkim, językowym – to jedyna rzecz różniąca nas od zwierząt. Osoby autystyczne uczą się tego samego języka, co nieautystyczni. Bez języka byłyby idiotami! Słynna głuchociemna Helena Keller nauczona została języka dotyku, oczywiście – na bazie JĘZYKA POJĘCIOWEGO i dopiero wtedy zaczęło się jej życie. Nawet napisała książkę. Nie pamiętam już jak to zrobiła.

    Na marginesie 3 czerwca o godz. 20:12
    @wbocek 3 czerwca o godz. 17:43
    Osoba głuchoniema nie musi być autystyczna. Nie rozumiem, co masz na myśli twierdząc, że „mówimy o myśleniu ludzkim, językowym”. Sam fakt mówienia o myśleniu językowym nie dowodzi, że myślenie niejęzykowe nie istnieje. Ani że myślenie niewerbalnie jest nieludzkie.

    Wbocek 3 czerwca o godz. 20:25
    Na marginesie 3 czerwca o godz. 20:12
    Nie wiem, czemu do mnie mówisz, że osoba głuchoniema nie musi być autystyczna.
    Przypomniałem, że przy temacie „Język i myślenie” mówimy o myśleniu ludzkim, językowym, bo przytoczyłaś swoją autorkę, że i zwierzęta, i autystyczni myślą.

  276. mag
    3 czerwca o godz. 20:35
    „Żałuję, że nikt „wyjechany”nie odpowiedział na moje pytania, m.in. jak to jest, gdy myśli się wciąż w określonym języku (rodzimym/pierwszym) a mówi się w drugim, tym nabytym i na co dzień używanym.”
    Ja odpowiedzialem Tobie Mag na Twoje pytanie. Ktory jezyk jest pierwszy. Wg mnie. Tu odpowiedzialem.
    https://kowalczyk.blog.polityka.pl/2019/06/02/opium-dla-ludu/#comment-568610
    Bardzo mnie jest przykro Mag, moja odpowiedz, punkt widzenia moj, Ciebie nie zadawala i dalej co napisalem do Jakub.

    Tak ogolnie. Mam zwyczaj odpowiadac na pytania. Odpowiedz typ „nie mam ochoty o tym mowic” uwazam rowniez za pelnowymiarowa i rzetelna.

    pzdr Seleuk

  277. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 19:14
    Zazen ma trzy cele 1.rozwoj sily koncentracji (joriki)2.przebudzenie-satori
    (kensho-godo)3. Urzeczywistnienie najwyzszej drogi w naszym codziennym zyciu (mujodo notaigen). Przy doskonaleniu sztuki walki rozwijasz glownie joriki, ktora jest sila lub moca, ktora pojawia sie gdy umysl osiagnal zjednoczenie i zostal doprowadzony do skupienia na jednym podczas koncentracji zazen. Jest to cos wiecej niz zdolnosc koncentrowania sie w zwyklym tego slowa znaczeniu. Jest to dynamiczna sila, ktora raz uruchomiona pozwala nawet w najbardziej naglych i nieoczekiwanych sytuacjach dzialac natychmiastowo, bez straty czasu na zastanawianie sie i w sposob wpelni dostosowany do okolicznosci. Choc sile joriki mozna nieskonczenie powiekszac dzieki regularnej praktyce to zmniejszy sie ona a nawet zniknie jesli porzucimy zazen.Joriki umozliwia takze wyksztalcenie pewnych ponadnormalnych sil, jak rowniez wejscie w stan, w ktorym umysl staje sie podobny do doskonale spokojnej wody. Jednak zen zmierzajacy wylacznie do doskonalenia joriki nie jest buddyjskinm zen. Nalezy do kategorii zen gedo, co oznacza droge zewnetrzna, zen odnoszacy sie do religii i filozofii ale jeszcze nie zen buddyjski. Joga indyjska, spokojne siedzenie w konfucjanizmie, praktyki kontemplacyjne w chrzescijanstwie – wszystko to nalezy do zen gedo.
    Inna cecha zen gedo jest to,ze praktykuje sie go czestow celach rozwiniecia pewnych ponadnormalnych mocy czy zdolnosci dla osiagniecia mistrzostwa w pewnych sztukach, mistrzostwa oczywiscie nieosiagalnego dla zwyklego czlowieka. Trzy cele zen sa ze soba sprzezone totez cwiczenie dla osiagniecia tylko jednego z nich z pominieciem pozostalych nie jest wlasciwym byddyjskim zen.
    ale jeszcze nie buddyjski

  278. @bubekró 3 czerwca o godz. 20:35

    Nie wiem, jak myśli Temple Grandin, ale z opisu wynika, że myśli obrazami.

    Cały problem, moim zdaniem, polega na tym, że warunkiem zaistnienia takiej dyskusji jak ta na blogu jest operowanie pewnym systemem pojęć i słów. One są niezbędne, chociaż nie są doskonałe – czego dowodem blogowe nieporozumienia. Jednak z tego nie wynika, że myślenie niewerbalne jest niemożliwe – ono po prostu nie pasuje do naszego systemu komunikacji. Tylko tyle.

  279. @mag
    3 czerwca o godz. 20:35

    Po namyśle. Może to jest tak, jak z wierzącymi naukowcami. Myślą bogobojnie, a katarynkują naukowo.

  280. @Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:58

    A, to twój wniosek. Zakładałem, że to ona tak deklaruje. Dowódź teraz, że myśli obrazami. Będziemy recenzować.

  281. @seleuk|os| 3 czerwca o godz. 18:14

    A jak działa zbiorowość np. mrówek czy pszczół?
    Według pewnych teorii to „rozproszony” mózg.
    Komunikacja? Jak?

  282. @bubekró 3 czerwca o godz. 21:03
    Dowiedź teraz, że ja myślę pojęciami (hi hi hi!)

  283. tejot
    3 czerwca o godz. 20:14

    Tak, widzisz, tejotku, się papla na blogu ludzi z wyższym wykształceniem. Tematem była teza, że ludzkie myślenie jest myśleniem językowym. Nikt z opozycyjnych nie rozwinął tego, by dowieść, że świetnie wie, o czym mowa – od razu natomiast było szukanie oboczności, poboczności i innych fizdrygałek w rodzaju, że zwierzęta też myślą, a mag nawet powiedziała, że Qba pisze ładne wiersze. Daj im wszystkim Boże zdrowie, tylko nie o tym była mowa. Jako uczeń, sam byłem w technikum takim żywiołowym przecznikiem i świetnie pamiętam, że kiedy polonistka powiedziała, że zbitki więcej niż dwóch spółgłosek są rzadkie i najczęściej w sąsiedztwie spółgłosek sonornych (półotwartych) „m, n, ł, l, r”, natychmiast zacząłem szukać przeciwnych przykładów w rodzaju „skrzecząca pospolitość”, „chrzciny”, „trzciny”, „grzdyl” itp. Jeszcze w szkole mi to smarkate zachowanie przeszło. Niektórym, niestety, nie. Co ja mówię „niektórym” – na forach aż się roi od takich. Nieporozumienia biorą się więc nie tyle z niejasności języka, ile z osobowości rozmówców.

  284. jakub01
    3 czerwca o godz. 20:57
    Jakub, ja nie uwazam mnie za kompletnego mnicha buddyjskiego. Ja jestem bardziej hozon. Moje zetkniecie ze szkolami typami walki, mialo poczatkowo bardzo praktyczny wymiar, potrzebe. Ja bylem kiedys bardzo agresywny. Bojka byla dla mnie najwieksza przyjemnosc. Wizyty w dojo skanalisowaly to. Mialem gdzie moja agresje „wypocic”. Potem przyszly rozne przemyslenia, cwiczac. Doskonalac techniki. Ktore w gruncie sprowadzaja, jak obezwladnic oponenta. Ja mam bardzo prosty dom Jakub, bardzo „japonski”. W Askersund mialem fragment ogrodu zen (kamienne niebo i woda). I dom bez drzwi. I wlasne dojo (jeden pokoj). Kiedys nawet foto pokazalem, ale to nikt nie moze zauwazyc. Od poczatku, 40lat dawno, to bylo co inne.

    Ja jestem utytulowany ronin Jakub. Saya no uchi, Seleukos

  285. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 20:47

    Dalej nie rozumiem, Namarginesko, ososichozi. Powiedziałem w tym, co ze mnie zacytowałaś, że osoby autystyczne uczą się tego samego języka, co nieautystyczne. I dałem inny, mocniejszy przykład uczenia się języka pojęciowego wyrażonego innym kodem – dotykowym. To przykład głuchociemnej Keller, Namarginesko, a nie głuchoniemej. Głuchociemna osoba nie widzi, nie słyszy i nie mówi. Kompletnie nie rozumiem, o co Ci poszło.

  286. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 21:03
    Na razie nie wiem. W przyszly rok mam zamiar postawic dwa ule. Nie dla miodu, bo nie lubie, tylko zeby po kwiatkach lataly. To zapytam pszczolek i Tobie napisze 😀
    pzdr Seleuk

  287. @Mag,
    ja tez odpowiedzialam ci jak to jest z jezykiem u kogos wyjechanego.
    jakub01
    3 czerwca o godz. 12:58

  288. wbocek 3 czerwca o godz. 21:19
    Dobrze – ale nie ma znaczenia, czy głuchoniema, czy głuchociemna.
    Osoby autystyczne uczą się języka – ale Temple Grandin nie pisze o języku, tylko o niewerbalnym myśleniu obrazami. Ty przytaczasz przykłady posługiwania się językiem – takim czy innym – bo kod to też język. Tego akurat nikt nie kwestionuje. Kwestionowane jest twierdzenie, że język musi być werbalny i że myślenie musi koniecznie być pojęciowe.

  289. @seleuk|os|3 czerwca o godz. 21:28

    No tylko czy na pewno znajdziecie wspólny język? 😉

  290. mag
    3 czerwca o godz. 20:35

    Nie odpowiedział z powodu zajentyk i praca, dopiero teraz mam czas. Ja cały dzień mówię, piszę po angielsku. Słyszę dookoła francuski, niderlandzki, niemiecki, grecki, portugalski etc etc…

    Zdarza mi się że chcę coś powiedzieć za szybko i do kogoś kto mówi po angielsku startuję po polsku i na odwrót, do Polaka po angielsku bo mi się klapka na czas nie przestawi. Pojedyncze słowa albo jedno zdanie, na czym się łapię i przestawiam (widząc barani wzrok interlokutora). Bywa że myślę po angielsku, bywa że w myślach liczę po angielsku albo na przemian, jeden, dwa, three, four, five, miesza się. Czytanie książek w obu językach prawie niczym się nie różni, może brakuje mi jakiegoś słówka czasami. Zapominam polską ortografię, bywa że muszę sprawdzić zanim coś tu napiszę.

    Ja nie myślę słowami, szanowne państwo, znaczy słowo po słowie. Bardziej chmurami pojęć. Na przykład jutro idę do fryzjera. Widzę w głowie (odczuwam) wszystko naraz „wtorek, wyjść wcześniej, autobus, ulica, drzwi zakładu, 18.00” a nie „jutro muszę wyjść trochę wcześniej żeby zdążyć na autobus na 18.00 do tego okropnego zarozumiałego typa którego nie cierpię ale który dobrze strzyże”

    bubekró
    3 czerwca o godz. 20:40

    Ja jestem synestetyk, już tu kiedyś o tym było.

    ***
    A poza tym moja najlepsza na świecie przyjaciółka jest niesłysząca. Najpierw pisałyśmy do siebie liściki, potem mi się znudziło i poprosiłam o alfabet a jak alfabet zrobił się za długi do literowania to mnie nauczyła znaków. Godzinami możemy do siebie migać na wszystkie tematy, polityczne też. Też nie cierpi PiSu i Kaczyńskiego. W zeszłym roku poszłam z nią na spotkanie klubu niesłyszących i nie miałam problemów żeby pogadać z innymi. Zabawne było że to ja byłam „osobliwość” w ich towarzystwie.

  291. seleuk|os|
    3 czerwca o godz. 21:17
    No to wiesz z doswiadczenia o czym piesze. Nie wiedzialam , ze jestes roninem. Za to wiem, ze sie nie obrazisz na mnie za to, iz pozwolilam sobie na takie wyjasnienie nie majac pojecia o twoim stopniu zaawansowania. Mam nadzieje, ze nie czujesz sie urazony. Gassio.

  292. jakub01
    3 czerwca o godz. 20:57
    Kiedys dokladnie opisalem, na blogu, to co Ty nazwalas joriki, yoriko. Udzielic odpowiedz, precyzyjnie i dokladnie, bez myslenia. Bez myslenia, to nie znaczy bezmyslnie. W europejskich jezykach to moze byc synonim. Pare lat temu bylem we Florencji. W europejskim dojo. Europejskie sztuki walki zaginely (manuale) Z powodu broni palnej. Oni probuja odtworzyc walki rapierem i sztyletem w lewym reku, jednoczesnie. Ja wiele lat cwiczylem Niten Ichi-ryū. Krotkim i dlugim mieczem, para jednoczesnie.

    Dobranoc Jakub, Seleukos

  293. mag
    3 czerwca o godz. 20:35

    No cóż, mag, skoro moje czterdziestoletnie zainteresowania naukowym w końcu tematem myślenia i języka, o którym lud pracujący i blogowy nie wie prawie nic, oraz wymianę, owszem, konfrontacyjnych zdań (ale ta akurat wiedza naukowa nie jest konfrontacyjna), nazywasz „przelewaniem z pustego w próżne”, mógłbym odwdzięczyć się tym samym i każdy temat, który mnie nie interesuje, nazwać podobnie. Specjalistą od takich przytyków był Orteg („Wy tu o jakichś pierdołach, a tam, panie…) „teraz jest apodyktus i wybrzydzacz seleukos. Żadnemu z nich nie przyszło do głowy, by, kiedy idzie nie interesujący ich temat, zając się czym innym, a nie w smarkaty sposób z pyskatym uniesieniem recenzować, jakby im kto ojca-matkę zabił. Nie interesuje mnie polityka, to nie zabieram głosu i nie wytykam innym, że przelewają z pustego w próżne. Zwyczajnej kindersztuby na inteligenckim blogu brak. O przelewaniu z pustego w próżne można by mówić szesnaście razy dziennie przy każdym temacie, bo zawsze będą tacy, których rzecz interesuje i tacy, których mniej lub wcale nie interesuje. Rzeczywiste poznawanie odbywa się w samotności, a nie na blogach. Tu jest bardziej zaspokajanie potrzeby kontaktu emocjonalnego i ćwiczenie języka przez zamorskich niż poznawanie. Coś w rodzaju sopockiego ocierania ludzi o ludzi na deptaku.

  294. @Nefer
    „Ja nie myślę słowami, szanowne państwo, znaczy słowo po słowie. Bardziej chmurami pojęć”
    Che, che, to zupelnie odwrotnie niz ja. Co prawda wiem czym jest „chmura pojec” bez koniecznosci literowania ale u mnie „musze isc do fryzjera” zaczyna sie ” od spojrzenia w lustro, stwierdzenia „wygladasz ciotka jak pomiotlo” a dalej to juz jadeee….! Caly monolog. Czy to mnie nie meczy, nie nudzi, nie jest za dlugie? Alez nie! To dla mnie naturalne i zabawne. Lubie te swoje pogaduchy. No i potrafie je wylaczyc calkowicie na rzecz swiadomego bycia po prostu ale to juz inna bajka.
    Jednak tak zwyklam gadac do siebie, ze czasem robie to na glos.
    Dobrze czasem pogadac z kims inteligentnym.

  295. jakub01
    3 czerwca o godz. 21:55

    Gapienie się w lustro pod tytułem „zrób coś z tą kopą siana” nie jest mi obce 🙂 ale nie monologuję.

  296. Na marginesie
    3 czerwca o godz. 21:33

    Namarginesko, tematem była reguła, a nie – interesujące, oczywiście – wyjątki. Ale powiem, przecząc Ortegowi, że najbezpieczniej jest gadać o pierdołach. Co zresztą dosyć często robię, jako że czas poznawania już dla mnie minął. Teraz chwytam resztki życia jak wyjęty z wody karp – powietrze.

  297. @ Na marginesie
    3 czerwca o godz. 21:33

    Ok, Temple Grandin twierdzi, że można myśleć niewerbalnie. Jak zamknę oczy, wyłączę myślenie pojęciowe i skupię się na powidokach, to myślę jeszcze, czy tylko odbieram wywołane tak sobie wrażenia?

  298. „teraz jest apodyktus i wybrzydzacz seleukos.

    Mnie ccinowy niedojdo bardzo komunikacja interesowala. Byla moim zawodem. Uprawiac komunikacje. Mnie ccinowy niedojdo, bardzo interesuje (ostatni przyklad) czemu twoje jeziorko zielenije trujacymi glonami. Masz jezykowy problem z otoczeniem, ccinowy niedojdo? Gdzie jest twoja fachowosc komunikacji z otoczeniem, ccinowy niedojdo. Ja z ZabiegoMorza Wode pije jak zegluje. Nietrujaca.

    Przestan o mnie do mnie pisac, ccinowy niedojdo.

  299. zza kałuży
    3 czerwca o godz. 13:01

    To podobnie jak mi kiedyś zrobili Photoshopa po polsku zamiast, jak przez lata pracy, po angielsku (jeszcze w Polsce) nic, ale to nic nie rozumiałam co do czego :/ musiałam z powrotem przełączyć na angielski.

  300. @wbocek 3 czerwca o godz. 22:03
    Z tym “wyjęty z wody” to trudno się zgodzić 🙂

  301. @bubekró 3 czerwca o godz. 22:06
    Kwestia otwarta 🙂
    I o to właśnie chodzi.

  302. jakub01
    3 czerwca o godz. 21:55

    A niech Cię chudy bociek, jakubku. Gadać do siebie jest rzeczą konieczną, żyć – niekonieczną. Mamy prawie identycznie. W 90-tych latach, kiedy robiłem drugi raz za literatę, wszystkie teksty deklamowałem – nie na głos, bo w bloku – ale szeptem lub ćwierćtonem. Bo go lepiej wtedy widziałem – jakby z zewnątrz i korygowałem rymy, rytm, wpadałem, SŁYSZĄC słowo, na jakieś lepsze itd. To mi zostało. Kiedy roweruję, gadam jak najęty, na wodzie – też sobie opowiadam, co zaraz zrobię, co zrobiłem źle, co dobrze, no i bardzo kulturalnie, bo nikt nie słyszy, jobów nawrzucam, jak jest komu. Czasem – sobie, nie ma zmiłuj.

  303. Nic

    nie wiem o moim pisaniu do latającego z mieczem…zapomniałem imienia… pamiętam tylko, że dorosłego brzdąca.

  304. @wbocku,
    nie biore udzialu w rozmowie, bo nie bardzo sie w temacie orientuje ale moze do czegos przyda ci sie taka uwaga – mysla moze byc ruch ciala.
    Jak jezdzilam na torze, to przy pewnej szybkosci pojawialy sie u mnie mysli w postaci a..e..o..ou, zupelnie niewyksztalconej i reakcja. Ale to szybko ustepowalo na rzecz samej reakcji. Jesli cialo jest tak wytrenowane, ze dziala automatycznie, to mysl jest tym samym co reakcja ciala, czy tez raczej reakcja ciala jest mysla. Nie wiem czy to dobrze opisuje i czy w ogole uznasz to za mysl a nie za bezmyslny automatyzm. Ale to jest mysl tylko przy takiej koncentracji umyslu, jaka w normalnym stanie jest niemozliwa 8chyba ze podczas medytacji).
    Ale dolew adrenaliny, ktory nie jest tylko chwilowym strzalem powoduje, ze nie mysl schodzi z podswiadomosci do swiadomosci w postaci spostrzezenia ale ta droga jako zbyt dluga zostaje pominieta. Podswiadome polecenie jest nie tyle przekladane na odpowiednich ruch, bo to tez za dlugo trwa , ono jest tym samym co fizyczna reakcja. Ja jednak wiem,ze to jest forma myslowa tak to zawsze odbieralam jako myslenie na najwiekszy z mozliwych skrotow albo po prostu myslenie pod postacia reakcji i to bezblednej, bo na popelnienie bledu musisz miec czas w postaci jakiejs zlej oceny sytuacji, A tu nie ma ocen.A przy tym widzenie , slyszenie, odczuwanie ma daleko wieksze spektrum niz w normalnym stanie. Tak sie dzieje, gdy podswiadomosc staje sie swiadomoscia.

  305. @wbocku,
    czasem sie ze soba kloce albo obrazam sie na siebie i nie odzywam. Gadam wtedy do Szperka. i ostentacyjnie siebie pomijam.

  306. @Wbocku
    pewnos wreszcie padl. Odpocznij a ja tez lete cos poogladac ale najpierw nakarmie kocidla, bo juz zezem na mnie patrza. Czym sie pombocku.

  307. jakub01
    3 czerwca o godz. 21:55

    Jakubku, w końcu 80-tych lat mój wspólnik i właściciel łodzi i przystani zainteresował się ribertingiem i reiki i myślał o rzuceniu rybałki. Z tego ribertingu skądś mu się wzięła płyta z buddyjskim zawodzeniem. Wysłuchałem z wielką przyjemnością – z powodu samego zawodzenia, nie z zainteresowania buddyzmem, o którym przeczytałem tylko książkę „Nauka Buddy i to był chyba ostatni mój kontakt z ideizmem (mam na myśli zaciekawienie nieznanymi ideami, nie stały myślowy, krytyczny kontakt z chrześcijaństwem). I on, i ja zapamiętaliśmy sobie te mantryczne melodie – były chyba tylko dwie – i nuciliśmy dla równowagi – żeby nie powiedzieć: dla odwagi – kiedy trzeba było jechać łodzią 20 km po siatki przy północno-zachodniej szóstce, powiedzmy. Teraz nie nucę, bo nie ma takich sytuacji, ale melodie świetnie pamiętam. Niezależnie, jakubku, od tego, jak Ty traktujesz swoje zainteresowania i praktyki, dla mnie to, co mi opowiadasz jest ideologią, koncepcją, tworzeniem sobie światów wyobrażonych. Kiedyś zrobiłem sobie eksperyment: zamykałem oczy i wpatrywałem się w nieistniejący punkt na własnym czole. W miarę wpatrywania się z tego punktu zaczynał się robić cały świat, wszechświat. Mogło to trwać godzinę, dwie – już nie pamiętam. Nauka z tego wyszła taka, że człowiek dzięki rozumowi i wyobraźni może się stać niewolnikiem własnych wyobrażeń, może fałszować i tak przecież subiektywnie odbierany świat i dałem sobie spokój z ideistycznymi eksperymentami. Bo konkretne rzeczy – kąpanie się zimą (nigdy się nie jednoczyłem z żadnymi morsami), ćwiczenie bezdechu dla pływania pod wodą, tygodniowe głodówki, nocne marsze i marszobiegi do Trzebnicy, do Oleśnicy, do Świdnicy, do Szczodrego, na Sobótkę i innych miejscowości, wywoływanie kurczu mięśni nóg i rąk, by uczyć się panować nad nim, gdyby mnie złapał w wodzie, codzienny rytuał gimnastyczny i inne ćwiczenia sprawności, siły i woli – mnie zajmowały. Więc nie istnieją dla mnie żadne idee w rodzaju makrobiotyki, ribertingu, reiki, zen, buddyzmu, nie mówiąc o bogowych religiach, i jakiegokolwiek innego niby odkrywania ukrytych treści i mocy w człowieku. Jest człowiek, jest realna rzeczywistość, nie muszę się wpatrywać we własne czółko, by treściwie żyć. Natomiast teraz, owszem, bardzo lubię dwulitrowe lody z Biedronki za 6 bodaj złotych, czyli za darmo. Lubię mój wywrotowy okręt, który, jak dotąd, wywracał się tylko wtedy, kiedy ćwiczyłem wywrotki. Lubię moje rowery własnej przeróbki z pompowanymi siodełkami. Okropność jak lubię zbierać grzyby i jeśli w tym roku kolano nie pozwoli, przegryzę sobie gardło. Ojej! A czym, jak został jeden ząb? Z powodu zamiłowania do słodkości.

  308. @Nefer 3 czerwca o godz. 22:11
    To podobnie jak mi kiedyś zrobili Photoshopa po polsku
    Ile razy przyjeżdżam do polskiego domu tyle razy z przerażeniem zdaję sobie sprawę, że ja w ogóle Windowsa nie znam. I to żadnego! Muszę kliknąć na pamięć, tzn. „gdzieś tutaj to było, kliknę i zobaczę, gdzie mnie to zaniesie”. Ikonki i okienka mają opisy po chińsku a nawet dużo gorzej, bo po chińsku bym niczego nie kojarzył, a po polsku przecież umiem czytać tylko za Chiny Ludowe nie kojarzę co miałyby te napisy znaczyć. Talk about irritation! 😉

  309. @Nefer 3 czerwca o godz. 22:11
    @zza kałuży 4 czerwca o godz. 0:34
    Mam to samo, dzikie pola normalnie!

  310. @Nefer 3 czerwca o godz. 21:38
    Ja nie myślę słowami, szanowne państwo, znaczy słowo po słowie. Bardziej chmurami pojęć.

    Mój najlepszy nauczyciel angielskiego, „mój” to przesada, bo dał mi tylko kilkanaście korepetycji, wbijał do głowy metodę uczenia się na pamięć całych zdań. Słuchac dziennika w obcym języku, albo czytanej książki, albo filmowego dialogu i wkuwać całe zdania. Jeszcze lepiej całe dłuższe kwestie. Był zdania, że żaden non-native speaker nie ma takiego szybkiego procesora we łbie i tak szybkiej komunikacji z syntezatorem dźwięków aby być w stanie utrzymać właściwe tempo i rytm wypowiedzi w obcym języku. Bedzie gubił rytm, będzie dukał, będzie fałszował dźwięki, w sumie mówił z wyraźnym akcentem.

    Aby tego uniknąć chciał ominąć tłumacza i komunikacyjne ograniczenia magistrali w mózgu i chciał polegać na wydawaniu gotowców na zadany temat. tak aby w momenci erozpoczęcia mówienia w trakcie wypowiadania pierwszego słowa w kolejce do głośnika już czekała kolejka zapamietanych słów.

    Coś w stylu:

    Zaczynasz mówić: „in any way” i nie ma siły, automatycznie powiesz: „in any way, shape or form”. Bo takie masz zapamietane nagranie w bibliotece nagrań.

    Chciał, aby jego uczniowie zbudowali sobie biblioteki takich zwrotów na każdy temat, a w każdym razie na każdy temat w pożądanej dziedzinie. Bo tylko tak mogli utrzymać zbliżoną do właściwej szybkość i melodię wypowiedzi.

  311. Metoda była raczej katująco pracochłonna, z zajęć na zajęcia dawał zadania domowe o bardzo dużej objętości a potem je drobiazgowo sprawdzał i bardzo ostro ganił (mówiąc bez ogródek – lubił zwymyślać) za lenistwo, gdy przyłapał na niedokładnym wykuciu.

  312. Przeczytałam całość tej dyskusji, pomyślałam ( czasem się zdarza) i wyszło mi, że każde z was ma kawałek racji a rozbijacie się na szczegółach czyli znaczeniu pojęć.
    Zacznijmy od „początku” – język służy przede wszystkim do komunikacji. Do komunikacji na podstawowym poziomie wystarczy gest ( casus zwierząt), komunikacja bardziej zaawansowana wymaga języka. Dołącza więc dźwięk jako dodatkowe narzędzie. Wystarczy do prostych przekazów : jedzenie, niebezpieczeństwo itp.
    Każdy dźwięk nasuwa ‚obraz’ ( desygnat jak kto woli) i tu wchodzimy na wyższe piętro komunikacji – wielość obrazów wymaga wielości dźwięków, a ich różnorodność – dźwięków dodatkowych dla sprecyzowania obrazu.
    A tu włazi nam abstrakt – miłość do współgadacza nas prze i jak to wyrazić prostym obrazem? Potrzeba następnych słów i następnych określeń. Myślimy…
    Im bardziej rozszerza się nasza potrzeba komunikacji tym bardziej również nasze myślenie ewoluujące wraz z rozwojem potrzeb.
    I tak dochodzimy do tego co mamy dziś – awanturę na blogu, bo zapomnieliśmy o prostym fakcie – desygnat „muslim” dla jednych jest ładną Syryjką a dla innych wariatem z bombą.
    Komunikacja jest trójkątna! 🙂
    A język służy do doprecyzowania znaczeń. Słabo jak widać, pewnie myślenie zawodzi a na pewno wyobraźnia.
    Moje mrówki mają 1mm. Przyłazi taka JEDNA i znachodzi moją kanapkę. Nie leci z krzykiem wołać inne, nie wali w tam tama ( patrzałam przez lupę) i za 2-3 minuty przyłazi ich całe stadko dokładnie do tej mojej kanapki. Skąd one wiedzą?
    Oto wielka tajemnica wiary 🙂

  313. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 1:20

    Mówisz mądrze, Ewom i blisko istoty rzeczy, ale rzecz rozpoczęta przeze mnie była nie o poglądach, lecz o tym, że myślenie zwierzęcia społecznego, jakim jest człowiek, jest językowe. Przede wszystkim językowe, bo służy komunikacji i skomplikowanemu poznaniu w cywilizacji mówionej. Nie o poglądach więc była rzecz, lecz o mechanice myślenia człowiekowatych jak ją widzi nauka. To coś takiego jak nauka o wątrobie, która polega na poznaniu systemowej roli wątroby w organizmie, a nie na rozpoznawaniu osobniczych przypadków. Rozmowa zaś przebiegała nie z podparciem się tym, co na nauka już wie na bank, lecz typowo, wg „Mi się zdaje” plus, oczywiście, ambicja. Blogowe nieporozumienia są głównie efektem spotkań subiektywizmów, nie merytoryki i podobnych poziomów poznania. Ja rozkręciłem temat, więc moja wina. Dzień dobry.

  314. Kurde, „Ewo” miało być, a nie jakieś „Ewom”!

  315. Nie będę rozbierał tematu język-myślenie-komunikacja, bo się na tym nie wyznaję teoretycznie.

    Praktycznie, to przed każdą podróżą starałem się przyswoić sobie trochę podstawowych zwrotów w języku docelowym. Udawało mi się jako tako z arabskim, malajskim, farsi, nie wyszło prawie wcale z chińskim. W tym ostatnim nauczyłem się jedynie prosić o zimne piwo. Poza tym, od prób komunikowania się z tambylcami bolały nas wciąż palce i ręce. Nieporozumienia też były, w wyniku jednego zjedliśmy w zadupiej restauracji psa zamiast prosiaka.

  316. I dlatego w chwilach szczególnie wielkich wzruszeń albo zdumienia ludzie mówią, że zapomnieli języka w gębie. Akurat wtedy, gdy zdawałoby się mają najwięcej do powiedzenia ich język okazuje się bezradny. Trzeba zacząć się śmiać, albo płakać, w każdym razie uciec się do niewerbalnych emocji. A największe, najbardziej przełomowe, z których jesteśmy najbardziej dumni odkrycia, wynalazki czy rozwiązania przychodzą do nas gdy zdawałoby się zupełnie o nich nie myślimy, w każdym razie z pewnością nie robimy tego świadomie i w sposób zwerbalizowany. Takie to właśnie są pożytki z języka. Dobre to narzędzie, ale nieco prymitywne i zawodzące wtedy, kiedy najbardziej potrzebne.

  317. to było tytułem komentarza do językowego myślenia człowieka

  318. Spróbowałbym podczas partii szachów zacząć ubierać w słowa moje obliczenia kolejnych pozycji to bym zrobił ruch ale jutro. Jeszcze zabawniej wyszłoby gdybym zaczął sam dla siebie uzasadniać dlaczego koncentruję się akurat na tym a nie na innym wariancie, dlaczego ten a nie inny wydaje mi się bardziej obiecujacy i na podstawie jakiej słownej analizy dochodzę do przekonania, który wariant no_nie_ma_siły_ale_trzeba_przeliczyć_dokładnie_krok_po_kroku a który wystarczy, że się generalnie przeleci no_bo_przecież_jest_ideowo_podobny_do_innego_już dobrze_mi_znanego.

  319. A poza tym teologia, podobnie jak ekonomia też jest nauką. 😉

  320. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 0:57

    Ciekawa i – chyba – praktyczna oraz wydajna metoda nauki języka. Nie wiem, na ile to powszechne, ale bywa z tą metodą problem: wdrożenie do schematów pozostaje i delikwent porusza się po mentalnie zautomatyzowanych ścieżkach, mając trudności ze swobodnym poruszaniem się po całej przestrzeni językowej kultury.
    Bywa to też czynnikiem utrudniającym żywą rozmowę i prowadzi do nudy, bo przewidywalności mowy. W każdym razie takie mam doświadczenia z automatami w ludzkich głowach.

  321. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 1:20

    Mrówki wysyłają niewidzialny sygnał chemiczny

  322. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 8:05

    Co rusz dajesz przykład dziecinnej paplaniny o materii, o której ani wiedzy nie masz – co ślepy widzi – ani się na własną rękę nie zastanawiałeś, ale koniecznie musisz dać głos. Powiedział, co wiedział, a że ge wiedział, to ge powiedział. Gdybym, jako kompletny ignorant w elektronice, próbował coś o tym pleść, szybko byś mnie zgasił śmiechem. I miałbyś rację. To po jakie licho zabierasz głos o czymś, skoro nie masz zielonego pojęcia, z czym to się je, na czym polega językowe myślenie i czy to jest tak głupim konstruowaniem zdań jak to sobie ubzdurałeś przy szachach. Czy ratując tonącego człowieka, najpierw musiałem sobie powiedzieć, co się dzieje, jak mam ratować, czy warto, muszę się rozebrać, czy skakać tak jak stoję, i dopiero potem skakać? Spróbuj poznać materię i daj głos za 200 lat lub lepiej od razu napij się herbaty, jak radził mistrz zen.

  323. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 1:20

    Nasza ładna dyskusyjka i eleganckie szarpanie się za nogawki bierze się i stąd, że – co powinno się było zrobić w piątej klasie ośmioklasowej szkoły podstawowej imienia Edwarda Gierka – nie doszło do uporządkowania pojęć.
    Widać wyraźnie, że zaistniała duża rozbieżność w sprawie pojęć podstawowych, a zwłaszcza – co to takiego myśl, skąd wiemy, że coś w głowie jest myślą, co kształtuje formę myśli a co jej treść, jakich narzędzi wewnętrznej komunikacji używamy i jakich do komunikacji z innymi.
    W związku z tym, kształtuje się wniosek. W ośmioklasowej szkole zabrakło zera: osiemdziesiąt lat edukacji podstawowej może dałoby szansę na uporządkowanie pojęć i przejście do liceum, które powinno trwać lat czterdzieści.
    Byłoby to bardzo akuratne, bo w liceum to się porządny człowiek nic tylko w dziewczynach zakochuje, a nie ma jeszcze sklerozy i zawartości starego dziada. Czterdzieści lat miłości. Piękne!

    Wyobraź to sobie: Lolek kremówkowy ma czterdzieści lat czasu na spacerki z koleżankami po plantach! Zaraz by mu przeszło zostawanie Świętym Ojcem Świętym i Polska może bylaby – po tysiącu latach – jakaś taka bardziej normalna.
    Albo taki Kaczyński jeden z drugim, ale zwłaszcza ten jeden. Może by mu czterdzieści lat wystarczyło, żeby dać buziaczka jakiejś panience?
    Fuj z tym Kaczyńskim! Zacząłem sobie myśleć – tak jest! – i mi się niedobrze zrobiło!

    No to ciao!

  324. wbocek
    4 czerwca o godz. 8:31

    Pombocku: ładnie, piękne, ale nieco spuść emocje. Da się zrobić?
    wyżej – wpisem do Ejotki – wyjaśniłem, od czego powinniśmy byli zacząć, co by nam zajęło osiemdziesiąt lat i pewnie tyle zajmie. Może minus lat kilka, bo tu jesteśmy straszni fachowcy.

  325. Nefer
    4 czerwca o godz. 8:28

    Mrówki wysyłają niewidzialny sygnał chemiczny

    Mój automat myślowy, albo i niemyślowy zaraz skojarzył: film Niewidzialny czlowiek.
    Chyba też chemiczny, bo na tą niewidzialność połknął jakąś pigułę, albo wypił jakiś eliksir.

  326. Tanaka
    4 czerwca o godz. 8:16

    Masz rację, Tanako. W swoim czasie siedziałem w tym. Mieliśmy z moją szefową germanistką ogromny impuls do myślenia o metodyce, kiedy dostaliśmy chyba gdzieś trzydziestomiejscowe laboratorium językowe – tak to się głupawo nazywało. Jeden magnetofon na centralnym pulpicie (materiały sami musieliśmy wymyślać i nagrywać) i słuchawki na stanowiskach uczniów, którzy mieli tępo powtarzać to, co nagrane. To, o czym powiedział zza kałuży to średniowieczna, może najgłupsza z możliwych metoda uczenia języka. Przecież w PRL było obowiązkowe nauczanie języków obcych, tyle że mało kto był w tym pisaty, cytaty, gadaty, poza dwoma pasjonatami. Sam uczyłem się hiszpańskiego 3 godziny dziennie, dojeżdżając pociągiem do pracy. I co? I to, że mogę do jakubka powiedzieć „que tal” i nic więcej. Najskuteczniejsze jest uczenie się jeżyka tam, gdzie on w naturalny sposób w funkcjonuje: w codziennej komunikacji. Zwłaszcza kiedy to jest podparte mocną wolą jak najszybszego nauczenia się i chodzeniem ze słownikiem w kieszeni, gadaniem do siebie, gorliwym szukaniem słownych kontaktów z native speakerami.

  327. Język = jeżyk? Coś w języku bywa ostrego.

  328. @zza kałuży
    4 czerwca o godz. 8:09
    A poza tym teologia, podobnie jak ekonomia też jest nauką.
    ……………………..
    Czego i o czym? hehehe, chyba sobie żarty stroisz, teologia nauką?
    Równie dobrze bajki braci Grimm i Andersena można by tak określić, nie?

  329. Optymatyk
    4 czerwca o godz. 8:57
    ja to rozumiem, że ekonomia nie jest nauką tak jak teologia nie jest nauką

  330. @Tanaka 4 czerwca o godz. 8:16
    ale bywa z tą metodą problem: wdrożenie do schematów pozostaje i delikwent porusza się po mentalnie zautomatyzowanych ścieżkach
    Jegomość mieszkał sam w tak na oko 50m^2 mieszkaniu, w którym dla ucznia wygospodarował stolik o rozmiarach 60 cm x 60 cm plus krzesło. Korytarz którym się poruszał, miał szerokośc normalnego korytarza w polskim mieszkaniu z wielkiej płyty, tyle tylko, że po obu stronach zwężonego regałami z książkami. Od podłogi aż po sufit. Widziałem kuchnię i jeden z pokojów. Zostało w nich tylko tyle miejsca, co na jeden korytarz o szerokości brzucha gospodarza. Przypominasz sobie jak Tytus, Romek i A’Tomek malowali mieszkanie? I jak kolejne warstwy farby zmiejszały rzozmiary pokoju? Otóż u niego w mieszkaniu regały z książkami zwęziły rozmiary każdego pomieszczenia do wąskiego korytarza pośrodku.

    W skrócie – daj nam Panie Boże takie zubożenie poruszania się po mentalnie zautomatyzowanych ścieżkach… każdemu życzę znajomości języka obcego zawężonej do jego erudycji. Fecet był znany z opuszczania jego lektoratu przez płaczące studentki. Dzisiaj powiedzielibysmy – stosował mobbing w czystej postaci. Ja na przykład na drugich zajęciach , na których zapomniałem szczegółów genealogii jakiejś zamierzchłej linii saksońskich królów czy książąt (bez czego jak wszyscy wiemy nie ma sensu zaczynać nauki podstaw języka staroangielskiego), usłyszałem mniej więcej coś takiego:
    – A panu nie żal pieniędzy pańskiej mamy?
    Przychodzić niedouczonym jak jakiś bęcwał i nie zdawać sobie sprawy z marnowania ciężko zarobionych pieniędzy własnej matki to jest dopiero pierwszej wody bezczelnością. Wobec pańskiej matki no i wobec mnie! Pan ma zamiar tu się wiecej razy pojawiać w taki sposób nieprzygotowany?

    A ja zapomniałem tylko jakiegoś kuzyna wujenki stryjka babci linii koburskiej – albo coś takiego.

  331. @Optymatyk 4 czerwca o godz. 8:57
    Czego i o czym? hehehe, chyba sobie żarty stroisz, teologia nauką? Równie dobrze bajki braci Grimm i Andersena można by tak określić, nie?
    @parafianin 4 czerwca o godz. 9:24
    ja to rozumiem, że ekonomia nie jest nauką tak jak teologia nie jest nauką
    Ale za to nauka o wyższości bożonarodzeniowego słowa nad myślą wielkanocną – lub odwrotnie – bezapelacyjnie nauką też jest! 😉

  332. @ zza kałuży 9:53
    I jak? Przydała Ci się do czegoś znajomość pełnej genealogii linii koburskiej z imienia i nazwiska?

    Trochę to zakrawa na patologię. Inna rzecz, że jemu opanowanie tej wiedzy zajęło pewnie lata. I cały czas sobie ją odtwarzał przy okazji nauczania kolejnych nieszczęśników, którzy na niego trafili. A od Ciebie wymagał jej przyswojenia w jakim czasie? Tydzień?

  333. wbocek
    4 czerwca o godz. 8:50

    Może nie tyle jest to średniowieczna metoda, choć pewnie z tamtych czasów jej proweniencja, ale jedna z wielu metod, działająca na niektóre umysły, ale też poważnie ograniczająca.
    Kojarzę, że swego czasu opowiadał o takim swoim pomysle na nauke języków obcych Zygmunt Broniarek.
    Mam gdzieś w zbiorach jego książeczkę, o tytule jakimś takim: jak nauczyłem się sześciu języków obcych.
    Ale też Broniarek wykorzystywał multum różnych technik uczenia się. jako dziennikarz agencyjny, czytał często depesze zagraniczne i wkuwał ich treść.

    Mam wrażenie, w każdym razie to moje doświadczenie z uczeniem się języków, ale i doświadczenie belferskie, że dobrą metodą jest docieranie do wyobraźni i pasji delikwenta. Opowiedz mi swoją historię – to pobudza. Trzeba uważać, bo na etapach początkowych nieporadność językowa może zniechęcić, więc należy podtrzymywać buzowanie pasji i ciekawości rzeczy, a technikę trzymać w tle i delikatnie nią operować, żeby nie przytłumić wyobraźni i emocji.
    Jak się jednak to umiejętnie robi, efekty są często kapitalne. A technik pomocniczch można wykorzystywać multum: czytanie, rozmowę, pisanie, rysowanie i opowiadanie o świecie kreowanym w rysunku, podróż w głąb ciekawej fotografii, wynajdywanie słów-zworników i robienie map pojęciowych i słownych wokół nich, szukanie takich kluczy które zapisuja dobre emocje, brzmią elegancko, zaskakująco, mają w sobie jakiś urok czy tajemnicę, albo potrafia oddać niezwykłą subtelność pojęcia – to są partykularia metodyczne, a ciekawe same w sobie i można tak skonfigurować jej elementy by dotrzeć do prawie każdego umysłu.

    Bywają jednak i tu przypadki bolesnej męki. Bywają bowiem studenci (w wieku dowolnym, często jeszcze dzieciakowatym), którym zabito wyobraźnię, zagłuszono pasje poznawania To, prawie zawsze, wynik męki w kręgu rodzinnym.
    Miałem, jeden z kilku, takich przykładów: chłopaczek, lat bodaj 12. Znałem się bardzo dobrze z jego ojcem, prawie się przyjaźniliśmy. Chłopaczek był przymusowo tresowany muzycznie: musiał chodzić na lekcje gry na pianinie, na skrzypcach, na gitarze i chyba czymś jeszcze. tak sobie rodzice wymyślili.
    Pomyślałem, że skorzystam z jego wrażliwości muzycznej i tędy wejdziemy w język obcy. Doznałem szoku, gdy się zorientowałem, że dzieciak jest torturowany za pomocą muzyki. On wcale nie czuł muzyki, nie chciał być ani skrzypkiem, ani pianistą, ani gitarzystą, w ogóle nie znał ani nazwisk nawet bardzo znanych muzyków ani znanych utworów ani biografii ani zdarzen z tym związanych, to go nie pasjonowało. Robił co musiał, co mu rodzice kazali. A wolałby pobiegać po podwórku, pograć w piłkę, mieć przyjacioł, połazić po lesie, chciał mieć psa, ale pies jest niehigieniczny – tak orzekła mamusia i psa nie miał.
    Maltretowane, samotne dziecko. Zgroza. Był tak wewnętrznie złamany, że pomimo pewnych oznak zainteresownia językiem, nie udało mi się go dostatecznie otworzyć, uwolnić i pobudzić jego zaduszoną wrażliwość i wyobraźnię.
    Trudno się dziwić: po odbiór synka z nauki języka przyjeżdżała mamusia, czasem tatuś i synek drżał w środku na to przyjechanie bardzo kochających rodziców. Zamykał sie i koniec nauki zanim się w ogóle zaczęła.
    No i tak się też skończyła bliższa znajomość z rodzicami owego chłopaczka. Na moje kilka słów nieostentacyjnie powiedzianej prawdy nastąpiła obraza boska. Zwłaszcza mamusi chłopca, a mamusi słuchał się tatuś chłopaka.
    Tak sie nieraz trafia na zupelnie inne problemy gdy sie wziąć za coś tworczego, jakim jest otwieranie świata w innym języku i jego kulturze.

  334. Eee tam, zaraz mistrz zen.
    Obejrzałem sobie filmik na youtubie z najstarszej córy okładania się kijem na jakichś zawodach, co było zakończone przyznaniem jej jakiegoś bardzo ważnego tytułu, z czego zapamietałem, że był to już drugi od dołu tytuł. Córa dumna jak paw a ja – ojciec prymityw – jak nie palnę – przecież te wasze okładanie się kijami to nie jest żadna walka tylko czysty teatr!

    Miałem chyba z miesiąc cichych dni. Milczał telefon i eskrzynka pocztowa była pusta.

    Wreszcie odezwała się.

    Czasu nie zmarnowałem i na youtube obejrzałem sobie z dziesięć filmików – sprawozdań z czegoś, co miało w tytule „mistrzostwa świata”. No, teraz już jestem wyedukowany, teraz juz widziałem najlepszych od walenia się tymi kijami po łbach i kitu mi nie wstawi.

    Córa! Ale przecież to JEST teatr! A ci sędziowie to juz kompletne jaja! cztwrech ich gapi się z każdej strony świata a przecież widac, że ci z kijami i tak i tak próbuja oszukać! No teatr i już.

    – A co tata oglądał?
    – No to i to.

    – Tata się nie zna. Te mistrzostwa świata to były do dudy. Trzeba poogladać takie to a takie zawody japońskie. Tylko tam umieją i tylko ich zawody się na świecie liczą. A że ktoś sobie cośtam nazwał „mistrzostwa świata” to tylko się ośmiesza.

    No i bądź tu mądry.
    Czysty teatr.

  335. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 9:53

    Toś mi Tytusa przypomniał ! 🙂 Jestem jego nieustającym wyznawcą. I czemu bozia nie jest jak Tytus de Zoo?

    Mieszkanie pełne książek miał Zyzio Kałużyński. Bardzo był zadowolony, że miał kurzy tyle, że warkoczami sie plątały pod nogami i zwisały z regałów. Ponieważ spędził pół życiia w ciemnościach to i od tego w mieszkaniu miał ciemno.
    Mam trochę podobnie, ale walczę z kurzem i uwielbiam słoneczko. Na zmianę z chłodem cienia.

    Typ faceta o jakim opowiadasz, przypomina mi niektóre z postaci o których opowiadał mi tato: belfrów żyjących w swoim, doskonałym, świecie, mających niezwykłą erudycję i znajomość rzeczy, acz wybranych. Co im do doskonałości świata nie pasowało, odrzucali.
    Może to na niektorych studentów działało, ale trzeba się było zgodzić na metodę i ten świat. W tym ten mobbing.
    Powątpiewam, czy to metoda dobra dla większej ilości delikwentów czy – może, bo i co do tego można mieć wątpliwość – dobra dla tego jednego egzemplarza.
    Ale opowieść brzmi ciekawie.

  336. paradox57
    4 czerwca o godz. 10:03
    A od Ciebie wymagał jej przyswojenia w jakim czasie? Tydzień?
    Jemu chodziło o to, abym wrył na izust’ ksero jakiegoś podręcznika historycznego, bo na tych 3-4 stronach było niezwykłe zagęszczenie jakichś słówek i form gramatycznych, które on uważał za świetną ilustrację/kondensat bardzo przydatny w dalszej nauce. A staranność przyswojenia sobie tekstu sprawdzał posadzeniem przy stoliczku i nakazaniem odtworzenia zadanego ksera. Historia jakiegoś rodu miała być wydana z pamięci tylko jako kanwa. Facet czekał, ja pisałem, on mi przeszkadzał kładąc przede mną ksera stron artykułów i książek znanych amerykańskich i angielskich pisarzy i dziennikarzy z XiX i XX wieku i wskazując jak te formy znalazły sobie miejsce we współczesnym pisarstwie i dziennikarstwie w postaci istotnie różnych i bardzo charakterystycznych stylów. Jak przyjechałem po latach do USA to William Buckley czy George Will byli dobrymi znajomymi.

  337. Tanaka
    4 czerwca o godz. 10:23
    Powątpiewam, czy to metoda dobra dla większej ilości delikwentów
    Powiem ogródkami: „członek rodziny” mi przekazał, że pracownicy naukowi, a konkretnie młodzi doktorzy nauki_bez_problemu_w_czasach_PRLu_dającej_zatrudnienie_na_amerykańskich_uczelniach po powrocie z kontraktu pierwsze kroki (z wielkim bukietem kwiatów i bardzo dobrym trunkiem w garści) kierowali do niego. I wylewnie mu dziękowali, gdyż w USA mogli z marszu wejść do sali wykładowej i nie mieć z mety kolejki żalących się w dziekanacie studentów „że tego nowego prowadzącego nie można nijak zrozumiec”.

  338. Myślenie globalne
    Herstoryk
    3 czerwca o godz. 8:16
    Jako autor wstępniaka czuję się zobowiązany do detalicznej odpowiedzi na niektóre komentarze. Z konieczności długie, ale mam nadzieję, że nie zanudzę……No to jazda!
    @tejot
    2 czerwca o godz. 20:50
    Ograniczenie konsumpcji. Nowy ustrój wymyślić? Nowe prawa ekonomiczne wprowadzić? Wprowadzić odgórnie ograniczenia w produkcji i konsumpcji?
    Ano właśnie tu jest przysłowiowy Burek pogrzebany! Po mojemu są 3 rozwiązania:
    1. Układ rozdzielniczo-nakazowy. Został przerobiony przez „realny socjalizm”, który był równie sprzeczny z ludzką naturą jak ew. nakazowe ograniczenie konsumpcji. Z wiadomym skutkiem.
    2. Układ z naturalną niedostępnością dóbr konsumenckich. Też został przerobiony przez społeczeństwa przed-industrialne. Biorąc pod uwagę postęp i dorobek nauki i wiedzy, możliwy do powtórzenia tylko w wyniku drastycznej katastrofy cywilizacji.
    3. Układ z drastyczną zmianą ww. ludzkiej natury. Jej problem to kolosalne zapóźnienie ewolucyjne mózgu w dziedzinie społecznej, wobec dziedziny technicznej. Możliwy albo przez ewolucję (kwestia czasu), albo inżynierię genetyczną.
    To oczywiste, że w obecnej sytuacji wszystkie 3 są nierealnymi mrzonkami/chimerami, bez szans na rozwiązanie problmu.
    A co z większością państw na Ziemi? Czy one zgodzą się na taki dyktat? Pzdr, TJ
    W teorii możliwe, gdyby wszystkie światowe podmioty polityczne zgodnie przystapiłyby do szybkiej, sprawnej i radykalnej reformy obecnego systemu gospodarczo-społecznego, tak by przestawić go ze spekulacyjno-konsumpcyjnego na jakiś bezpieczniejszy dla ludzkości i biosfery. Szansa na coś takiego? Bliska minus nieskończoności

    Mój komentarz, c.d. moich naiwnych rozważań o problemie globalnym
    System mniej lub bardziej nakazowy na Ziemi funkcjonował i funkcjonuje w wielu krajach i jest wariant typowo lokalny. Nie jest możliwe rozszerzenie go na całą Ziemię. Jak na razie nie ma sygnałów by mogło dojść do takiego rozprzestrzenienia się.
    Skąd o tym wiem, że taki system jest trudny lub niemożliwy do wdrożenia jako całość obejmującą Ziemię? Z obserwacji funkcjonowania wspólnot i organizacji miedzypaństwowych na Ziemi.

    Przykładem pokazującym słabe perspektywy wdrożenia takiego systemu jest funkcjonowanie ONZ, w założeniu organizacji jednoczącej wysiłki państw na rzecz rozwoju, pokoju, itd. Przykładem jeszcze gorszym była Liga Narodów obśmiewana po I WW przez różnych watażków-dyktatorów.

    Przykładem powodującym, że nasz optymizm co do przyszłości Ziemian ma tendencję do przeradzania się w pesymizm, jest dzisiejsze funkcjonowanie Unii Europejskiej, która jest pierwszą dużą wspólnotą traktatową założoną po to, by podejmować i realizować decyzje podejmowane w skali tej wspólnoty.

    Podejmowanie i realizacja, przede wszystkim realizacja, bardzo kuleją, ponieważ ciąży nad obywatelami i państwami wspólnoty dziedzictwo miliona lat ewolucji zachowań w grupie, stadzie, hordzie, oraz kilka tysięcy lat intensywnie (jak na skalę geologiczną) rozwijającej się cywilizacji, w której najważniejszymi czynnikami rozwoju (i upadku) była wolna, naturalna w swej wymowie gra interesów grup, władców oraz państw-miast z ich zasobami, co produkowało nieustanne spory, których jedyną metoda rozwiązania były wojny, a także wprowadzanie w stan zależności sąsiadów, by w przymusie działali na korzyść silniejszego.

    Wtedy ekologia nie miała znaczenia, bo poziom rozwoju techniki był zbyt niski, by miał szerokie oddziaływanie. Człowiek mógł narobić szkód co najwyżej lokalnie. Długofalowe zmiany klimatyczne przynosiły radykalne zmiany na dużych obszarach – pustynnienie, stepowienie, itd. Jednak przyroda działa zbyt powoli jak na czas postrzegany przez ludzi. Zmiany środowiska były niedostrzegalne, nieuświadomione, trzeba było pokoleń by to zauważyć, zapisać i przechować w pamięci społecznej.

    UE, to pierwszy funkcjonujący jako tako, w dużej skali produkt myślenia ”globalnego”, u którego podstaw leży idea bezwojennej współpracy. Mimo takiej szlachetnej idei, na której wyrosła UE, znajdują się w niej dziesiątki, setki sił, grup, kierunków ideowych, których celem jest realizowanie interesu naszego, lokalnego jako absolutnie nadrzędnego, przy odrzuceniu przy tej realizacji interesu i przyszłości wspólnoty.

    Dlaczego grupy ideowców ojczyźnianych tak postępują? Tłumaczenie jest proste – bo tak trzeba, bo tak zawsze było, bo oni chcą nas oszukać, oni chcą nas zatracić. Znajdują się też tacy, którzy twierdzą, ze oni chcą nas zniszczyć, szczepionki wymyślają, chemitrails na niebie zostawiają, itd.
    Mnóstwo dążeń odśrodkowych. Zbyt mało dążeń scalających.

    Czy ludzkość jako całość jest w stanie podporządkować się działaniom, których celem jest likwidacja lub istotne zredukowanie zagrożeń globalnych?
    Moje przypuszczenie wywiedzione z analizy najnowszej historii jest takie, że najprawdopodobniej ludzkość nie będzie w stanie w porę jako całość zareagować, a podejmie rozpaczliwe działania tylko wtedy, gdy będzie miała nóż na gardle i to też nie od razu i tylko tam, gdzie te zagrożenia najpierw dadzą się mocno we znaki ziemianom.

    Na razie stanu nagłych, bezpośrednich zagrożeń ludzie na Ziemi nie doświadczają. Przyjmują przez wmawianie, że nie ma takiego stanu, lub godzą się, że coś tam jest, ale jakoś to będzie. Na razie nic szczególnego w moim ogródku się nie dzieje, bywają ciepłe dni, ciepłe zimy, ale to źle, czy dobrze – filozofują.

    Skutki ocieplenia są pełzające. Zanieczyszczenie środowiska nie jest na pierwszy rzut oka rozpoznawalne. Skutki głoszone przez naukowców są teoretyczne, dla nas pośrednie, wydedukowane – tak chyba myśli większość Ziemian, którzy ten temat podejmują. Jakieś tam rekiny połykają plastik. A niech połykają. Plastiki pływają, czy toną w morzu, mnie to nie dotyczy, co z tego.
    Najemni naukowcy wymyślają jakieś teorie śladu węglowego, akcje szczepień prowadzą, porozwieszali wszędzie termometry i alarmują – toniemy Jakie toniemy panie naukowcu? Mi jest nieźle, bo cieplej i nie muszę się martwić za co kupię węgiel do ogrzewania. Że co, że zatoniemy? A to niby dlaczego mielibyśmy zatonąć? Jakieś głupoty. To wszystko po to, by koncerny więcej zarobiły. Wmawiają nam katastrofę, by szmal ściągnąć z nas.

    Nic szczególnego się nie dzieje. Ziemia nadal nam jest poddana. Czy zatrzymanie takiego myślenia w głowach Ziemian jest możliwe?
    Pzdr, TJ

  339. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 1:20

    „Moje mrówki mają 1mm. Przyłazi taka JEDNA i znachodzi moją kanapkę. Nie leci z krzykiem wołać inne, nie wali w tam tama ( patrzałam przez lupę) i za 2-3 minuty przyłazi ich całe stadko dokładnie do tej mojej kanapki. Skąd one wiedzą?”

    Z feromonow wiedza. Ta co „odkryla” obfitosc kanapkowa wraca i droge znaczy feromonami, ktore informuja jej kumpli, ze tam jest „gora zarcia”. No to jak jest „gora zacia” to sie ferajna po szlaczku zaznaczonym rzuca i biegusiem leci do Twojej kanapki.

    Pozdrowka
    ~l.

    ps Gesty, dzwieki, zapachy. To sa media sluzace komunikacji.

  340. tejot
    4 czerwca o godz. 10:52

    Przewartosciowanie „wartosci”…

    Przestawienie z miec wiecej od innych jako wzornika pozycji spolecznej, na umiec lepiej od innych. Nie w skali globalnej, ale lokalnej, w swoim otoczeniu bliskim.

    Pozdrowka
    ~l.

  341. @zza kałuży 10:28
    Miałem ja, ale jak zwykle ktoś mnie uprzedzi albo wyprzedzi: @Tobermory, @Tanaka, albo jeszcze ktoś.
    Bo tak mnie uderzyło, że otrzymałeś tylko kilkanaście lekcji korepetycyjnych. Powody tego mogę sobie wyobrażać różne, ale pewnie żaden z tych przeze mnie wymyślonych nie będzie prawidłowy, więc nie będę się silił na ich wymienianie. Natomiast mam wrażenie, że dla zdecydowanej części uczących się u niego była to mordęga i tortura, mogąca zabić jakąkolwiek efektywność uczenia się, nie mówiąc o przyjemności. Ot, zabrakło mi jedynie stojącej w kącie ławki przykrytej kobiercem i wiszącej nad nią dyscypliny albo przynajmniej rózeczki. Być może z braku miejsca.

    Żeby od razu wyjaśnić. My też wymagamy od studentów pamięciowego opanowania cholernie dużego materiału przez cały okres studiów. Ale żeby aż tak drastycznymi metodami?

    PS
    Filologii raczej chyba nie studiowałeś, ani literatury angielskiej czy amerykańskiej. Więc czy nie uważasz, że aż tak pogłębiona znajomość przyczynków z powodzeniem mogłaby być w jakimś stopniu zastąpiona tym zakresem, który był Ci bliższy? Taka zmiana proporcji. Tylko, czy Twój korepetytor miałby ochotę, czas i możliwość na równie dogłębne poznanie wszystkich tajników Twojej dziedziny?

  342. Tanaka
    4 czerwca o godz. 10:11

    Masz rację, że najpoważniejszą rzeczą jest motywacja. Obowiązkowa nauka języków obcych w PRL była sztuką dla sztuki, bo jednak byliśmy jakoś odcięci od świata, więc po kij nam był języki. Choć nie był to aż taki kordon, żeby młody nie mógł wyjechać, jeśli bardzo chciał. Paru starszych kolegów ze studiów nawet na Zachód w czasie wakacji wyjeżdżało se zrobić. Ale masówki nie było. My z kolegą szykowaliśmy się do pieszej podróży dookoła świata, stąd, prócz ruskiego i niemieckiego, był mój hiszpański, a kolega wkuwał z zacięciem angielski – był w tym najlepszy na roku. Jak mi ta podróż z głowy wywietrzała, wywietrzał też zapał do języków. Na co mi one, skoro przestałem się w świat wybierać. A na przykładzie rosyjskiego, który przecież znałem nieźle, uzmysłowiłem sobie, że bez długotrwałego przebywania w mateczniku języka poznam go najwyżej na tyle, by o bytowych duperelach pogadać z jąkaniem. Mimo że miałem bardzo gęsty kontakt listowny z moją miłością Nataszką. Nie umiałem się na przykład emocjonować w rosyjskim, a cóż mówić o wyższym poziomie komunikacji niż kupowanie pończoch dla mamy i zegarka dla ojca. Gadanie o byle czym mnie nie interesowało, ludzie są podobni, miasta mniej więcej też – przestał mnie interesować świat wszerz, zaczął – w głąb. Dlatego mnie śmieszyła gadka Ortega i śmieszy każda, kiedy się stawia znajomość języków (tak się mówi w liczbie mnogiej: „znajomość języków”, nawet kiedy ktoś zna tylko angielski) jako wartość samoistną. Praktycznie, jeśli ktoś chce bywać w świecie, znajomość paru języków jest bezcenna. Jeśli nie zamierza bywać, znajomość jednego lub paru może się przydać do czytania literatury w oryginale – raczej rzadkość, a uczyć się języka po to by w swoim kraju powiedzieć Niemcowi po niemiecku, jak dojechać do „Syreny” w Mielnie? Intelektualna wartość uczenia się języków jakaś chyba jest, ale po poziomie wystąpień różnych zamorskich na blogach można się domyślać, że raczej nie byłby niższy, gdyby żadnego obcego języka nie znali. W każdym razie mój szef, przez jakiś czas szef od języków w szkole oficerskiej, urodzony we Francji nauczyciel francuskiego w tej szkole, podpułkownik artylerii i później, po wywaleniu z wojska za trzymanie ręki w kieszeni przy meldowaniu Jaruzelskiemu plutonu na zajęciach, docent ekonomii, mawiał, że tyle razy się jest człowiekiem, ile się zna języków. Byłem młody i głupi i mu basowałem. Później, kiedy skończyłem z języctwem, nie mogłem się nadziwić, że tak światły i mądry gość mógł wpaść na taką durnotę. Każde nauczanie może być nauką myślenia – zależy od nauczającego – ale nauczanie języków obcych z racji samego obcowania z różnymi kodami językowymi różnych ludzkich rzeczywistości nie jest nauką myślenia. Nawet z dwunastoma obcymi językami w gębie (bardzo powierzchowna jest taka znajomość) można być głupim jak but, skoro się miało takiego pecha, że się nie spotkało w młodości człowieka, który nauczył myślenia w jednym – ojczystym.

  343. Tanaka
    4 czerwca o godz. 10:23

    Ten nauczyciel zzakałużka to na pewno zaangażowana i ciekawa osobowość, ale metoda upartego kucia może być dobra wobec zdyscyplinowanych i zapalonych wyjątków (wtedy zresztą najgłupsza nawet metoda jest jakoś skuteczna), które z całą pewnością nie stanowią pasjonackiej większości w grupach. Choć teraz może już są mocniejsze motywacje. Kiedy jeszcze pasjonowałem się metodyką (z konieczności, bo nigdy nie chciałem być belfrem, ale nakaz pracy mnie objął), pamiętam, ze już wtedy raczkowały znacznie ciekawsze metody nauczania języków. Znany był w całej Polsce poznański naukowiec-metodyk Zabrocki, od którego próbowałem się uczyć z opadniętą szczęką. Ale nic więcej nie pamiętam.

  344. Jan Himilsbach

    Kiedyś ponoć otrzymał propozycję zagrania w hollywoodzkiej produkcji. Warunek był jeden: musiał nauczyć się angielskiego. Zrezygnował, uznając, że nauka języka obcego nie ma żadnego sensu. „Jeszcze się okaże, że jednak nie będę im pasował do tego filmu, i zostanę z tym angielskim jak ch*j”, argumentował.

    Oryginał był uroczy, epigoni są żałośni.

  345. @paradox57 4 czerwca o godz. 11:16
    Bo tak mnie uderzyło, że otrzymałeś tylko kilkanaście lekcji korepetycyjnych. Powody tego mogę sobie wyobrażać różne, ale pewnie żaden z tych przeze mnie wymyślonych nie będzie prawidłowy, więc nie będę się silił na ich wymienianie.
    Mama spanikowała na 5 minut przed maturą.
    Mama anglistka. Płyt „Listen and Learn” słuchałem do zabawy, do jedzenia i do spania odkąd pamiętam. Potem był magnetofon Grundiga na kasety i nowy kurs, już zapomniałem jaki. Potem był wyjazd na prawie rok do Chicago i chodzenie przez cały czas do miejscowej szkoły, do 3-ciej klasy. Potem było nauczanie mamy, masa kaset, nagrywanie z radia, potem nasza anglistka, pani która przeżyła wojnę w Anglii studiując tam filologię angielską zaproponowała mi w 3-ciej licealnej napisanie tematów na maturę z angielskiego dla kolegów z czwartej klasy. Żeby były interesujące bo ona jest już wiekowa i nie wie, co młodzież interesuje. Pytania na ustną oparłem w całości na tekstach Pink Floyd, The Doors i Led Zeppelin. Wszystkim, którzy wybrali angielski się podobało.
    A przed moją maturą mama opłaciła mi lekcje, no bo synek jest niedouczony. 😉

    Natomiast mam wrażenie, że dla zdecydowanej części uczących się u niego była to mordęga i tortura, mogąca zabić jakąkolwiek efektywność uczenia się, nie mówiąc o przyjemności.
    Dokładnie to samo tłumaczyła mi osobista żona, jak próbowałem stosować w/w metody do własnych dzieci. Dla mnie metody te były jak zacięcie mnie biczem, co ja nie dam rady?! Jeszcze się okaże! Ale dla dzieciaków (może za wyjatkiem dwójki najstarszych… się łudzę) były zniechęcające. One nie reagowały mobilizującą złościa tylko chowały się do muszli.

    Ale żeby aż tak drastycznymi metodami?
    U mnie zawsze decydował autorytet nauczyciela. Ja zawsze mogłem brać po plecach pod warunkiem, że bił mnie ktoś, kogo podziwiałem. Na studiach miałem profesora, pedanta do kwadratu, ale postanowiłem podjąć wyzwanie poprzedniego roku i znaleźć błąd w jego podręczniku. Jezusicku, gruba cegła i maczkiem pełna wzorów. Nie znalazłem błedu, nawet zwykłej literówki, co dopiero we wzorze. Nawet indeksy górne i dolne przy wszystkich zmiennych czy granicach były wszystkie dobre. Wrrr… no ale od tej pory przestałem się burzyć tylko wkuwać.

    Filologii raczej chyba nie studiowałeś, ani literatury angielskiej czy amerykańskiej. Więc czy nie uważasz, że aż tak pogłębiona znajomość przyczynków z powodzeniem mogłaby być w jakimś stopniu zastąpiona tym zakresem, który był Ci bliższy?
    To po co wypożyczałem Tolkiena z biblioteki British Council w Warszawie zanim został przetłumaczony?

    Taka zmiana proporcji. Tylko, czy Twój korepetytor miałby ochotę, czas i możliwość na równie dogłębne poznanie wszystkich tajników Twojej dziedziny?
    On uczył na dwóch najbardziej ścisłych wydziałach jakie mogą być, a ja elektronik – czy myślisz, że miałby jakieś trudności? 😉

  346. @tejot
    4 czerwca o godz. 10:52

    Mnóstwo dążeń odśrodkowych. Zbyt mało dążeń scalających.
    Czy ludzkość jako całość jest w stanie podporządkować się działaniom, których celem jest likwidacja lub istotne zredukowanie zagrożeń globalnych?
    Moje przypuszczenie wywiedzione z analizy najnowszej historii jest takie, że najprawdopodobniej ludzkość nie będzie w stanie w porę jako całość zareagować, a podejmie rozpaczliwe działania tylko wtedy, gdy będzie miała nóż na gardle i to też nie od razu i tylko tam, gdzie te zagrożenia najpierw dadzą się mocno we znaki ziemianom.
    Na razie stanu nagłych, bezpośrednich zagrożeń ludzie na Ziemi nie doświadczają. Przyjmują przez wmawianie, że nie ma takiego stanu, lub godzą się, że coś tam jest, ale jakoś to będzie. Na razie nic szczególnego w moim ogródku się nie dzieje, bywają ciepłe dni, ciepłe zimy, ale to źle, czy dobrze – filozofują.

    Pełna zgoda. Ludzkość w swej masie ma minimalne umiejętności przewidywania, a nawet te co ma są ograniczone do własnego podwórka. Mentalność gatunku jest zbiorowo na poziomie kilku-latka – który gdy widzi coś co mu się podoba, łapie się za to bez rozważenia konsekwencji i zagrożeń. Na tym też opiera się powszechny sukces konsumeryzmu i jego tryumf zarówno nad religią i ostrzeżeniami nauki. Niebiańskie szczęście wieczne jest daleko, po śmierci i nierealne. Katastrofy ekologicznej jak na razie z okna nie widać. Kolorowe badziewie i możliwość zaimponowania Kowalskim zza płotu jest tu i teraz. Co więcej, typowa reakcja większości, zwłaszcza gdy zagrożenie nie jest bezpośrednie, a nawet gdy już jest, to Strusizm i opór przed zmianami. Zachowanie wielu Żydów podczas Endlosung – niedowierzanie, pomniejszanie zagrożenia – jest dobrym przykładem.

    Skutki ocieplenia są pełzające. Zanieczyszczenie środowiska nie jest na pierwszy rzut oka rozpoznawalne.

    Jak na razie przypomina to gotowanie żaby. Np. dla ludzi urodzonych po 1970 r. obecna pogoda w Polsce – gwałtowne przeskoki z jednej skrajności temperatury, wilgotności, wiatru i opadów w drugą i gwałtowne burze, są mniej lub bardziej normalne. Dla osób pamiętających klimat w dawniejszych latach to coś zupełnie nowego i dowód, że dzieje się coś dziwnego.
    Problem z pełzaniem jest ten, że klimat jest systemem nieliniowym, zgodnie z teorią Chaosu, a zatem podatnym na drastyczne i nieodwracalne przeskoki w stan nowej równowagi chwiejnej, która może być drastycznie odmienna od tego co dziś, a raczej już wczoraj. Czyli pełzanie może się gwałtownie skończyć.

    Nic szczególnego się nie dzieje. Ziemia nadal nam jest poddana. Czy zatrzymanie takiego myślenia w głowach Ziemian jest możliwe?

    Cytując Wiecheckiego, przypuszczam, że wątpię!

  347. @zza kałuży 12:14
    Co do ostatniego akapitu. Zapytałem. Żadnego kategorycznego stwierdzenia.

    Cały pozostały tekst. No tak, ale Ty jesteś wyjątkowy. A co z resztą?
    Z musu? Pod groźbą? Z płaczem? Nigdy jeszcze żaden student przeze mnie nie płakał.

  348. Na pierwszych zajęciach lektoratu pani zrobiła studentom test, aby móc podzielić na grupy pod względem znajomości języka. Z kolegą umówiliśmy się, że zrobimy sobie labę i wyladujemy w najsłabszej grupie. Pani oceniła testy i stwierdziła, że po raz pierwszy widzi 2 testy napisane na zero punktów. I że według niej trzeba nieźle znać język, aby nie trafić ani jednej poprawnej odpowiedzi. Wylądowaliśmy w najmocniejszej grupie, no ale ona nie miała nawet 30-tu lat, na zajęcia przychodziła w mini i siadała pupą na stoliku a nogami na szczebelku stolika tuż przed naszymi, wyłącznie w tej grupie męskimi nosami.

    Zaprawdę różne mogą być metody nauczania… od niej nikt nie wybiegał z płaczem, to pewne.
    Zaczęła naukę od piosenki „The Windmills of Your Mind”, no popatrz jak dobrze pamiętam!

    https://www.youtube.com/watch?v=WEhS9Y9HYjU

  349. @zza kałuży

    Zaprawdę. U nas na zajęciach bywa wręcz vice versa. Nie wiem tylko, w jaki sposób miałoby to zrobić wrażenie na krowie czy psie.

  350. Chciałem zadowcipkować abyś zatrudnił piękną suczkę i dopiero obserwował psie zachowanie ale w tym momencie sobie przypomniałem, ze gdzieś czytałem o weterynarzu, który miał kotkę – współpracowniczkę. Podobno obecność spokojnej, zadomowionej w gabinecie kotki podczas przyjmowania obolałego i przestraszonego, zwierzęcego pacjenta wpływała na niego uspokajająco. Nie wiem czy także na psy 😉 już nie pamietam tego artykułu tak dokładnie.

  351. Herstoryk
    4 czerwca o godz. 12:23

    Na razie stanu nagłych, bezpośrednich zagrożeń ludzie na Ziemi nie doświadczają. Przyjmują przez wmawianie, że nie ma takiego stanu, lub godzą się, że coś tam jest, ale jakoś to będzie. Na razie nic szczególnego w moim ogródku się nie dzieje, bywają ciepłe dni, ciepłe zimy, ale to źle, czy dobrze

    Nic szczególnego się nie dzieje. Ziemia nadal nam jest poddana. Czy zatrzymanie takiego myślenia w głowach Ziemian jest możliwe?

    A tymczasem… Za lasami, za morzami, a właściwie jednym morzem, jest dziwaczna kraina, samych porąbanych ludzi. Dosłownie: co trzeci to drwal albo programista. Ten kraj szajbusów, co się Finlandia nazywa, jest szajbnięty też dlatego, że szajbusi nie mają przekonania do tego, że Ziemia jest im poddana – jak mieszkańcom nadwiśla.
    W związku z tym, za 15-16 lat mają plan całkowitej rezygnacji z paliw kopalnych. nie będzie już eksportu naszego katolickiego czarnego złota ze Śląska morzem do Helsinek. Pokażą nam wała.

    Nasze Dobro Narodowe będzie niedługo juz tylko nasze.
    Co jest bardzo słuszne. Nie będzie Niemiec ani żaden inny naszego Dobra nam plugawił.

    Żeby była klamra: a tymczasem…. katolik znad Wisły planuje otworzyć nowe pole wybierania naszego Dobra Narodowego w okolicy Bełchatowa.

    Jest taka książka: I ty zostaniesz Indianinem. Bardzo ładna. Z PRL-u.
    Polak-katolik pisze właśnie nową książkę, ale nie powiem jaką, bo mi mamusia mowiła, żebym był odpowiednio grzeczny.

  352. @zza kałuży 15:17

    Proszę Cię uprzejmie. Codziennie można ją spotkać na terenie firmy.

    https://photos.app.goo.gl/JAhR5cpoBxVDQMDN8

  353. @wbocek
    ales mi cisnienie podniosl. Wbocku kochany zen jest odwrotnoscia tego cos napisal. Ja cie nie przekonuje, nie zamierzam dyskutowac ja ci tylko wyjasniam. To z punktem na czolku przypomina buddyzm tantryczny polegajacy na wizualizacji (grze wyobrazni), podaczas gdy zen jest czyms zupelnie innym polega na wylaczeniu wyobrazni, usunieciue wszystkiego co sobie myslisz, wyobrazasz, wiesz, jestes przekonany, itp. Nie przeczytales moich wpisow, w ktorych dokladnie to wyjasniam, bo buddyzm kojarzy ci sie jak wiekszosci ludzi z mantra, mandala i mudra, trzema technikami pracy z wyobraznia i cialem do tego czesc ludzi myli buddyzm z hinduizmem i joga i wychodzi z tego papka, ktorauwaza sie
    za jakis buddyzm w ogole.
    A ja zamierzam wylacznie wyjasnic czym sie rozni zen od wszelkich innych szkol buddyjskich .
    „W buddyzmie zen myslenie jest okreslane jako „strumien zycia i smierci”.Z tego wzgledu inna jest rola mysli przelotnych, a inna-ustalonych pojec.Przelotne mysli sa wzglednie nieszkodliwe, lecz wyobrazenia, wierzenia, opinie i stanowiska, nie wspominajac juz o wiedzy o faktach zbieranej od chwili narodzin (ktorej kurczowo sie trzymamy) przeslaniaja nam swiatlo prawdy.
    Oczywiscie abstrakcyjne myslenie jest uzyteczne,jesli stosowac je madrze, tj. jesli wlasciwie rozumie sie jego nature i ograniczenia -lecz dopoki ludzie pozostaja niewolnikami swego intelektu, dopoty sa spetani i kontrolowani przezen i mozna ch slusznie nazwac chorymi.”
    „Nie nalezy mylic zazen z medytacja.Medytacja wymaga zwiazania umyslu z jakims obrazem albo swietym slowem, ktore sa nastepnie wizualizowane, lub tez z pojeciem, o ktorym sie mysli lub ktore sie rozwaza.
    Wyjatkowosc zazen polega na tym, ze umysl uniezaleznia sie ty od WSZYSTKICH form myslowych, wizji, przedmiotow i wyobrazen, bez wzgledu jakby byly one wzniosle czy swiete, a dalej jest on dopraowadzany do stanu absolutnej pustki – jedynego stanu, w ktorym moze on pewnego dnia postrzec swa wlasna prawdziwa nature.
    Zazen nie jest forma jalowego marzycielstwa czy tepej bezczynnosci, lecz intensywna wewnetrzna walka o osiagniecie kontroli nad umyslem.”
    /Yasutani/
    Widzisz pombocku ludzie sa przekonani i zyja w przekonaniu, ze wiedza jakim swiat byc POWINIEN a jakim jeszcze nie jest. Wciaz zapatrzeni w jutro wiec umyka im to co dzisiaj, teraz. TU i TERAZ. Zen sluzy przypomnieniem, ze jesli nie nauczymy sie dostrzegac cudu i piekna naszego OBECNEGO zycia, naszej OBECNEJ chwili, to nie bedziemy w stanie dostrzec wartosci ZADNEGO zycia i ZADNEJ chwili. Innymi slowy
    zapatrzeni wciaz w jutro lub wczoraj marnotrawimy zycie obecne, jedyne jakie mamy. Tego uczy zen. Czy to tak trudno pojac?

  354. @Wbocku
    To co robiles z kolega nie ma NIC wspolnego z zen, wiec nie wiem po co to przytaczasz.

  355. @wbocek
    Odnosze wrazenie, ze jestes uprzedzony poniewaz sadzisz, ze zamierzam cie do czegos przekonac. A ja nie chce cie do niczego przekonywac tylko wyjasnic zwyczajnie co i dlaczego robie, bo nie wiesz czym jest zen. No to wyjasniam. I nic wiecej. Czy na prawde sadzisz, ze jestem tak durna, ze probuje wcisnac ci jakas buddyjska ciemnote? Milosc, radosc, koraliki?

  356. @Pombocku,
    wyobraz sobie, ze mi tlumaczysz jak ustawic zagielek na zwyklej lodce, bo po prostu nie mam o tym pojecia, wiec mi wyjasniasz niezaleznie od tego czy bede plywac czy nie. A ja zamiast tego wysluchac wchodze w dyskusje mowiac, ze moj kolega na jachcie to mial inne zagle, jak je stawial, jak zwijal i w ogle nie slucham, ze mowisz tylko o foliowym zagielku na lodce i nic wiecej! No to nie wkurzylbys sie?

  357. @Tanaka
    4 czerwca o godz. 15:45

    Enter.

  358. @Tanaka 4 czerwca o godz. 8:32
    Uporządkowanie pojęć – jak najbardziej, ale warto dorzucić, że wiedza nabyta w określonym miejscu i czasie szybko przestaje być aktualna. Musi się zmienić pod wpływem nowych faktów i przemyśleń. Dlatego również pojęcia mogą być elastyczne i płynne. Noah Harari wręcz twierdzi, że nabywanie wiedzy w szkole obecnie mija się z celem, bo ta wiedza po ukończeniu szkoły już nie przystaje do nowego kształtu świata. Twierdzenie trochę na wyrost, ale nie całkiem odjechane. A że na blogu dochodzą do głosu bardzo różne mentalności i systemy pojęć – no to tyż prowda 🙂

  359. jakub01
    4 czerwca o godz. 18:29
    „W buddyzmie zen myslenie jest okreslane jako „strumien zycia i smierci”. Z tego wzgledu inna jest rola mysli przelotnych, a inna-ustalonych pojec.Przelotne mysli sa wzglednie nieszkodliwe, lecz wyobrazenia, wierzenia, opinie i stanowiska, nie wspominajac juz o wiedzy o faktach zbieranej od chwili narodzin (ktorej kurczowo sie trzymamy) przeslaniaja nam swiatlo prawdy.
    Oczywiscie abstrakcyjne myslenie jest uzyteczne,jesli stosowac je madrze, tj. jesli wlasciwie rozumie sie jego nature i ograniczenia -lecz dopoki ludzie pozostaja niewolnikami swego intelektu, dopoty sa spetani i kontrolowani przezen i mozna ch slusznie nazwac chorymi.”

    Mój komentarz
    Hmm…
    Jestem chory.
    Pzdr, TJ

  360. @jakub01 4 czerwca o godz. 18:29

    Przystępny (i szalenie popularny kilka lat temu) wykład zenopodobny wydał Eckhart Tolle p.t. „The Power of Now”. Wersja polska ma tytuł „Potęga teraźniejszości”. Twój ostatni akapit jakby żywcem z niego wyjęty.

  361. @tejot 4 czerwca o godz. 19:26
    #MeToo

  362. @paradox57 4 czerwca o godz. 16:59
    Czy to jest ta „kota”, o której czasem piszesz?

  363. Na marginesie,
    ” zen jest sposobem doswiadczania rzeczywistosci”.
    Mistrz Eckhart wielokrotnie o tym mowil. Scislej o tym jak niewielkie a wlasciwie zadne znaczenie ma Kto i jakiej Szkoly. Znaczenie ma Co i dlaczego. Zen nie jest jeszcze jedna teoria filozoficzna, z ktora moznaby sobie pogawedzic wiec nie ma znaczenia czy praktykuje sie w ramach szkoly buddyjskiej czy „cywilnie”( np. u mistrza Eckhart). Znajomosc teorii, filozofii, pism buddyjskich nie tylko nie jest potrzebna w zen ale bywa szkodliwa, zasmiecajac umysl strzepami wiedzy, ktorej i tak trzeba sie wyzbyc w praktyce.

  364. tejot
    4 czerwca o godz. 19:26
    Jesli jestes niewolnikiem swoich przekonan, ktore uwazasz za jedynie sluszne, to z pewnoscia.

  365. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 11:46
    https://www.youtube.com/watch?v=Z9VQ089v9VQ

  366. @Na marginesie
    Eckhart nigdy nie twierdzil, ze mowi cos innego niz mistrzowie zen.
    I trudno aby bylo inaczej. Problem w tym, ze czym innym jest sluchanie cudzej madrosci, co ani o milimetr nam jej nie przysporzy, bo mozemy jedynie powtarzac jak papugi, to czego nigdy sami nie doswiadczylismy i uwazac sie za madrych, a czym innym osobiste jej doswiadczenie dzieki okreslonej praktyce.

  367. @ Na marginesie 19:39

    Kota, o której pisuję czasem jest moją kotą osobistą, domową. Napisałem „moją”?. Dobra. To jest ta, która raczy przemieszkiwać u mnie i raczy pozwalać na napełnianie jej michy.
    Właśnie:
    https://photos.app.goo.gl/CKeo52d1c9nxxKtq5
    https://photos.app.goo.gl/b3TRb6E8s6d34SfG8
    https://photos.app.goo.gl/vKcTDR6gsJcCBhtWA

    Ta natomiast, to jest bida przygarnięta do kliniki, oseskiem będąc, w dodatku z grzybicą nosa. Miała teoretycznie pójść między ludzi. ale tak szła, szła, aż została. Bo najpierw trzeba było się z chorobą uporać, a potem już tak została. Chyba żaden zwierz nie ma tylu wielbicieli, co ta, mimo że, znowu teoretycznie, ma nominalną pańcię. Kilkadziesiąt osób dziennie musi ją pomiziać. Zdaje się to lubić.
    Zadomowiła się i już nie pójdzie do obcych.

  368. @ Na marginesie
    A tak na marginesie to praktyka nie utwierdza mnie w przekonaniu o tym jaka jestem madra ale uswiadamia jaka nadal jestem glupia.

  369. paradox57
    4 czerwca o godz. 20:06
    Mam trzy bardzo podobne dzikusy i jednego rezydenta Szperka, ktory znosi mi szaranczaki i rozne takie. Dzikusy sa na wpol domowe. Wlaza mi do kuchni jak sie paskudzi na dworze ale dotknac sie nie daja. Ja zreszta nie probuje. Mam tez zolciaka, kota, ktorego tez uwazalam za dzikuska, a tymczasem przyszedl ktoregos dnia w pieknej obrozy. Znaczy sie skubany na dwa domy leci jak nie wiecej. Ale i tak pozwalam mu na to, bo kociarnia u mnie sama sie rzadzi.

  370. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 15:17
    O kotce sanitariuszce, ktora pomaga lezyc zwierzeta w klinice weterynaryjnej cytalam na portalu dla milosnikow kotow pl.

  371. @wbocek
    3 czerwca o godz. 10:57
    in różne inne

    Poważnie zafrapowało mnie brzmienie „nukowego” zdania:
    Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia.,
    a szczególnie użycie kategorycznego „żadnego”. Przejrzałem Twoje wpisy, by znaleźć wyjaśnienie.

    Znalazłem odwołanie do starego tekstu. Jesteś pewien, że od XVIII wieku nic się w nauce o języku i myśleniu nie zmieniło?

    …praktyczna umiejętność posługiwania się językiem nie jest wiedzą o języku… To stwierdzenie kojarzy mi się z księdzem żyjącym w celibacie i udzielającym nauk przedmałżenńskich i życia w rodzinie. Znaczy wiedza „o” jest decydująca, a praktyka ma się dostosować. Ciekawe. Pamiętajmy, że chodzi o język, którym posługujemy się codziennie przez całe życie.

    Umieściłeś całkiem porządny cytat:
    „Myślenie to uwewnętrzniona czynność operowania informacjami, obejmująca przede wszystkim ich wybór i wytwarzanie, dzięki której dochodzi do pośredniego i uogólnionego poznania rzeczywistości”.,
    w którym nie ma słowa o języku. Bo przecież informacją jest ukąszenie żmiji, grom z jasnego nieba i milion innych zjawisk bez względu na to, czy ktokolwiek je jakkolwiek nazwał.

    Jak można sobie wyobrazić informacje bez języka i operowanie nimi? Jak można sobie wyobrazić bez języka podstawowe operacje myślowe: analizę, syntezę, porównywanie, abstrahowanie, uogólnianie? Jeżeli nie możesz sobie tego wyobrazić, to bardzo mi przykro. Ja mogę, a nawet czynię to codziennie.

    Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia. Wszyscy, którzy tu mówią, są dziećmi takiego właśnie porządku, a mimo to niektórzy usiłują przeczyć własnemu jestestwu, szukając dróg do bezmyślności. To brzmi jak kazanie. Tak jest i koniec. Zwłaszcza to „jestestwo”!

    …język i myślenie to nie bujanie w teoretycznych obłokach, lecz codzienna praktyka, podobnie jak naukowa medycyna to też codzienna praktyka, a nie bujanie… Porównanie bezsensowne. Językiem posługujemy się codziennie „do dna”, a ciało pozostawiamy fachowcom. Jest dużo bardziej skomplikowane i trudno samemu siebie operować. A poza tym jakoś to nie pasuje do Twego stwierdzenia wyżej, że chodzi o wiedzę „o”, a nie o praktykę.

    … Tematem była teza, że ludzkie myślenie jest myśleniem językowym. Nikt z opozycyjnych nie rozwinął tego, by dowieść, że świetnie wie, o czym mowa… Tu pojechałeś po bandzie. Twoja teza, Ty mienisz się być znawcą tematu i opieprzasz innych, że nie wiedzą tego, co Ty. Może łaskawie spróbujesz wyjaśnić, co „uczony” miał na umyśle. Tym bardziej, że wielu nie pojęło zamysłu, bo przecież nie mają Twojej wiedzy i 40-letniej praktyki.

    …moje czterdziestoletnie zainteresowania naukowym w końcu tematem myślenia i języka, o którym lud pracujący i blogowy nie wie prawie nic… No właśnie. Może podziel się wiedzą. Chodzi przecież o nasz codzienny język, czyli zrozumiałą wymianę informacji.

    Podsumowując:
    Nie potrafisz przekazać informacji (jeżeli uczeń czegoś nie pojmuje, winien jest nauczyciel!). Być może cytowanych tez nie zrozumiałeś w wystarczającym do zrozumiałego przekazu stopniu.
    Permanentnie mieszasz pojęcia: myślenia, języka, przekazu informacji, itd. Zaczynasz o myśleniu, przeskakujesz do społecznej wymiany informacji i sugerujesz, że myśleć można tylko kupą.
    I ciągle upierasz się, że najpierw było słowo, a potem myśl. A przecież umieszczony cytat (patrz wyżej) nie wspomina ani słowem o języku, a jedynie o informacji. Czy zatem pierdnięcie bez znajomości jego nazwy nie jest informacją?
    I na koniec: Wściekasz się na „smarków” od komputerów, czyli dziedziny Tobie mało znanej. Że nie robią wszystkiego tak, byś Ty od razu zrozumiał. Wściekasz się na wszystkich, którzy ośmielają się zadawać niewygodne pytania do zamieszczanych przez Ciebie tez. Argument „nauka” możesz sobie położyć obok Biblii, którą tak świetnie znasz. Bo z określenia „naukowo” wynika jedynie, że tezę można (na ogół) sprawdzić w podanych źródłach.

    Tak więc prośba: spręż się, zrób wykład (na przykład w formie wstępniaka) i poprowadź porządną, naukową dyskusję.

  372. @jakub01 4 czerwca o godz. 19:47
    Ale Mistrz Eckhart i Eckhart Tolle do dwie różne osoby, z różnych epok.

  373. jakub01
    4 czerwca o godz. 19:50
    tejot
    4 czerwca o godz. 19:26
    Jesli jestes niewolnikiem swoich przekonan, ktore uwazasz za jedynie sluszne, to z pewnoscia.

    Mój komentarz
    Jakub01, nie dokończyłaś, co „z pewnością”. Dopowiadam
    Nie jestem niewolnikiem swoich przekonań, nie uważam ich za jedynie słuszne. Bez odniesień do zenu doszedłem do tego, ze jestem głupi.
    Pzdr, TJ

  374. @paradox57 4 czerwca o godz. 20:06
    Się mi ta kota wcale nie otwiera…

  375. @tejot
    Z pewnoscia dotyczylo twojego poprzedniego wpisu „jestem chory”.
    Jesli zas nie uwazasz sie za alfe i omege swiata tego, to bardzo dobrze. Ja tez nie. Ale to nie koniecznie swiadczy o zdrowiu.

  376. Na marginesie
    4 czerwca o godz. 20:34
    Racja. Zmylilo mnie to, ze Tolle’go czesto nazywa sie mistrzem. Ja zreszta wcale wiele o obu nie wiem. Sluchalam paru wykladow Tolle, natomiast
    w 13-wieczne rozwarzania Mistrza E. nigdy nie wchodzilam. Oczywiscie, ze chodzi mi o Tolle. Wybacz popis ignorancji.

  377. jakub01
    4 czerwca o godz. 20:43
    @tejot
    Z pewnoscia dotyczylo twojego poprzedniego wpisu „jestem chory”.
    Jesli zas nie uwazasz sie za alfe i omege swiata tego, to bardzo dobrze. Ja tez nie. Ale to nie koniecznie swiadczy o zdrowiu.

    Mój komentarz
    Dementuję twoje przypuszczenia.
    1) Nie uważam się za alfę i omegę świata tego
    2) W aspekcie nauczania jak praktykować zen jestem chory.
    Pzdr, TJ

  378. @Ateiści

    Na załączonych linkach widoczne są fotografie niedawno przez mnie zrobione. Chodzi o elementy elektrycznej trakcji kolejowej. Ponieważ zasilana jest ona bardzo wysokim napięciem, konieczne są odpowiednio długie isolatory. Niestety, przy wyjątkowo dużej wilgotności powietrza zdarzają się nagminnie przeskoki iskier po powierzchni isolatorów. Dlatego stosuje się odpowiednie „odgromniki” w postaci antenek.
    Fotografie zrobiłem w Niemczech, m.in. na dworcu głównym w Berlinie, a więc stosunkowo niedawno pobudowanym. Jak zapewne wiecie, Niemcy charakteryzują się przywiązaniem do zatwierdzonych instrukcji. Nie do pomyślenia jest kolej publiczna bez zatwierdzonych na poziomie państwa planów oraz bez szczegółowych odbiorów. Uwidoczniona na zdjęciach sytuacja jest zatem firmowana przez państwo, w którym kościoły traktowane są jak każde organizacje pozarządowe. Czy układ widoczny na zdjęciach jest to przejawem religianctwa na poziomie państwa, czy nieszkodliwego zabobonu?

    https://app.box.com/s/7xncjjdofyyjco5f0r9s79kqiexj30jh
    https://app.box.com/s/szig9y3aamdijiyul3nbrfxdzrwl5jjl

  379. @tejot
    Nie musisz dementowac przypuszczen, ktorych nigdy nie wyrazilam.
    Nie wiem skad wiesz jak praktykowac zen ale zakladam, ze wiesz. Ja nigdy o tym nie mowilam a jedynie o tym czym zen nie jest. O praktyce samodzielnej mowi ksiazka „Trzy filary zen” Philipa Capleau. Trudno abym ja przytoczyla w calosci na blogu. Kto chce, kogo to zainteresuje samodzielna praktyka – przeczyta. Moje, zdawkowe zreszta cytaty odnosza sie jedynie do czyichs konkretnych wypowiedzi, natomiast nie sa nawet proba wyjasnienia na czym polega praktyka, bo to temat zbyt obszerny.

  380. @na marginesie

    pewnie coś w linku nie domknąłem
    Może teraz:
    https://photos.app.goo.gl/nsBrAiwSfjwgBDFW9

    @jakub01
    coś o szarańczakach pisałaś. Moja też lubi zawierać bliskie przyjaźnie z konikiem polnym.

  381. @paradox57
    Mnie sie twoj poprzedni link z kocia otworzyl. Pozwolilam sobie wkleic kocie do albumu. U mnie w Hiszpanii lata szarancza i czesto te szaranczaki mozna spotkac, sa pospolite. Szperek uwielbia sie nimi bawic i znosi mi do chalupy. Jak sie znudzi to schowa pod szafe albo pod lodowke i potem mi toto wylazi. Szaranczak udaje trupa i Szperek szybko sie nim wtedy nudzi i chowa sobie na pozniej. Totez gonie go od razu z chalupy jak widze, ze ma w pysku robala. To samo dotyczy malych gekonow, jaszczurek, czy cykad, ktore mi nagle ozywaja i wylaza z jakiegos kata. Nie moge tych „zabawek” wywalac na oczach Szperka, bo sie natychmiast na mnie obrazi i nie odzywa przez trzy dni no to go wywalam razem z zabawkami, niech sie bawi na dworze. Inaczej jest kiedy mi przynosi to do lozka, bo wtedy to prezent i nie ma mowy o wyrzuceniu. Wtedy musze wyjatkowo sprytnie ten prezent wywalic a Szperowi podziekowac.

  382. @paradox57 4 czerwca o godz. 21:26
    Sympatyczna! I ten śmieszny łaciaty pyszczek 🙂

  383. jakub01

    W imię ojca i matki, ciń doberek wieczorową porą, jakubku. Wróciłem właśnie z laminowania na okręcie. Z sinic się zrobiła taka gęsta zupa, że chodzić hadko. Ale co poradzisz, jak sama kość.

    Wczoraj ja Ciebie chciałem powiedzieć, jakubku…za dobrze nie pamiętam, co, ale sama rozumiesz, że nikt się nie urodził z zen ani z jakąkolwiek religią, ani z jakimkolwiek własnym pomysłem na życie. Zatem kiedy jest plemię Eskimosów, plemię Papuasów, plemię Lachów to te plemiona nie żyją żadnymi pomysłami na życie, nie wpatrują się w czółko, tylko żyją w swoich warunkach tak, jak żyli ich przodkowie przed wiekami. I ja bym tak chciał, nie trudząc się żadnymi tłumaczeniami jak żyję, bo to widać. Tyle że szczęśliwych Cyganów ani Eskimosów, ani Lachów już nie ma. Może jest jeszcze paru Papuasów, ale wątpię, czy żyją bez komórek. A czaszek wrogów za poduszki już chyba nie mają. Więc chciałem powiedzieć, jakubku, że mnie nie trzeba zen tłumaczyć, bo jestem od dawna zamknięty na wszystkie sposoby na życie, które trzeba tłumaczyć. Żyję bez tłumaczeń. Powiedziałem Ci, że jestem zamknięty na wszelkie idee i ideologie. Możesz się najeżać, że zen to nie żadna idea ani ideologia, ale dla mnie – tak, i nic tego nie zmieni. Ideą lub ideologią jest dla mnie wszystko, co potrzebuje tłumaczeń. A o swoim życiu mogę powiedzieć w dwóch słowach, ewentualnie pokazać i kropka, niczego nie trzeba tłumaczyć. Byłem cztery lata z konieczności belfrem, dwadzieścia parę lat z wyboru łopaciarzem, dziesięć lat – rybakiem i parę lat w innych zawodach. Po fajrancie bywałem literatą. I tym przez całe życie chciałem być, nie tracąc kontaktu z przyrodą i umiłowaną łopatą. Chciałem, ale dawno mi się odechciało. Literackość to był dla mnie fascynujący kontakt ze słowem. W pewnym momencie dotarło do mnie, że jest to też konkurs piękności. A ja, choć byłem we wrocławskiej młodości kulturystą dla zdrowia i sprawności, nie szpanowania, o żadnych konkursach nie marzyłem. Więc zbrzydłem sobie i być przestałem literatą. Nic mądrzejszego na ostatnie chwile życia od bycia jak najwięcej w przyrodzie nie wymyślę. Człowiekiem w pełni spełnionym będę jako nieboszczyk, ale teraz też jestem spełniony: nigdy nie chciałem zrobić żadnej kariery i nie zrobiłem, nie chciałem mieć pieniędzy i nie mam, ale biedy, jakiej zaznałem, też nie mam. W dzieciństwie jak się trafiła raz na rok paczka herbatników petitbertów, ogryzałem ząbki każdego ciastka, żeby na dłuźej starczyło. Teraz idę jak pan do Biedronki i kupuję dwulitrowe pudełko lodów za 6 złotych i mam używanie. Raz nawet się zdarzyło, że zeżarłem za jednym przysiadem dwulitrowe pudełko i poleciałem kupić drugie. Całego już nie zeżarłem, ale niewiele na drugi dzień zostało. Się żyje. Obojętne mi było, gdzie będę mieszkał i furt mi obojętne. Nie obchodzi mnie Wileńszczyzna, gdzie się urodziłem. Nie mam ojczyzny i nawet nie wiem, co to. W zasięgu wzroku mam lasy, jezioro, morze – to wszystko, czego potrzebuję. A jak zechcę być tam, gdzie wzrok nie sięga, to proszę uprzejmie: siadam na siodełko i za chwilę jestem.
    Odkryłem, jakubku, świetne jedzenie: musli. Jak odkryłem, to się dowiedziałem, że dawno odkryte. Ale ja odkryłem dla siebie. Sto kilometrów na tym nie popedałuje, ale do pedałowania jest świetne paliwo: metka łososiowa. Która z łososia ma kolor, a reszta to wieprzowa słonina. Ale starcza na cały dzień pedałowania i nawet trochę na drugi.

    https://photos.app.goo.gl/d187fo3Uhk1ik86j9

  384. @jakub01 4 czerwca o godz. 20:48
    Ja się zastanawiam, skąd imię „Eckhart” i z ciekawości wyguglowałam: oczywiście, sam zmienił. Przedtem nazywał się Ulrich Tolle.

  385. Qba
    4 czerwca o godz. 21:24

    Mój komentarz
    QBa, nie jarzę. Co mają odgromniki na izolatorach do religianctwa na poziomie państwa?
    Pzdr, TJ

  386. @tejot
    4 czerwca o godz. 22:01

    W odgromniki wstawiony jest krzyż, który nie ma żadnego fizycznego uzasadnienia. Może co najwyżej pogorszyć funkcjonowanie odgromnika.

  387. @Marcus
    Link sie nie otwiera.

  388. Qba
    4 czerwca o godz. 20:33

    Qbo, aż takim młodym i doświadczonym, by prowadzić naukową dyskusję, to ja nigdy nie byłem. A na dzień dzisiejszy moja wiedza już się słabo kupy trzyma. Wystarczy mi świadomość, że wszystkie człowiekowate są rezultatem życia językowego. Jeśli tego nie podzielasz, żyj z tym, co masz, jako i ja żyję z tym, co mam. Bo trudno żyć z tym, czego nie mam. Choć tak też zdarzyło mi żyć. Kiedy z ogromnym bólem zrezygnowąłem z Nataszki i przez parę lat nie mogłem sobie znaleźć miejsca. Bo ona wątpiąc w moją praktyczność, postawiła warunek, że przyjeżdżam do ZSRR, tam się pobieramy i tam żyjemy. Lubię Rosjan, język, literaturę, ale WTEDY (1970 rok) nie mogłem tam na stałe pojechać. Choć pracę bym łatwo znalazł w żegludze śródlądowej.

  389. @Qba 4 czerwca o godz. 21:24
    Nawet odgromnik musi nieść swój krzyż? Horrendum.

  390. @tejot 4 czerwca o godz. 21:07
    No przecież z tekstu jakuba wynikło, że każdy jest chory.

  391. Na marginesie
    4 czerwca o godz. 22:23
    @tejot 4 czerwca o godz. 21:07
    No przecież z tekstu jakuba wynikło, że każdy jest chory.

    Mój komentarz
    Niby tak, tak jakby.
    Taniec argumentów wokół tego czym nie jest zen, jakoś mnie nie wciągnął.
    Pzdr, TJ

  392. @wbocek
    To zdumiewajace ale poczawszy od slow ” Po fajrancie bywałem literatą” do ” Nie mam ojczyzny i nawet nie wiem, co to. W zasięgu wzroku mam lasy, jezioro, morze – to wszystko, czego potrzebuję.”, to wszystko co napisales, z poprawka na miejsce i czas wlasciwie moglabym powiedziec o sobie. Z byciem literata i znudzeniem byciem literata wlacznie i to z tych samych powodow. Nigdy tez nie mialam drobnomieszczanskiego podejscia do wlasnego zdrowia. Kiedys zezarlam caly tort choc nie lubie slodyczy ale tak mnie wzieno. Zawsze sluchalam w tym wzgledzie wlasnego organizmu a nie tego co zalecali jacys tam specjalisci, ktorych porady zreszta i tak mnie nigdy nie interesowaly. No i prawie nigdy nie chorowalam a jesli juz to lekko, wyjawszy takie choroby jak cesarskie ciecie, wyciecie robaczka wyrostkowego i zawal spowodowany dymieniem niczym komin Batorego. Po trzech latach od zawalu mam wyniki znakomite pewno dlatego, ze nie dymie, co mi zreszta przyszlo kompletnie bez wysilku. Natomiast nie przyznaje sie swojemu doc. do tego, ze jem jak chce i nie przeszlam na surowy szpinak i gotowana rybe bez soli,ktorej sam zapach przyprawia mnie o mdlosci, jak mi radzil. Jasne, ze wprowadzilam pewne ograniczenia i zmiany ale bez szalenstwa. Smieszy mnie natomiast ta pewnosc siebie z jaka moj doc. powtarza „prosze trzymac dotychczasowa diete, ma pani swietne wyniki”. No to trzymam, tylko, ze to nie jest dieta, ktora mi
    zalecil. Nie zwyklam ignorowac polecen lekarzy, ale kiedy czuje wlasny organizm to po prostu wiem i tyle. Kiedys, kiedy gruchnelam z konia na leb lekarz probowal mi wmowic, ze mam zlamana noge. Ja mu na to, ze nie, ze to zwichniecie. A on mi na to – „prosze nie dyskutowac, to ja jestem lekarzem”. No to ja mu na to – „ale to moja noga!” Nie uwierzyl az do przeswietlenia. Po czym z niejakim smutkiem stwierdzil – ” no tak, zdarza sie”. Co sie mu kurde zdarzylo w tym konkretnym przypadku ?
    Za noga nie jest zlamana tylko zwichnieta w kostce? Taki cud medyczny? Toz na zlamanej bym nie stanela, a skoro stanelam mimo bolu to znaczy sie zwichnieta.
    Na literackosc czasami mnie jeszcze bralo jakies cwierc wieku temu a potem wzielo sie i przestalo. Zreszta nigdy swoja tworczoscia zachwycona nie bylam.
    Juzci pombocku knajpa nas nie zepsuje i kosciol nie naprawi.

  393. @wbocek
    errata – nie „robaczka wyrostkowego” ale „wyraczka robastkowego”.

  394. jakub01
    4 czerwca o godz. 22:09
    @Marcus
    Link sie nie otwiera.

    Dzieki Ozyrysowi,
    Let’s try again
    https://photos.app.goo.gl/oWBueJhfrKvSNzfY8

  395. @Markuss 4 czerwca o godz. 22:45
    Prawie słychać rozkoszne mruu…

  396. @Qba
    4 czerwca o godz. 21:24
    Jak daleko wlazła w nas indoktrynacja religijna wyraźnie widać na załączonym obrazku 🙂
    Dla mnie to są jakieś druty, a kształt krzyża ledwo dojrzałam, tak jak nie doszukuję się go w każdym skrzyżowanym patyku.
    Ale fakt – zapada w pamięć i wyłazi niespodzianie.

  397. tejot
    4 czerwca o godz. 22:29
    Bo tez byla to moja odpowiedz dla pombocka a nie „taniec argumentow”.
    Nikomu, niczego w kwestii zen nie zamierzam wyjasniac, argumentowac ani w ogole poruszac tego tematu. Gdyby nie moja rozmowa z pombockiem, ktoremu tez nie zamierzalam niczego udowadniac poza tym moze, ze nie jestem fanka kadzidelek i gongow , bo nie na tym polega to co robie. Kto chce sobie temat przyblizyc siegnie do ksiazki, bo temat jest zbyt obszerny aby na podstawie paru moich uwag wyciagac jakies wnioski na temat praktyki zen. Roznimy sie tylko tym,ze ty wyciagasz wnioski z tego co zacytowalam, a mnie do praktykowania zen od 20 lat zadne cytaty potrzebne nie sa. Jak wiec mamy sie porozumiec? Jedna godzina siedzenia w zazen daje wieej niz calozyciowe pogwarki na ten temat.

  398. @paradox57
    4 czerwca o godz. 21:26
    Moja też lubi zawierać bliskie przyjaźnie z konikiem polnym.
    Od razu zauważyłam konkurencję! Też łapię koniki polne. Dla żab.

  399. @ tejot
    Pomiedzy tym, ktory praktykuje a tym, ktory komentuje jest taka roznica jak pomiedzy tym ktory dostal strzala a tym, ktory tylko o tym opowiada.

  400. @zza kałuży & parafianin
    A od kiedy to odpowiada się pytaniem na pytanie? Tak Was (na)uczono?

    W związku z tym proszę, mi wykazać naukowość teologii i nienaukowość ekonomii.

    Odnośnie co do wyższości jednych świąt nad drugimi to pytanie nie do mnie, a do nieodżałowanego profesora mniemanologii stosowanej Jana Tadeusza Stanisławskiego.

  401. @Marcus
    Serce mi sie scisnelo. Kocia tak bardzo przypomina mi mojego sp.Pumeksa. Uwielbiam kociska ale do szaro-burych mam jakis dziwny sentyment. Moze dlatego, ze bywaja wielkie i tluste i jest duzo kota do mietoszenia.

  402. @pombocek
    Napisałeś Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia co mi przypomniał Qba, bo miałam o tym napisać ale skleroza mnie dopadła.
    Nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem. Według mnie myślenie jest ponad językiem, bo grupuje informacje zarówno językowe ( w sensie mowy) jak i wizualno-słuchowe. I funkcjonuje na innych zasadach niż język, aczkolwiek język jest potrzebny do przekazania tego co myślimy.
    Czy przekazałam moje myśli dość jasno?
    Bo w nieudolności przekazu jest pies pogrzebany.

  403. @ Na marginesie
    @ Marcus
    @Paradox 57
    Nie wiem jak was, ale mnie Szperek tak wlasnie budzi.
    https://www.youtube.com/watch?v=a3G9YkbGqgs

  404. Qba
    4 czerwca o godz. 21:24

    Państwo niemieckie może widzieć prawie wszystko, ale niekoniecznie sprawdza izolatory. Nawet w porządnym pańswie to się zdarza.

    Porządne państwo może być wyposażone w porządnego chrześcijanina, który ufa w izolator, ale woli się zabezpieczyć odpowiednio porządnym znakiem. Znakiem tego – krzyż.

    Występuje tu wątpliwość teologiczna: krzyż był drewniany, a tu jest z wygiętego drutu, który u Jezuska nie występował. To dezawuuje Znak, a może też być bluźniercze.
    Z drugiej strony, jakby krzyż na izolatorze był drewniany, to jak nic w chwili zaiskrzenia by się sfajczył, co by też było niezgodne z Jezuskiem, bo jemu się krzyż nie sfajczył.

    Nad Wisłą zaś występują nagminnie takie krzyże, które są podstawką dla instalacji telefonii komórkowej. Jest to bardzo dobre, bo dokładnie wyjaśnia istotę Kościoła kat: spieniężyć krzyż.
    Najbardziej okazały na całym świecie Jezusek, ten ze Świebodzina, służy jako podstawka do anten satelitarnych i telefonii komórkowej, a możliwe, że też wojskowej.
    Wszystko to przykręcono mu starannie do głowy porządnymi śrubami.
    https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/lubuskie-anteny-na-glowie-jezusa-w-swiebodzinie-po-co-tam-sa/5vcyr0t

    W tej sytuacji nie widać poważnego uzasadnienia, dlaczego nie miałoby być krzyżyków z drutu na izolatorach w kraju chrześcijańskim. Nawet jesli są to Niemcy, co nie zapłaciły Polsce reparacji wojennych.

  405. @Tanaka
    4 czerwca o godz. 23:21
    I to nie jest obraza uczuć religijnych?????
    Składajmy donos!

  406. No więc zgodnie z zasadą „jak nie wiem to się wypowiem” będę teraz pyszczył na temat niemieckich krzyży.

    Po pierwsze primo, czyli pomysł ignoranta numer 1.
    Być może ta forma drucianego krzyża przydaje się na etapie montażu lub demontazu linii. Służy jako uchwyt dla dźwigu.

    Po drugie primo czyli po secundo.
    W oparciu o moje pierwsze i jedyne doświadczenie z wysokim napięciem i z dużymi prądami, czyli (bardzo krótkiej) praktyce a raczej kilkugodzinnej wizycie w nadajniku na Ślęży.

    Otóż pokazywano tam młodzikom zasady BHP wymagane przy obsłudze takiego sprzętu, znaczy co i jak robić aby się nie zamienić we frytkę.

    Jednym z elementów przygotowania do pracy na takiej instalacji jest jej uziemienie. Aby cosik uziemić trzeba się do tego czegoś podłączyć długim bosakiem z hakiem na końcu. Otóż ten krzyż wygląda mi na całkiem sprytne 3 zatoki połączeniowe dla bosaka, dające wygodne i stabilne podejście z 3 kierunków.

    Więcej pomysłów ignoranta nie pamiętam a za wszystkie głęboko żałuję.

  407. Z polonijnego poletka.

    Z Wolski przyfrunęła pani dr Ewa Kurek.
    Zdążyła mieć występ w jednym z żelaznych miejsc dla takich („żydy nas wykupią i wytrupią! Ratujta się kto Polak żywy!) prezentacji, czyli w kościele św. Trójcy.

    https://www.youtube.com/watch?v=g9_lBBsd1d8

    dziejsza prezentacja majaca odbyć się w kościele sw. Jacka oraz przyszłe wystepy po polonijnych parafiach w Nowym Jorku została odwołane z powodu „zakazu lokalnych biskupów, chicagowskiego i nowojorskiego”. Pani dr Kurek w środku dnia wystapiła w radio do tej pory uważanym przeze mnie za to normalniejsze i alarmowała słuchaczy o odwołanym/zakazanym spotkaniu. O 17 czyli za chwileczkę ma wystapić w tym, które od kilkudziesięciu lat utrzymuje zasłużoną reputację flagowego, polonijnego programu antysemickiego. Hi, hi, hi, być może usłyszymy który to biskup/biskupi jej zamkli drzwiczki przed noskiem.

  408. @Ewa-Joanna 4 czerwca o godz. 23:25

    Jak jest przyjmowane? Zobacz komentarze.
    https://globalnews.ca/news/5342450/missing-murdered-indigenous-women-inquiry/

    Piszą np. że:
    – Nie wiadomo, ile tych kobiet zginęło z rąk swoich własnych współplemieńców (dodam, że nie tak dawno jakiś rdzenny mieszkaniec zamordował swoją babcię, bo nie odmowiła mu 20 dol. z zapomogi)
    – Na jedną zaginioną kobietę przypada trzech zaginionych mężczyzn
    – Rdzenni kacykowie żyją jak hrabiowie za pieniądze otrzymywane od rządu i przeznaczone dla całego plemienia
    – Rdzenni mieszkańcy notorycznie nie umieją się sami rządzić.
    – A w ogóle to odsetek spraw „rozwiązanych” jest najwyższy w przypadku przestępstw przeciwko rdzennej ludności.

    Ja nie jestem bez serca, ja tylko streszczam niektóre komentarze do tego tekstu!

    Sama z kolei nie mogę zrozumieć, dlaczego w sprawie residential schools bije się w piersi rząd, a nie Kościół. Czy Kościoły.

    Tu jest cytat z polskiego tekstu, który linkujesz:
    „Chodzi o kolonialne praktyki wysiedleń, pracy misjonarzy, przymusowych małżeństw z duchownymi i przemocy seksualnej. To także szkoły z internatem dla dzieci rdzennej ludności. Dzieci oddzielano od rodziców i uczono w prowadzonych przez kościoły szkołach, by na siłę „zasymilować” je z nowym kanadyjskim społeczeństwem. Dziś uznaje się to za ludobójstwo kulturowe.”

    Podkreślenia moje. Za podobne wyczyny w Irlandii – w podobnie zorganizowanych placówkach – beknął kaka. I to beknął aż zagrzmiało.

    Do tego dochodzi specyfika polityki przystojnego premiera – ale to osobny temat. Jego rzeczywisty stosunek do rdzennych kobiet ilustruje realna rdzenna kobieta – Jody Wilson-Raybould. Zobacz, jeśli masz ochotę 🙂 Chodzi o aferę z SNC-Lavalin

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jody_Wilson-Raybould

  409. @Na marginesie
    5 czerwca o godz. 0:17
    Z podobnymi argumentami spotykam się i tutaj w odniesieniu do Aborygenów. Na ile są prawdziwe, trudno powiedzieć, bo są niesprawdzalne. Pamiętam aferę z finansowaniem jakiejś organizacji Aborygeńskiej, oskarżanej o defraudacje i bałagan w rozliczeniach i gdzie tłumaczeniem było: bo my nie znamy się na pieniądzach czy coś podobnego. Ale szybko ucichło, bo krytykowanie Aborygenów jest niepoprawne politycznie.
    Z drugiej strony jestem jak najbardziej za pomocą, bo rzeczywiście powinni ją dostać, ale w postaci wędki. 🙂
    Tak jak w Daintree gdzie Aborygeni prowadzą ośrodek turystyczny. I widać było, że bardzo się starają 🙂
    Ale ogólnie to macie tak samo przechlapane…

  410. @Ewa-Joanna 5 czerwca o godz. 0:51
    Studiująca córka znajomych, która ciężko wkuwała na tych studiach i z zapałem podejmowała różne działania zarobkowe – bo rodziców niby stać, ale ona chciała mieć swój wkład i chyba staż pracy – z obrzydzeniem opowiadała o rdzennych kolegach, którzy studiowali na koszt państwa i spędzali cały czas na hulankach. Inni znajomi z letniskowej miejscowości widzieli rdzennych zajeżdżających wypasionym autem i demonstracyjnie łowiących ryby w okresie ochronnym – bo im przecie wolno.

    Jody Wilson-Raybould wykształciła się na prawnika – znaczy chcieć to móc. Ale ona podobno chciała tego od dziecka. Jej ojciec, wódz plemienia, opowiadał ojcu Justina – legendarnemu dziś w Kanadzie Pierre’owi Trudeau, że ma małą córeczkę, która pragnie zostać prawnikiem. Prawda czy legenda? Trudno orzec. Ja spotkałam w sumie chyba tylko jedną osobę obdarzoną „Indian status” ze strony jednego z rodziców. Dziewczę było chętne do pracy i niegłupie. W końcu została nauczycielką, podobno dobrą.

    Jasne, że mamy przechlapane, a poprawność polityczna ma swoje ciemne strony – lokalna linia lotnicza obsługiwana przez rdzennych ma dość ponury rejestr nieszczęśliwych wypadków – ale licencji na pewno nie straci. Nie straci również pasażerów ani nie obniży astronomicznych cen biletów – bo ma monopol na swoją trasę. A przewozi pracowników rządowych, którzy udają się do rdzennych żeby lepiej zadbać o ich potrzeby 😉

  411. @Tanaka
    4 czerwca o godz. 15:45

    Ten kraj szajbusów, co się Finlandia nazywa,

    Ano, szajbusy! Do tego mają najlepsze ponoć szkolnictwo na świecie, wg. rezultatów, 100-lecie niepodległości uczcili zbudowaniem biblioteki, a nie fakelcugiem „pochodem niepodległości” (z ekscesami) w stolicy – https://www.newsweek.pl/swiat/a-jednak-mozna-finowie-zachwycili-swiat-100-leciem-swojej-niepodleglosci/zq4dk6v

    Co zaś się tyczy węgla to – https://aszdziennik.pl/126635,oto-skad-kraje-unii-czepia-energie-i-wtedy-wchodzimy-my-cali-na-czarno

    Zastanawiając się nad kwestiami poruszonymi we wstępniaku i wynikającymi z nich problemami ze środowiskiem zaświtało mi, że religia kontra konsumeryzm jest zasadniczo walką dwóch infantylizmów.

    Jeden to dziecinna wiara w bozię na chmurce, co dobre wynagradza a złe karze i cnotliwych wyśle do raju, bez względu na zamożność, status i pochodzenie.
    Drugi to równie dziecinny odruch „dzidzi widzi dzidi chce!”

    W społeczeństwach bogatych ten drugi wygrywa, bo, jak słusznie zauważyła @Na margineska, natychmiastowa gratyfikacja wygrywa z obiecankami szczęścia wiecznego. Obwiam się jednak, że gdy/jeśli system gospodarczo-społeczny tąpnie i badziewie przestanie być łatwo i powszechnie dostępne nastąpi nawrót do pierwszego infantylizmu.

    W temacie kocim, to nasz Kocurski z zapałem łapie i pożera wielkie pasikoniki/szarańczy, z gorącym popraciem żony, której zżerają roślinki.
    Na focie jest modliszka, bo szarańczaków nie pstrykam – https://photos.app.goo.gl/BeqWyzKzNwkEcjWd9

  412. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 23:12

    Ewo, wieczór dobry do góry nogami. Wykończył mnie ten gadek i pewnie już silnik nie zapali, więc dwa słowa ostatkiem sił na pedałach.

    Nie mówiłem od siebie, lecz cytowałem naukowca, że myślenie i język to dwie odrębne rzeczy, ale u człowieka mówiącego – a dopiero od wtedy można mówić „człowiek”, homo loquens, homo sapiens – są ze sobą tak sprzężone, że nie do oderwania. Więc sformułowanie Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia jest oczywistym skrótem, kiedy mówimy o człowieku współczesnym, którego bez języka i mowy by NIE BYŁO. Biologowie mówią: „W człowieku jest całe zwierzę, w zwierzęciu – niecały człowiek”. To, czego nie ma w zwierzęciu, to ludzka mowa. Kto chce się zastanawiać nad tą częścią siebie, która jest zwierzęciem – na zdrowie. Nie wiem jak to potrafi bez języka, bo najpierw by musiał wrócić do stanu zwierzęcia, by rozumieć bezjęzykowe zwierzę. Na czym by polegało jego obserwowanie bez wiedzy, jaką zdobył w języku, jak by utrwalił efekty, czym by o tym opowiedział bez języka – nie mam pojęcia. Jeśli do kogoś nie dociera, że ludzkie dziecko wychowane przez zwierzęta (nie tropiłem tych opisanych w literaturze przypadków, tylko się pobieżnie z nimi zapoznałem, bo rzecz była dla mnie od razu jasna), np. przez wilki (legenda o Romusie o Romulusie), będzie biegać na czterech, samo z siebie nigdy nie stanie na dwóch, nigdy nie złapie zająca i nigdy nie powie „mama” – nie będzie więc ani wilkiem, ani człowiekiem, czyli ni pies, ni wydra – to niech sobie nie dociera, jego rzecz. Kiedy takie dziecko – homo alala, niemówiące – znajdzie się w ludzkim, mówiącym otoczeniu po przekroczeniu pewnej wiekowej granicy, nigdy już się nie nauczy mówić, więc i rozumieć ludzkiego świata. Będzie do końca dni idiotą. Kto ma ochotę, niech sobie bada takie niejęzykowe myślenie, jak będzie miał czym i potrafi.

    Od połączenia jajeczka z plemnikiem zaczyna się proces powstawania ludzkiego osobnika, który jest powtórzeniem ewolucji gatunku. Świeżo wykluty krokodylek od razu jest zdolny do samodzielnego życia. Ludzkie życie od poczęcia do samodzielności ma trochę więcej czasu, o wiele więcej od nieodległego od nas w ewolucji ptaszka. Urodzone ludzkie dziecko przechodzi bezjęzykowy cykl stawania się gatunku. Najpraktyczniej byłoby więc skomunikować się jakoś w sprawie bezjęzykowego lub przedjęzykowego myśleniu z niemowlakiem. Ale żeby była komunikacja równego z równym, samemu też by trzeba było najpierw wrócić do stanu niemowlęctwa.

  413. @wbocek
    4 czerwca o godz. 22:13

    Dziękuję. Nie wiem co prawda, co ma młodość do rzeczy (wiedzę i doświadczenie zdobywa się z wiekiem), ale przyjmuję do wiadomości. Proszę tylko o wyrozumiałość dla fachowców innych, mniej znanych Tobie dziedzin oraz dla niefachowców w dziedzinach Tobie bliskich.

    wbocek
    5 czerwca o godz. 5:45

    Pozwolę sobie zademonstrować z czym mam problem.
    Biologowie mówią: „W człowieku jest całe zwierzę, w zwierzęciu – niecały człowiek”. To, czego nie ma w zwierzęciu, to ludzka mowa.
    Jest to mocno naciągane i bałamutne. Bo przecież w człowieku nie ma pazurów, kłów, człowiek ma niższą temperaturę ciała, itd., itp., o czym biologowie powinni wiedzieć. A dopiero wszystkie te elementy mogą wyjaśnić, dlaczego mowa, jako wymiana informacji, jest tak ważna w opanowaniu (i niszczeniu) wszystkiego dookoła. Z tego samego powodu – jak na razie – nie mogę zgodzić się na użycie stwierdzenia Bez mowy i języka nie ma żadnego myślenia nawet, jako skrótu, bo jest tym bardziej nieprawdziwe i katolickie.

    Precyzja wyrażania się, szczególnie u naukowców, jest absolutną koniecznością. Miałem i dalej mam do czynienia z naukowcami i jestem przerażony ich podejściem do przekazu. Chyba wzorują się na wpisach facebook’a.

  414. @Tanaka
    4 czerwca o godz. 23:21

    Twój przykład Świebodzina jest celny. Wykorzystam go następująco: Świebodzin ilustruje to, co hierarchowie czerpią z wiary, a mój przykład to, co hierarchowie oferują wiernym.

  415. @ na trzecią młodość

    Wpatrzeni w obrazy, wsłuchani w odgłosy
    I w sieć euronalną wplątani ochoczo
    Ciągniemy za uszy, za ręce, za włosy
    Bo coś nam zabrzmiało szczególnie proroczo

    Zwieramy szeregi, łączymy się w biedzie
    Sztandary nad głową lecz ręce w kieszeniach
    Z daleka nie widać kto idzie na przedzie
    Więc lepiej utonąć we własnych marzeniach

    Kierunek jest słuszny więc naprzód narodzie,
    W bezruchu głupoty przychodzą do głowy,
    Połowa odpadnie przy takiej pogodzie
    Tak każe odwieczna biologia odnowy

    Nie pytaj o cele, wytyczne, kierunki,
    Pod nogi spoglądaj, bo droga dziurawa
    Zapłacisz za wszystkie przywódców rachunki
    I czeka Cię jeszcze niejedna rozprawa

    Aż dobrniesz do celu, usiądziesz w fotelu
    Na boki odłożysz zmęczone ramiona
    Policzysz banknoty w zniszczonym portfelu
    I siorbniesz herbatę, bo świeżo parzona

    Lecz jeszcze nie pora na listy spod róży
    Bo teraz dopiero zaczyna się życie
    Czas krew świeżą posłać do wszystkich odnóży
    A resztę najlepiej umieścić w odbycie

  416. @Rdzenni

    Biorąc pod uwagę, że przez co najmniej parę setek lat „białej rasie” było wolno robić z rdzennymi co im tylko fantazja i zachcianki podpowiadały, ta jazda rdzennych na poprawności politycznej i dyskryminacji pozytywnej (affirmative action) wydaje się dla mnie mieć jakiś sens. W końcu równowaga w naturze musi być, a karma ponoć wraca…. Ale ja jestem z wrodzonej skłonności advocatus diaboli.

  417. Qba
    5 czerwca o godz. 6:16

    Poucz jeszcze te ślepoty biologów, że człowiek nie ma ogona. I daj mi już spokój z tym tropieniem duperel, co ładnie kwituje rosyjskie powiedzenie „A słona-to nie zamietili”.

  418. @wbocek
    5 czerwca o godz. 5:45
    Do sukcesu ewolucyjnego homo sapiens oprócz języka przyczyniła się również tak zwana Teoria Umysłu (Theory of Mind). Jest ona silnie skorelowana z (r=0.45 https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind) z językiem. Ludzie są w stanie operować 5-6 poziomami. Przyklad (za https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2250379) takiego sześcio poziomowego zdania:
    „Peter believes (1) that Jane thinks (2) that Sally wants (3) Peter to suppose (4) that Jane intends (5) Sally to believe (6) that her ball is under the cushion” (2004: 46).
    Eksperymenty na zwierzętach są raczej mało przekonywujące co do tego czy one posiadają tę zdolność umysłową na najniższym nawet poziomie.
    W sumie fascynujące zagadnienie. W pewnym sensie przez mowę następuje w miarę precyzyjna synchronizacja procesów myślowych wielu osobników – niewątpliwa przewaga ewolucyjna.

  419. @ Qba 6:16

    wbocek
    5 czerwca o godz. 5:45
    Pozwolę sobie zademonstrować z czym mam problem.
    Biologowie mówią: „W człowieku jest całe zwierzę, w zwierzęciu – niecały człowiek”. To, czego nie ma w zwierzęciu, to ludzka mowa.
    Jest to mocno naciągane i bałamutne. Bo przecież w człowieku nie ma pazurów, kłów, człowiek ma niższą temperaturę ciała, itd., itp., o czym biologowie powinni wiedzieć.

    I to jest dopiero mocno naciągane. Zwłaszcza w zderzeniu z żądaniem precyzji wyrażania myśli, wyrażonym obok. Zwłaszcza ciekawy jestem, co ukryłeś pod dość enigmatycznie brzmiącym itd., itp.

  420. Qba
    5 czerwca o godz. 6:16

    Ja: „aż takim młodym i doświadczonym, by prowadzić naukową dyskusję, to ja nigdy nie byłem”.

    Ty: „Dziękuję. Nie wiem co prawda, co ma młodość do rzeczy”

    No cóż, jak byłem młody i miałem motywację, nie byłem doświadczony. Jak mam doświadczenie, nie jestem młody i NIE MAM MOTYWACJI. Dlatego NIGDY nie nadawałem się do tego, żeby się do czegoś nadawać.

    Planuję w którymś wcieleniu urodzić się od razu ciężko doświadczonym, ale bez głowy i mowy – jak Bóg Jahwe, który jest też bez głowy. Ale, w odróżnieniu od niego, bez głowy i mowy gadał na bank nie będę.

  421. jakub01
    4 czerwca o godz. 22:34

    Nie powiem, że nie czułem, jakubku, że będę rozumiany. Rzecz jasna, blog to tylko deklaracje, a nie żywe życie. Czyli uproszczenia, nastrojowe przekłamania lub nieświadome przeinaczania. Ale jest jakaś podstawowa materia. Dlatego chochluję najtańsze lody z Biedronki, bo lubię lody, a nie przekłamania z bakaliami. Se je wsadźcie.

  422. @pombocek 8:22

    Ja bym dorzucił, że leniwiec też nie ma ogona. A taka mrówka to już w ogóle.

  423. Ewa-Joanna
    4 czerwca o godz. 23:27

    @Tanaka
    4 czerwca o godz. 23:21
    I to nie jest obraza uczuć religijnych?????
    Składajmy donos!

    No i świsłaś mi pomysł na wstępniaka! To pisz!
    Chociaż gdzieeś o tym mówiłem, może w trakcie dyskusji, a może w jakimś wstępniaku.

    Patrząc na rzecz poważnie, jest to bezczelne świętokradztwo i jeszcze bezczelniejsze bluźnierstwo. Drwina z Jezuska i jego tatusia: Jezusek podstawką dla anten przyśrubowanych do boskiej głowy.
    Komercjalizacja, a proboszcz-inicjator bluzgu na bozię oświadcza, że jak podstawka jest taka wysoka, to się fale z antenek lepiej rozchodzą. Firma od antenek jest zadowolona, odpowiednio uiszcza, przepływy finansowe są odpowiednie do lepszości rozchodzenia się fal, proboszcz odpowiednio inkasuje, biskupa zasili, resztę ma na święte cele. Własnie takie.

    Katolik miejscowy wraz ze swoim biskupem są zadowoleni. Katolik ogólnopolski – tak samo. Nawet ogólnopolscy otwarci katolicy, co bardzo dużo gadają, też są zadowoleni.

    Powinno się było odbyć staranne badanie jak silna propagacja radioelektroniczna wpływa na umysł Jezuska. Może mu się od tego w głowie mącić i gada się tak, że nie wiadomo o co chodzi. Co nasuwa nam trop, że dwa tysiące lat temu Jezusek też podlegał silnemu wpływowi.

    A tymczasem…, w kraju nad Wisłą strasznie sa obrażeni katolicy z powodu, że Maryja i tęczowa aureola.
    No i weź tu zrozum człowieka, katolika i nie przylgnij do niego.

  424. zza kałuży
    4 czerwca o godz. 23:46
    No więc zgodnie z zasadą „jak nie wiem to się wypowiem” będę teraz pyszczył na temat niemieckich krzyży.

    Po pierwsze primo, czyli pomysł ignoranta numer 1.
    Być może ta forma drucianego krzyża przydaje się na etapie montażu lub demontazu linii. Służy jako uchwyt dla dźwigu.

    Mój komentarz
    Być może chodzi o uchwyt służący do zdejmowania, zakładania, itp. A forma krzyżowa uchwytu daje dużo większą elastycznośc, buforowość przy szarpnięciach, przeciążeniach, niż np. forma prostego zaczepu w kształcie łukowym, bowiem zaczep krzyżowy odkształca się przyłożeniu siły bardziej niż łuk. Zapewne jest to istotne przy operowaniu kruchym izolatorem lub operowaniu wieńcem, montażem i demontażem.
    Pzdr, TJ

  425. @tejot
    5 czerwca o godz. 9:51

    Odpada. Krzyże zaobserwowałem nie na wszystkich izolatorach, tylko na ok. 1/3. Poza tym, te koronki nakładane są po montażu izolatora, który jest cholernie ciężki.

  426. @paradox57
    5 czerwca o godz. 8:27

    No cóż, jeżeli stwierdzenie biologa, że „w człowieku jest całe zwierzę” nie odnosi się do biologii, to rzeczywiście nie warto dyskutować. Czytać tego chyba też nie.
    Zwierzęta nie mówią tak jak ludzie, bo nie mają odpowiednio wykształconych organów. A człowiek nie pływa pod wodą, bo nie ma organów do uzyskiwania tlenu z wody.
    Wychodzi na to, że człowiek używa mowy do stwierdzenia, że używa mowy. I to daje mu absolutną przewagę nad każdym i wszystkim, kto/co mową nie może obronić.
    W sumie to też nauka.

  427. @Qba 10:48

    Chodziłeś kiedyś po splei?

  428. Wpadam na moment z takim linkiem – analiza powyborcza nadwiślańskiego rynku politycznego. Bottom line: antypisowość nie wystarczy, opozycja powinna oferować talerz dań ideologicznych do wyboru. Przepraszam, jeśli już było, nie nadążam.

    https://www.opendemocracy.net/en/can-europe-make-it/polands-political-predicament/

    I wypadam z ukłonami.

  429. @paradox57
    5 czerwca o godz. 10:53

    Tylko to sprawia mi przyjemność.

  430. @paradox57 z 10:53
    Ci to jest??????

  431. @Szary Kot
    5 czerwca o godz. 11:24
    Szary Kocie, toż ja to do znudzenia mówię od dawna ale nikt mi nie wierzy 🙁

  432. @Ewa-Joanna 14:06

    Jak zarastają jeziora dystroficzne, rozpoczynając od brzegu tworzy się na powierzchni wody zbity kożuch roślinny. Czasem spore fragmenty tego odrywają się pod wpływem wiatru i falowania i dryfują na środek zbiornika.
    Jak domniemywam z wpisu powyżej, @Qba czasem lubi na taki luźny fragment wejść i odpłynąć. Cóż, każdy czerpie przyjemność z tego, co ma dostępne. A że co i raz się unurza…
    Jak kto umi, to może po tym chodzić. Problem w tym, że trzeba mieć dobre rozeznanie jak wejść, czy można wejść i jak się poruszać. Towarzystwo dla ewentualnej asekuracji też się przydaje.

  433. @Qba 5 czerwca o godz. 6:57
    Znakomite!

  434. @paradox57
    5 czerwca o godz. 14:28
    A wydawało mi się że znam polski…

  435. @Contrarian 5 czerwca o godz. 8:24
    Oczywiście – i nie tylko! Mundrowanie że „mowa odróżnia człowieka od zwierząt” bo przecie „jak nie mówi, to idiota” jest, mówiąc najdelikatniej, gigantycznym uproszczeniem. Teoria umysłu u ludzkiego potomstwa pojawia się mniej więcej w czwartym roku życia.

  436. @Ewa-Joanna 14:44

    Czym się przejmujesz. Przecież to żadna oczywistość. Określenie dosyć specyficzne i nawet nie wiem, czy funkcjonujące w słowniku. U nas zawsze było tak nazywane, więc użyłem niejako z rozpędu.

    Swoją drogą, jak było trzeba, to wchodziliśmy, ale żeby tak od razu dla przyjemności? Była praca do zrobienia, to była robiona. Człowiek czuje się na tym trochę jak na wodnym materacu, tyle że bardziej spięty. Nigdy nie wiadomo, w którym miejscu wpadnie w luźniejszy splot.

  437. P.S. Chociaż zwierzęta, przynajmniej naczelne, też wydają się mieć wykształcone jakieś zadatki teorii umysłu. Dowodem – zdolność oszukiwania. Gdy małpie dziecko sam na sam z dorosłą małpą zapragnie mieć banana, który zjada dorosła małpa, to wydaje rozpaczliwy krzyk. Przybiega matka, rzuca okiem i konkluduje, że ta druga małpa skrzywdziła jej potomka. Zatem atakuje drugą małpę, która ucieka porzucając banana. Dziecko i banan zostają sami – i o to przecież chodziło od początku. Czy to jest dowód na istnienie teorii umysłu u małpiątka? Kwestia otwarta.

    Ale tak w ogóle – „twarda” granica odróżniająca ludzi od zwierząt istnieje chyba tylko w wyobraźni niektórych homo sapiens. W rzeczywistości jest to raczej kontinuum. Im więcej faktów dociera do naszej świadomości, tym bardziej płynna wydaje się granica. Przez jakiś czas twierdzono, że granicą jest użycie narzędzi – ale okazało się, że zwierzęta też stosują i wytwarzają narzędzia. Co do języka – modulacja dźwięku to też język. Analizy „pieśni” wielorybów wykonane aparaturą wykrywają istnienie „fonemów” których nie odróżnia ludzkie ucho.

  438. Na marginesie
    5 czerwca o godz. 15:23

    /z doskoku, sprzątając dom/
    A śmiech? Zaraz pewnie kto powie że psy się śmieją.

  439. @wbocek
    nie wiem o co ci chodzi z tymi bakaliami i dlaczego mam (mamy, kto?) se je wsadzic Co ja mam do twoich lodow u diabla starego? Na zdrowie pombocku. Ja nie jem slodyczy bo mi nie wchodza, zwyczajnie nie lubie, kiedys tylko zjadlam caly tort mnie taka ochota naszla. I to by bylo na tyle. Co do tzw. bycia kims, to tez mnie nigdy nie krecilo. Ja jestem czlowiek pozbawiony ambicji kompletnie, nie mowiac o tym aby mi sie chcialo kiedykolwiek z kimkolwiek i o cokolwiek rywalizowac. Dla „robienia pieniedzy” tez nigdy w zyciu palcem nie kiwnelam. Prawde mowiac to sie doskonale bez nich obywam. Bo te elementarne pieniadze jakie posiadam w zupelnosci mi wystarczaja, a to podobno „zadne” pieniadze. Jak dla mnie to tych „zadnych” pieniedzy i tak mam za duzo wiec je po prostu odkladam, jak sie przekrece to syn dostanie. Dla mnie to zawsze byl jakis uciazliwy papier, bez ktorego czlowiek juz ani rusz i nieraz klelam na te koniecznosc posiadania pieniedzy, wokol ktorych swiat sie kreci. Co do moich talentow literackich, to gdzies tam porozsiewalam swoje wiersze, nigdy ich nie gromadzac , napisalam pare bajek dla syna jak byl maly, a najlepiej wychodzily mi tzw.niewykonabuly ( moj ulubiony neologizm Witkacego), czyli zasiadanie z piorem przed piekna , czysta karta papieru (zawsze lubilam pisac recznie i piorem) na wieczor, gdy geniusz we lbie szaleje, napisanie starannie u gory kartki -1- i …tak do rana. Ani slowa, zero, nul. Za duzo talentu i pomyslow. I tak bywalo pare nocy. Ach, ilez to pomyslow klebilo sie wtedy pod czacha! Stanowczo za duzo aby choc jeden skapnal z piora. Oczywiscie bywalo, ze wreszcie cos skapnelo ale na ogol od razu szlo w kosz albo na drugi dzien. Pare opowiadanek tu i owdzie sie ukazalo, czego sie do dzis wstydze, bo uwazam je za straszliwa nedze i raczej efekt jakiegos naglego przyplywu zidiocenia.
    Jaka to ulga, ze mnie ta potrzeba , ba jakas cholerna wewnetrzna koniecznosc pisania juz odeszla! Iredynski napisal ladnie -” zarowno geniusz jak i grafoman pisze z potrzeby serca.”
    Pozostala mi frajda z malowania ale tez nikogo tymi swoimi obrazkami nie uszczesliwiam, zwlaszcza, ze z upodobaniem maluje konie i koty. Czasem ilustracje do ulubionych ksiazek. W domu nie mam ani jednego obrazka na scianie. Czyjegokolwiek. Wlasne trzymam w teczce i do nich nie zagladam, jakos nie czuje takiej potrzeby.Ostatnio zreszta malowac tez mi sie odechcialo.Coraz wieksza frajde sprawia mi po prostu gapienie sie na swiat.

  440. @Nefer 5 czerwca o godz. 15:41
    Elias Canetti („Masa i władza”) twierdzi, że genezą śmiechu jest coś w rodzaju mieszaniny rozczarowania i zaskoczenia. U małp 🙂

  441. @Ewa-Joanna

    Z ostatniej chwili: premier oświadczył, że „hekatumbę” rdzennej ludności należy zakwalifikować jako „ludobójstwo”. Ktoś skomentował, że w takim razie premier kwalifikuje się pod sąd – jako premier przestępczego kraju.

    Wybory do parlamentu już w październiku, z 500+ nikt tu raczej nie wystartuje, ale czymś trzeba zaświecić w oczy – cyniczna jestem? Bo jednak zaliczyło się tych kilka skandali, a obdarowania terrorysty 10 milionami odszkodowania PRZED wyrokiem sądu (bo po co komu sąd???) wielu wyborców w żaden sposób nie wybaczy.

  442. Następny etap pisizacji mediów – Polsat wycofuje się z komentowania polityki i rozstaje z Elizą Michalik. Skądinąd wiadomo, że zaczęto nękać Solorza – i Solorz najwyraźniej zrozumiał… przekaz.

  443. Optymatyk
    4 czerwca o godz. 23:05
    pisząc, że ekonomia nie jest nauką mógłbym przysiąc, że czytałem uzasadnienie do tego, ale teraz skoro nie mogę go odnaleźć /uzasadnienia – także w pustym łbie/ to
    ajem sorry

  444. @parafianin 5 czerwca o godz. 17:57

    Mnie ekonomia przypomina wróżenie z fusów. Oczywiście, tworzenie modeli w celu przewidywania przyszłości i sterowania gospodarką ma pewien sens – ale szkopuł w tym, że nie sposób uwzględnić wszystkich czynników, które mogą wpłynąć na kształt rzeczywistości – zawsze się może zdarzyć coś nieprzewidzianego.

  445. jakub01
    5 czerwca o godz. 15:52

    Jakubku umiłowany, niczego tam złego nie było, a przekłamania, czyli bakalie wtykane, gdzie popadnie dla podwyższenia ceny niech sobie wsadzą ci, co je produkują i sprzedają. „Prawdziwe mleko”, „mleko prosto od krowy”, „naturalna kofeina”, „prawdziwy styropian” to stosowane epidemicznie idiotyczne reklamiarskie chwyty – i to właśnie miałem na myśli, mówiąc o bakaliach-przekłamaniach.

    A poza tym, jak zgadaliśmy się o grzechach młodości…ten…u mnie to nie taka młodość, bo połowa 90-tych lat, to Ci pokażę dwa. Jeden już chyba na blogu był, drugi – nie pamiętam. Między innymi różnościami miała być książeczka o dziadku Chaimie z Odessy – ale się nie urodziła, bo mi się odechciało. Pokazuję Ci dlatego, że nie wiem, co robić, bo od upału mózg się lasuje, a już wczoraj uznałem, że za fest się rozgadałem na blogu, więc to na tymczasowe „do wiedzenia”, czyli do następnych obrazków z podróży, jak będzie mniejsza patelnia.

    DZIWY PRZYRODY CZYLI: PANIE BOŻE, POMAGAJ

    – Dobra – mówi dziadek Chaim – zanim zaplątał ci się język, opowiadałeś, że ojciec podłączył się w łagrze do kaloryfera.
    – Do jakiego kaloryfera! – mówię. – Do prądu.
    – Panie, Ty wiesz najlepiej, czego potrzeba twojemu stworzeniu. Tatuś umarł na zawsze. To skąd się potem od niego nasłuchałeś o Syberii – przez telefon?
    – Wybacz, dziadku Chaim, prawda jest taka, że trochę strach mówić.
    – Mów, psia twoja mać, bo i tak jedno z dwóch: albo się podłączył, albo się nie podłączył.
    – Chciał się podłączyć.
    – I co – nie było prądu?
    – Chodzi o to, że prawda jest w poprzek historii. W jakimś nieznanym kraju mogliby powiesić za to na latarni.
    – O dupę potłuc taki kraj, gdzie prawda wisi na latarni.
    – Sam też nazmyślałeś, że jesteś Beni Krzyka syn.
    – Ty najpierw odpowiadaj, jak pytają, potem będziemy odróżniać prozę od poezji.
    – Ojca uratował enkawudzista.
    – I na zdrowie.
    – Ty chyba nie wiesz, co znaczy powiedzieć głośno taką rzecz.
    – Siedziałem piętnaście lat, a jakiś nieopierzony gawron będzie mówił, co wiem, czego nie wiem. Pluję na enkawude, tam też byli ludzie.
    – U nas prędzej się wierzy w śmierć, życie jest podejrzane: albo sajensfikszn, albo kolaboracja.
    – Ja kolaborowałem ile wlezie: chlałem z enkawudzistą z jednego ogórka. Też, można powiedzieć, niezły fiks.
    – Koło ojca znalazł się w ostatniej chwili oficer. Kto uwierzy, że taki podał rękę?
    – Widać miał oczy, jak się znalazł. Ile się staruszkowi, w takim razie, pożyło?
    – Osiemdziesiąt cztery.
    – Proszę, co oficer potrafi. Co ojcu nagadał?
    – Najpierw podskoczył, złapał za kołnierz, potem normalnie, jak człowiek: że też ma wszystko w dupie, ale musi, że koniec sam przyjdzie.
    – Chwała Bogu, masz trochę trzeźwych dzieci, matko Rosjo.
    – A u nas, widzisz, przyjął się inny obrazek: na przykład, gówniarz Morozow wydaje własnego ojca. Mój tata też miał przyjemność: zwiali z kumplem z łagru. Jednego rana znalazł ich w stogu siana kołchoźnik. Bardzo był współczujący, zaprosił do siebie. Jeszcze nie zdążyli zjeść chleba z mlekiem, już ich drapnęła milicja.
    – Zatumaniła naród radziecka władza, co tu gadać. Każda po trochu tumani. Dziękuj Bogu, że ojcu akurat się trafił dalekowidz. Chyba, że ty, tego, kosmopolita.
    – Tego czy tamtego, co szkodzi podziękować. Kiedyś słyszałem od jednego dziadka jak jemu dziękowali. Też dziw przyrody: pomógł oficerowi SS.
    – Uch, swołocz! Jakim to, bladź, niepisanym prawem?
    – Bez prawa. Pod koniec wojny nasi pędzili jeńców. Jeden zwiał, schował się u tego dziadka. Tłumaczył, że nie mógł odmówić, jak brali do SS, nikogo nie zabił, jest protestantem.
    – Ciekawe, po co, suka jego mamunia, zwiewał, jak nie zabił.
    – Przecież w nim nie siedziałem. Może – na wszelki wypadek.
    – Dziadek uwierzył w wypadek?
    – Uwierzył, nie uwierzył, ale – przechował. Gdzieś na początku siedemdziesiątych lat Niemiec przyjechał z córką dziękować. W sam raz przy dziadku był syn.
    – Uch, daj trochę odsapnąć od sensacji. Ja tu w pocie czoła opowiadam niestworzone rzeczy, a ten, patrzcie – na poczekaniu: pożenili się, mieli hitlerowskie dzieci, ja tam byłem, po żydowskiej brodzie mi ciekło.
    – Nie ma ani jednego zmyślonego słowa. Jaki, po twojemu, zbrodniarz wracałby dziękować dobroczyńcy? Młodzi – no, już nie tacy młodzi – robią teraz poważne biznesy w Polsce. Dziadek – trochę dalej: zmarł pod koniec życia z przejedzenia. Wcześniej zdarzyło mu się być bogatym jak mysz kościelna.
    – Znaczy – Niemiec dał papu.
    – Na to wychodzi.
    – Nie wierzę.
    – Nie będą się zaklinał.
    -Teraz wierzę. Cóż, wygląda, że trzeba będzie zakładać piątą ko… tfu… międzynarodówkę. Jeszcze tego nie było, żeby ruski Żyd z Polakiem rozczulali się w Odessie nad niemieckim szczęściem.
    – Ale jest.
    – Czy ja coś mówię? Nic nie mówię. Ja mogę tylko powiedzieć: Panie Boże, pomagaj w szczęściu, a jakby co, to i w nieszczęściu. Ale On i bez gadania wie, co robić, dlatego nic nie mówię. Ile to nam zostało po twoich amerykańskich kieszeniach?
    – Nic nie zostało po kieszeniach, dziadku Chaim – to, co na stole.
    – A jakim tytułem taka niepotrzebna mina? Nie gaś ducha, marnotrawny ojczulku. Flaszka, można powiedzieć, duża rzecz w razie dołożyć jeszcze jedną. To to już, przepraszam bardzo, nie da rady, żeby nie dołożyć – byłby wielki wstyd dla całego obszaru, jak by się wkradło podejrzenie, że stary Chaim wita gości, tylko nie umie odprowadzać.
    – Znowu nie pozbieramy się z rozumem.
    – Wypatrzyłeś w pobliżu coś mądrzejszego? To nie zawracaj gitary. Siądziesz, dajmy na to, innym razem, powiesz do krzesła: Gdzie to się podział dziadek Chaim?, a ja co – schowam się za przechodniego aniołka i będę udawał ze wstydu, że nie słyszę? Komu w drogę…
    – Korzystajcie z usług kolei państwowych powiedział profesor Sieriebriakow, wypijając butelkę „Stolicznej” i kładąc się pod pociąg. Siulim, międzynarodowa biedoto!
    Patrzymy: kolejny dziw przyrody – dziadek Matwieicz z nienapoczętą flaszką!
    – Siulim! – powiedzieliśmy w trzech naraz jak jedna osoba, i poszliśmy patrzeć z góry na latające odrzutowce.

    MIĘDZY NAMI BABAMI

    – Masz babę, Jurka?
    – Wystrzegam się nadmiaru, dziadku Chaim.
    – Trzy razy się drę – krzyczy babcia Raisa. – Słyszysz, Chaim, czy nie słyszysz?!
    – Czego aż trzy? Przyjdź powiedz raz.
    – Zachciało mnie się zrobić barszczu, ale przypomniałam, że potem będziesz mieć kwasy.
    – W takiej ważnej sprawie, Rajka, się nie drze mordy, tylko się posyła telegram. Nawiasem mówiąc, pierwsze słyszę, że mam jakieś kwasy po barszczu. Może ty pomyliłaś z grochówką?
    – Chaim, ja nie mam sklerozy – sam mówiłeś.
    – Mówiłem, że nie masz sklerozy? Ajaj, nawet nie pomyślałem.
    – Mówi się o barszczu, ryży capie.
    – A co takiego się mówi o barszczu?
    – Nie moje słowa, tylko twoje: „Chlipnę barszczu – już mnie pali”.
    – Ja tak mówiłem?!
    – A kto? Niczego nie przekręcam.
    – Znakiem tego, ty lepiej znasz mój żołądek jak własnego języka, a ja siebie wcale nie znam.
    – Ty wcale siebie nie znasz, Chaim. Jakbyś ty znał, to ty byś wiedział, że ty jesteś brud za paznokciem.
    – Proszę, co za podstępna suka potrafi wyrosnąć z brzydkiego kaczątka. Idź ty do dupy śpiewać razem ze swoim barszczem, jeszcze mam trochę cierpliwości.
    – A ty mnie, Chaim, cierpliwością nie strasz.
    – Czy ja jestem strach na wróble? Idę w kibinimatier bez straszenia. Chyba że odwołasz swoje nachalne kłamstwa.
    – Idź, kto ciebie trzyma. Ja nie mam co odwołać.
    – Żebyś nie żałowała.
    – Oj, może nawet będę płakać.
    Wychodzimy na powietrze.
    – A jak tam wasze szczypawki – mówi dziadek Chaim – też wszystko wiedzą?
    – Jeszcze więcej. Jedna pisała w gazecie aż się nauczyłem na pamięć: „Lecznictwo ginekologiczne zwykło się kojarzyć właściwie tylko z kobietami. Znacznie rzadziej słyszy się o ginekologii męskiej, a przecież i mężczyźni nie są wolni od tego rodzaju dolegliwości”.
    – Ładnych rzeczy ja się dowiaduję na stare lata. Spadłeś z nieba, Jurka, ze swoją męską ginekologią – idziemy robić interes.
    Wróciliśmy do kuchni.
    – Co za przyjemność panią widzieć, pani Rajka! – mówi dziadek Chaim. – Mało, że słońce świeci, to jeszcze pani z barszczem. Jak zdrowie?
    – A dziękuję.
    – To dobrze, nic przyjemnego chorować. Ja sobie przypomniałem, że mnie pali na samo wspomnienie. Dawno nie robiłaś, przez to się wszystko pomieszało.
    – Widzisz – jak chcesz, umiesz rozmawiać.
    – Niektóry Żyd traci rozum, żeby mieć rację. Przypadkowo się dowiedziałem, że jestem stara baba.
    – Nie będę się sprzeczać.
    – Zrobimy tak: ja przymknę oba oczy na swoją głupotę, a jak mnie się zechce otworzyć, to żeby tu stał barszcz.
    – Toż będzie palić.
    – Trzeba się napić po jedzeniu czystej wódki. Albo i przed jedzeniem – w ogóle nie pali. Ale obowiązkowo ma być czysta, ja nie mówię: sto gram.
    – Pewnie nie masz ani kopiejki, bo coś za mądrze gadasz.
    – No mówię: czysta bladź ta, jak jej tam – inflacja. Zjadła nie wiadomo kiedy.
    Babcia Raisa przynosi pieniądze.
    – Chyba że dołożysz na piwo, Rajka, bo na jakiego chrena my się tu mamy pętać między twoimi garnkami.
    – Tylko żebyś się nie upił.
    – To po co pić?
    Wyszliśmy.
    – Co ty na to, młody człowieku?
    – Uczę się, dziadku Chaim.
    – Znaczy – całe życie przed tobą, aż do drewnianej koszulki.
    – A czemu się najpierw tak zaparłeś?
    – Też się uczę. Trochę brakuje do doskonałości, między nami babami mówiąc.

  446. Kompletnie nie na temat, ale syn numer 2 przed chwilą strasznie napadł na bidę z nędzą w Rosji i w ogóle po co myślec o tamtym kierunku, najlepiej zabić drzwi od rosyjskiego wychodka hufnalami raz na zawsze i przestać sobie głowę zawracać tamtym kierunkiem.

    No więc wlazłem na stronę

    https://visasam.ru/russia/rabotavrf/zarplaty-v-rossii.html

    i na jej podstawie zrobiłem tabelkę zarobków miesięcznych w różnych rejonach Rosji, uporządkowaną od najniższych do najwyższych, od razu przeliczoną na złotówki, przeliczone po kursie 1:17

    990 Орёл
    1029 Кемерово
    1035 Новосибирск
    1061 Карачаево-Черкесская
    1094 Северная Осетия
    1113 Кабардино-Балкарская
    1178 Смоленск
    1184 Тверь
    1184 Калмыкия
    1216 Адыгея
    1223 Брянск
    1223 Ингушетия
    1229 Мордовия
    1236 Чеченская
    1242 Иваново
    1249 Марий Эл
    1255 Рязань
    1262 Тамбов
    1294 Ставрополь
    1326 Костром
    1339 Владимир
    1339 Курск
    1339 Курган
    1346 Киров
    1346 Ульяновск
    1352 Чувашская
    1352 Пенза
    1372 Ростов
    1378 Удмуртская
    1378 Саратов
    1391 Волгоград
    1430 Псков
    1449 Липецк
    1462 Алтай
    1480 Дагестан
    1488 Забайкалье
    1501 Тула
    1521 Краснодар
    1534 Воронеж
    1534 Оренбург
    1566 Ярославль
    1566 Челябинск
    1579 Нижний Новгород
    1592 Калуга
    1592 Татарстан
    1592 Самара
    1605 Белгород
    1605 Пермь
    1611 Новгород
    1611 Астрахань
    1631 Бурятия
    1650 Ленинградская область
    1656 Башкортостан
    1695 Вологда
    1695 Калининград
    1695 Омск
    1721 Красноярский край
    1799 Тыва
    1883 Хакасия
    1896 Томск
    1909 Карелия
    1909 Иркутск
    1928 Свердловск
    1999 Приморск
    2032 Амур
    2071 Хабаровск
    2168 Архангельск
    2316 Коми
    2498 Московская область
    2569 Мурманск
    2672 г.Санкт-Петербург
    2951 Тюмень
    2976 Камчатка
    3015 Сахалин
    3145 Саха
    3287 Магадан
    3300 Чукотка
    3643 Ханты-Мансийский автономный округ
    3934 Москва
    4154 Ямало-Ненецкий автономный округ

    Ja wiem, że zarobki to tylko część szczęścia, ale czy według zaglądającego tu szankoleżeństwa podane tu liczby mają sens?

    Pytam się, gdyż do tej pory myślałem, że zarobki w Rosji sa na plus minus tym samym poziomie co w Polsce, oczywiście podlegając zróznicowaniu w zależności od regionu/miasta.

    Być może moje wiadomosci co do zarobków w Polsce są przedawnione/błędne, bo powyzsze cyferki wyglądaja mi na niższe od tych tych w Polsce.

    Znaczy się proszę o korektę mojej (niewielkije) wiedzy oraz podanej tabelki.

  447. @pombocku
    nie myslales o pisaniu sztuk teatralnych? Ja jedna splodzilam w wieku 12 lat i po latach znalazlam zeszycik wcisniety pomiedzy ksiazki w bibliotece ojca. Co za radosc. Ale usmialam sie do lez. Jeezu, czego tam nie bylo w tej mojej sztuce! Tak czy owak doszlam do wniosku, ze trza se odpuscic.
    Dziadek Chaim jest swietny!

  448. Ewa-Joanna
    5 czerwca o godz. 14:07

    Tak właśnie pomyślałem, że to Twoja opinia, wrzucając ten link. Nie byłem tylko pewien, czy i samego linku nikt nie zamieścił.

    paradox57
    5 czerwca o godz. 15:00

    Inaczej pło?

  449. jakub01

    Jakubku, dziękuję. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałem, że tam w Hiszpanii żyjesz, że tak powiem, pełną piersią dopiero przy stu dwudziestu stopniach. Bo ja się gotuję przy 25. Dlatego dziś przy 30, jestem ugotowany na twardo, mimo że leżę z laptopem na brzuchu. A jako ugotowany dzielę się z Tobą nie żywymi myślami, lecz zaszłościami, bo na życie nie mam siły. I właśnie chciałem się się podzielić Janisem Kotsirasem. To u mnie wyjątek. Bo greckie pieśni są dla mnie objawieniem i w ostatnim tysiącleciu niemal jedyną muzyką, której słucham w melanchlijnym czasie raz na 50 lat, ale bardziej tradycyjne, z buzuki.

    https://youtu.be/0oEcw24ufiE

  450. @wbocek,
    muzyka piekna ale ja to zaraz jestem bliska lez jak czegos takiego slucham. Nie, ze sie cos przypomina tylko tak ogolnie nad nietrwaloscia piekna tego swiata zaraz mi slozy cieknom. Teraz tez mi slipia zaraz zawilgly. Nie ma w tym nic smutnego, nie martw sie. Do zycia to mnie budza tam-tamy i 30 +. Zimno a raczej nawet nie zimno ale zwykly chlod wpedza mnie w stan anabiozy, czyli jakiegos ledwie-zycia. Straszny prazuch jestem i dlatego tu, na poludniu Hiszpanii mi tak dobrze, chociaz nawet moi arabscy koledzy narzekaja na goraco. W poludni, w czasie fiesty, na ulicah bezruch a mnie sie wtedy wlasnie najlepiej lazi po miesci, bo slychac spiew kanarkow na balkonach, szum wody w fontannach i rozne takie niezagluszone przez blaszactwo. Lubie wtedy posiedziec w mojej ulubionej cafe Ole z filizanka cafe con leche.
    W Hiszpanii jest chyba najwspanialsza kawa na swiecie.
    https://www.youtube.com/watch?v=n5oj3rEmBcw
    A to na placu w centrum, gdzie jest stala estrada i latem ciagle jakies imprezki na wolnym powietrzu. Czesto tam siedze i ogladam.

  451. @paradox57
    5 czerwca o godz. 15:00

    Funkcjonuje też jako pło.

    https://sjp.pwn.pl/korpus/zrodlo/plo;753,1;6940.html

  452. @Na marginesie
    5 czerwca o godz. 16:16

    zaskakującego rozczarowania bohatera dowcipu w puencie (zweryfikowania swoich własnych założeń)

  453. @wbocek
    A to moje senne Castellon. Zaczyna sie w El Grau, w porcie gdzie sie czasem wybieram obezrec rybami do nieprzytomnosci w nadmorskiej restauracyjce, gdzie podaja talerz roznych rybek ale taka ilosc ze dla jednej osoby to nie do przejedzenia, wiec wpadam tam z przyjaciolmi.
    Potem Bazylika, centrum, plac teatralny, poczta, konserwatorium muzyczne. Wlascieiw cale Castellon , bo to niewielka miescina. Zastanawiam sie nad przeprowadzka do Barcelony ale ciagle mi cos tam wypada i wlasciwie to sobie uswiadomilam, ze ja kocham to moje Castellon i wcale mi sie nie chce stad ruszac. Nic mi nie wypada, tylko wynajduje preteksty. Musze synowi powiedziec, ze na razie mam okres zasiedzenia i nie wiem kiedy mi przejdzie.
    https://www.youtube.com/watch?v=7kLIOTlPWNQ

  454. @Nefer
    3 czerwca o godz. 21:38

    A daty i liczby widzisz przestrzennie?

  455. zza kałuży
    5 czerwca o godz. 18:54

    Powyższe liczby mają niewielki sens. Są wyabstrahowane z gospodarki, życia społecznego, warunków lokalnych, odniesienia historycznego, trendów, PKB i siły nabywczej. Oraz może paru jeszcze elementów.

  456. @wbocek
    I jeszcze kilka widoczkow,takze noca.
    https://www.youtube.com/watch?v=Yw3qo3K2o_c

  457. bubekró
    5 czerwca o godz. 21:15

    Nie, ale miesiące są jak wachlarz i z góry na dół. Tydzień trochę jak kolorowa linijka.

  458. Odnośnie tematów poruszonych we wstępniaku Herstoryka
    Jakie mogą być pierwsze reakcje ludzkości na skutki, objawy przeeksploatowania Ziemi, takie jak wzrost temperatury, podniesienie się poziomu morza, wieloletnie susze, uporczywe tajfuny, itd.

    Sądzę, ze pierwsza reakcja będzie taka, która na Ziemi odbywała się nie raz. Tą reakcją jest ucieczka ze złego miejsca do lepszego, przemieszczanie się za wszelką cenę mas ludzkich w rejony dostatniejsze, sprzyjające bardziej przetrwaniu, byle dalej od niewygód, powszechnego niezadowolenia, nastrojów buntu, niezaradności władz, może się uda dotrzeć do bezpieczniejszego miejsca.

    Historycy i archeolodzy odnosząc się do zarejestrowanych wędrówek ludów pośrednio – poprzez pojawienie się w danym rejonie szczątków innych ludzi oraz zapisanych zdarzeń w historii tłumaczą niektóre wędrówki, na przykład te z zachodniej Azji na Zachód lub te w rejonie na obszarze Żyznego Półksiężyca zjawiskami pogodowymi, długotrwałymi suszami. Jakimś echem, wspomnieniem wygrzebanym ze zbiorowej pamięci dotyczącym takich wędrówek, przerobionych na mity „wyjścia” i „powrotu” są biblijne opisy wyjścia z Egiptu i wędrówki przez pustynię.

    Ludzie na jakimś obszarze zmęczeni wieloletnim oczekiwaniem na polepszenie bytu, walką o przetrwanie w dobrym stanie, nagle w swojej masie rozpoczynają masową wędrówkę. Zjawisko nieodwracalne, którego nie sposób zatrzymać, bowiem determinacja mas ludzkich jest wprost proporcjonalna do różnic pomiędzy warunkami bytu w starej ojczyźnie, a wyobrażonym wyzwoleniem, niebem, obfitością, która być może czeka ich na nowym terenie.

    Coś takiego było motorem wędrówki ludów dawniej. Czy dziś też?

    Obserwacja dzisiejszego naporu emigrantów na Europę skłania do snucia analogii pomiędzy tym naporem, a wędrówkami ludów 8 – 17 wieków temu i 25 – 30 wieków temu. Nie tylko zmiany środowiska, lecz względne przeludnienie, które nie pozwala osiągnąć poziomu życia, jakiego oczekują tuziemcy, o jakim marzą.

    Konsumeryzm bardzo przybliża moment zadziałania mechanizmów wyzwolonych wskutek wyczerpywania się odnawialnych zasobów Ziemi oraz gwałtownych zmian klimatycznych na wielu terenach, co spowoduje destabilizację państw i pewien zamęt w polityce, w tym niebezpieczną jego cechę – nieprzewidywalność, niepewność co się stanie jutro?
    Pzdr, TJ

  459. Na marginesie
    5 czerwca o godz. 17:46

    Taaak,Solorz kapuje. Ciekawi mnie, gdzie się teraz znajdzie Eliza Michalik. Jedna z sensowniejszych dziennikarek. Media będą bardziej… rozrywkowe. Jakoś tak to nazwała, w czym się nie widzi.
    Kraj jest bardziej rozrywkowy, to widać.

  460. Wy się smażycie a tu pompa grad i burze

  461. jakub01
    5 czerwca o godz. 20:40

    „jestem bliska lez jak czegos takiego slucham. Nie, ze sie cos przypomina tylko tak ogolnie nad nietrwaloscia piekna tego swiata”.

    Pięknie. Od razu to odebrałem jako swoje. Niezależnie od zimnego wychowu, miewam coś podobnego. Ale kobiety podziwiam z powodu o cztery nieba większej wrażliwości. Chłop dopiero zaczyna podejrzewać, że komuś się stała jakaś krzywda, a jego żona z tego powodu już od pół godziny płacze. Różnica jest jak w węchu psa i człowieka.

  462. @Tanaka,
    Syna argument był taki: „a kogo zna ojciec kto chce emigrować do Rosji?”
    No i faktycznie, nie znam ani Rosjan z byłych republik ZSRR, ani biedniejszych mieszkańców Azji, ani północnych Koreańczyków ani polskich piłkarzy. 😉

  463. @Szary Kot, @bubekró

    Ze źródeł widać, że tak. Zresztą już zaznaczyłem, że to mogło być dosyć specyficzne określenie, funkcjonujące poza słownikowym obiegiem. W przeciwieństwie do tego.

    Poza tym, jakoś zgrabniej mi było pytać o spleję. Bo jak by to zabrzmiało: chodzić po ple ple? To już lepiej po flaszce, niechby nawet ulubionego trunku @Kostki i @lonefathera.

  464. Herstoryk
    5 czerwca o godz. 3:45

    @Tanaka
    4 czerwca o godz. 15:45

    „Ten kraj szajbusów, co się Finlandia nazywa,”

    Ano, szajbusy! Do tego mają najlepsze ponoć szkolnictwo na świecie, wg. rezultatów, 100-lecie niepodległości uczcili zbudowaniem biblioteki, a nie fakelcugiem „pochodem niepodległości” (z ekscesami) w stolicy

    Nauczyciel w Finlandii dużą część pracy spędza na doskonaleniu swoich umiejętności, a dziennie (chyba prawo to reguluje) nie może mieć więcej niż 4 godziny pracy z uczniami.

    Wielka biblioteka publiczna na stulecie niepodległości, ze zbiorami cyfrowymi udostępnianymi za darmo – to mi bardzo pasuje do Finów.

    Niestety, w związku z Polską, poraża to, że malutki narodek czyta 68 milionów książek rocznie, czyli jakieś 12 sztuk na każdego Fina włącznie z oseskami i stulatkami, a przeciętny Polak (i nie wiem, czy oseski się w to wlicza), czyta rocznie już mniej niż pół książki.
    Przy czym definicja „książki” nad Wisłą jest nadzwyczajnie liberalna. To także drobna broszurka, nawet w typie katalogu grzejników z „Castoramy”.
    Żeby było ironiczniej, gratulacje Finom złożył Duda Andrzej ze swoją Dudową. Który to Duda Andrzej ma poważne trudności z przeczytaniem polskiej konstutucji.
    Nieumiejętność czytania, to jest dla niego lepsza wersja.

    Zastanawiając się nad kwestiami poruszonymi we wstępniaku i wynikającymi z nich problemami ze środowiskiem zaświtało mi, że religia kontra konsumeryzm jest zasadniczo walką dwóch infantylizmów.

    Mnie ten konsumeryzm ciągle jakoś nie całkiem pasuje jako rzecz symetryczna wobec religijności i wiary w krasnoludka, ale zostawiam na razie rzecz na boku.

  465. Bo tak naprawdę to mało kogo to interesuje 🙂

  466. O wybaczenie prosz , to powyższe to było do Szarego Kota!

  467. zza kałuży
    5 czerwca o godz. 22:11

    Kojarzę polskiego futbolistę. Gra w Moskwie. Nazwiska nie pamiętam, obecni futboliści, ze swoimi narzeczonymi razem wzięci są dla mnie akuratni na dowcip, a nie powagę, ale to chyba bliski kumpel Krychowaka, i – zdaje się – jeden z tych naszych złotych chłopców, co w mistrzostwach futbolu w Rosji dostali w dupę ale byli z siebie bardzo zadowoleni.

    Do Rosji wyjechało parę milionów mieszkańców Ukrainy. W tym większa część doświadczonych techników, inżynierów, naukowców. Wyjeżdżają także mieszkańcy dawnych republik azjatyckich ZSRR. Bardzo wielu z nich pracuje w branży budowlanej.
    Jadą też z Wietnamu i innych krajów regionu oraz Kaukazu.

    Wracając do inżynierów i naukowców – niedawno na Ukrainie zamknięto sławne zakłady lotnicze Antonowa. Bankructwo. Ukraina, jeszcze nie tak dawno temu produkowała m.in. silniki lotnicze kupowane przez Rosję, co było spuścizną czasów ZSRR. Rosjanie zrobili co trzeba: silniki i inne potrzebne podzespoły robia u siebie. Ukraińskie z Ukrainy wyroby zaawansowanej techniki lotniczej nie mają wzięcia na swiecie, więc skończyła się epoka.
    Przypomnę, że niejaki Macierewicz, całkiem niedawno, uwaliwszy kontrakt z Airbusem na dostawy caracala, oświadczył, że śmigłowce zbudujemy sobie sami, z braćmi Ukraińcami. takie kozacko-husarskie.
    No i zbudował – wojenną branżę psychiatryczną.

  468. @ Prawda w oczy -” dlaczego chcemy/nie chcemy miec dzieci.”
    Moze sie nie podobac ale …no coz, nie sposob zaprzeczyc .
    https://www.youtube.com/watch?v=envZkj1bkQY

  469. @ Pomylilam blogi.
    Powyzszy wpis mial byc na EP. Ale nic nie szkodzi

  470. @pombucek
    kochany wbocku, moja wrazliwosc na zimno jest poniekad psychiczna. To efekt zimnego chowu wlasnie.

  471. @tejot
    5 czerwca o godz. 21:30

    Jakie mogą być pierwsze reakcje ludzkości na skutki, objawy przeeksploatowania Ziemi, takie jak wzrost temperatury, podniesienie się poziomu morza, wieloletnie susze, uporczywe tajfuny, itd.

    Sądzę, ze pierwsza reakcja będzie taka, która na Ziemi odbywała się nie raz. Tą reakcją jest ucieczka ze złego miejsca do lepszego, przemieszczanie się za wszelką cenę mas ludzkich w rejony dostatniejsze, sprzyjające bardziej przetrwaniu,

    Zamykanie granic, stan wyjątkowy, zrzucanie odpowiedzialności na dogodne kozły ofiarne i ich elimacja, wojny o zasoby niezbędne do przeżycia, chaos i załamanie się porządku społecznego, ratuj się kto może bez ograniczeń. W tej kolejności.
    Pesymistycznie pozdrawiam.

    PS. Taj Mahal ma konkurencję – https://strajk.eu/indie-gora-smieci-niedaleko-stolicy-w-2020-roku-przerosnie-taj-mahal/

  472. @Tanaka
    5 czerwca o godz. 22:20

    Mnie ten konsumeryzm ciągle jakoś nie całkiem pasuje jako rzecz symetryczna wobec religijności i wiary w krasnoludka, ale zostawiam na razie rzecz na boku.

    Dzieci prawo wierzyć w krasnale i inne takie. Gdy jednak dorośli wierzą w dobrotliwego „tatusia” gdzieś w niebie, którego można przebłagać albo przekupić, żeby im zrobił dobrze, często za pośrednictwem kapłańskich „pośredników”, to jest infantylizm.
    Dzieci prawo łapać się za coś co je ciekawi, nawet gdy jest to coś szkodliwego, czy zabójczego, bo nie zdają sobie sprawy z zagrożenia/konsekwencji. Gdy jednak dorośli łapią się bez rozważenia skutków za coś co im ma rzekomo zapewnić szczęście i spełnienie to też infantylizm.

    PS. W Kalifornii aresztowano „guru” wraz wierchuszką mega kościoła La Luz Del Mundo, oskarżonych o handel ludźmi, produkcję pornografii dziecięcej, gwałty na nieletnich i inne wykroczenia – https://www.sott.net/article/414415-Mega-church-leader-Joaquin-Garcia-arrested-for-major-sex-trafficking-crimes

    Czy każda zorganizowana religia jest kryminnogenna??

  473. @Tanaka 5 czerwca o godz. 22:34
    No właśnie o takim zestawie osób zainteresowanych przeprowadzką do Rosji pisałem. Ukraińcy to specjalny przypadek, bo część z nich to etniczni Rosjanie czyli ten sam rodzaj migrantów jak reszta Rosjan z krajów byłego ZSRR a część to ofiary wojny (głównie ekonomiczne, ale nie tylko) będącej kolejną proxy wojną miedzy Rosją a USA. Czyli zmuszeni do ucieczki, gdziekolwiek.

    Na razie douczam się na temat rosyjskich projektów mikroprocesorów i im więcej czytam tym bardziej nie mogę się nadziwić jak to jest możliwe, że w tak krótkim czasie Chińczycy zdołali tak bardzo nadgonić i realnie wyprzedzić Rosjan w tym kawałku mikroelektroniki.

    Kapitalizm w wydaniu chińskiego komunizmu, czyli państwowo i centralnie sterowane poparcie dla częściowo prywatnych, częściowo rynkowych, ale przed wszystkim zmuszonych do konkurowania na absolutnie światowym rynku konsumenckim firm jak Huawei, jak to się mówi po angielsku „obiega w kółeczko” wszystko to, co potrafią na razie pokazać Rosjanie.

    Oba mikroprocesorowe projekty, czyli Baikal i Elbrus, to w takim czy innym sensie podróż w ślepy zaułek architektury, każdy z innego powodu. Do tego wieloletnie zapóźnienie technologiczne jednego z nich. Drugi z tego powodu zdecydowali się robić na Tajwanie, zresztą też w nieco starszej technologii, ale i tak lata do przodu od tego, co mają w Rosji.

    Ich (tych procków) jedyna wartość polega na tym, że mogą być dla Rosjan zabezpieczeniem przed niespodziankami przygotowanymi w zachodnich układach scalonych i w tamtejszym oprogramowaniu. Czyli dla wojska i dla przemysłu.
    Ale cała elektronika tzw. konsumencka, czyli to, na co Rosjanin zechce wydać swoje pieniądze będzie wolała stosować zachodnie układy. Szybsze, potężniejsze, tańsze, sprawdzone, dostępne, dobrej jakości, pełno oprogramowania, cały świat pełen przykładów zastosowań, literatury, uczelni kształcących w tym temacie, itp.

    Na rosyjskie wszyscy patrzą z zainteresowaniem, ale jako na ciekawostki. Nikt poza Rosją niczego na tym nie projektuje.

    A Chińczyki rwą do przodu z kopyta i jak im Trump nie odetnie dostępu do strumienia zachodnich licencji i źródeł zakupów zachodnich układów to za pięć minut zarobią tyle worków pieniędzy, że z łatwością komusze kapitalisty z tamtejszego KC – a widać, że mają tam łebskich komuchów – będą mogły wspomóc ich rodzime firmy i zespoły projektowe takimi zastrzykami pieniędzy, że będą w stanie zaprojektować coraz bardziej rodzime, coraz mniej oparte na licencjach układy.

    U Rosjan oba zespoły projektowe są malutkie, znaczy się nieliczne, jeden (ten Elbrusa) tragicznie stary, a wszystko wygląda na półamatorską walkę z wiatrakami rosyjskiego, tradycyjnego bardaku.

    Kurcze, ten Putin niby taki silny człowiek, taki dyktator, to gdzie jest ta jego silna pięść od walenia w stół? Dlaczego nie wyda carskiego ukazu i jak chińscy towarzysze nie postawi na nogi tej gałęzi przemysłu?

  474. @zza kałuży 2:38

    Może za dużo czasu i energii pochłania mu prężenie klaty na koniu, tygrysie czy delfinie. I już pary na walnięcie w stół nie starcza. Nie widziałem, żeby chińscy ganiali po Pekinie świecąc golizną.

  475. Na marginesie
    5 czerwca o godz. 18:16
    z tym wróżeniem zgoda

  476. Herstoryk
    6 czerwca o godz. 2:27

    Czy każda zorganizowana religia jest kryminnogenna??

    Religia, ze swojej istoty, jest zorganizowana. I jest kryminogenna. Inaczej być nie może, rzecz tylko w jej sile. Jak ma mało wyznawców to częściej jest grzeczna wobec wielkich sąsiadów. Jak rośnie w siłę, kryminogenność ją coraz mocniej wysyca i działa z rosnącą mocą.

    „Pierwsi chrześcijanie” – podobno – byli mili. Nie byli, ale taką legendę sprzedają chrześcijanie współcześni. Ale nie byli też tak agresywni, jak wtedy, gdy w Rzymie doszli do władzy.

    Religie nie mogą nie być kryminogenne, ponieważ na kryminogenie się opierają: oszustwie założycielskim i uroszczeniu. Są tworzone przez ludzi o niestandardowych predyspozycjach mentalnych i psychicznych i w swojej konstrukcji zawierają kłamstwa, przemoc, szantaż, segregację, potępienie. Oraz niezbędnie im towarzyszący merkantylizm zamieniany szybko na władzę pieniądza.

  477. trafficking-crimes
    Czy każda zorganizowana religia jest kryminnogenna??

    Mój komentarz
    Następujące zasady działają:
    1) Władza deprawuje
    2) Okazja czyni złodzieja
    Nie zawsze, nie w każdym przypadku bowiem reguły te maja charakter statystyczny, wskazują na zwiększone prawdopodobieństwo popełnienia czynu jeśli zajdą określone okoliczności.

    Na co się powoływało szefostwo megakościoła? Na wolę bożą – nieuchwytną wyobrażoną siłę, totalną, obejmującą wszystko i wszystkich. Trudno się takiej argumentacji oprzeć, jeśli jest się urobionym wyznawcą.
    Duchowni mają władzę duchową, a ten rodzaj władzy też ma właściwości deprawacyjne.

    Na co się powołują rządzący by zagarnąć jeszcze więcej władzy i dóbr materialnych?
    Na wolę suwerena, na interes państwa, na ojczyznę i Boga, na tradycje, na niebezpieczeństwa czyhające z zewnątrz, na przepisy, które sami uchwalają.
    Pzdr, TJ

  478. Tanaka
    6 czerwca o godz. 8:21

    Zdarza mi się kiknąć w „Angorze” na wynurzenia „księdza w cywilu”. W nrze 21 potępia zachowanie Kościoła jako instytucji, ale film Sekielskiego zna z mimochodem zasłyszanych relacji i jest przerażony tym, czego doświadczamy (nie chodzi, broń Boże, o ofiary księży) , bo kiedyś zdarzyło się już coś podobnego.

    „W listopadową noc 1938 roku na ulice Berlina wyszły oszalałe z nienawiści bojówki, aby dokonać „sprawiedliwości” na sąsiadach spod znaku gwiazdy Dawida”.

    „Kiedy przypominam sobie dzieło pana Smarzowskiego, zawsze widzę scenę z księdzem uciekającym po zarośniętych moczarach, gdzie szukał ratunku przed linczem ze strony oszalałego nienawiścią tłumu”.

    Zboczona mniejszość sprowadziła gniew na większość (jak onże ksiądz wyliczył mniejszość/większość – nie mówi) ludzi w koloratkach, którym on nie zazdrości klimatu. I cytuje jednego z uczestników portalu społecznościowego:

    „Pedofilski skandal będzie gwoździem do trumny Kościoła i dobrze, bo nareszcie zapanuje ateizm, trzeźwy osąd rozumu bez ogłupiającej ideologii z jakimś wymyślonym Bogiem”.

    I konkluduje:

    „Ktoś powie, że to tylko mało znaczący głos nawiedzonego wroga Kościoła i nic poza tym. Może i tak, może to tylko zwykły bojówkarz? Dlaczego zatem wydaje mi się on tak bardzo podobny do pałkarzy z berlińskiej listopadowej nocy?”.

    Mniej więcej wiem, dlaczego ci się wydaje. Bo mnie ten ateista wydaje się bardziej podobny do nas na blogu niż do jakiejś nocy: nie lata z pałką jako i nam to nie w głowie, wyraził oczywiste życzenie ateisty: żyć bez ogłupiającej ideologii i to wszystko. Można zapytać, dlaczego panu księdzu w cywilu kojarzy się z „nocą kryształową”, gdzie nie o religię chodziło, lecz o wiekowy stereotyp, a nie z „nocą św. Bartłomieja”na przykład, kiedy katolicy rżnęli hugenotów, ale tak człek kojarzy, jak mu się jarzy, więc pytania byłyby do ściany.

    Jeśli tako rzecze ksiądz w cywilu, to cóż myśleć o księżach na służbie nad to, że instytucja zawodowych oszustów nigdy się sama z siebie nie zreformuje.

  479. Oczywiście, skojarzenie księdza w cywilu, to nie żadne spontaniczne skojarzenie, lecz stary jak świat agitacyjny, z premedytacją wykonany zabieg erystyczny, by się innym kojarzyło, czyli cywilizowana podłość. Tam, gdzie jest jakakolwiek ideologia, czyli urabianie ludzi, przywoływanie przeszłości, porównania są bardzo częstymi tropami poetyckimi służącymi właśnie urabianiu, a nie poznawaniu i prostemu relacjonowaniu. Bo cóż wspólnego z kryształową nocą sprzed 80. lat ma cytowana wyżej wypowiedź dzisiejszego ateisty? Lub co wspólnego ma Tusk z Wermachtem i Hitlerem, czy Kaczka – ze Stalinem?

  480. wbocek
    6 czerwca o godz. 10:28

    Kiedy gada dowolny konsekrowany, w cywilu czy na warcie i dowolny ich wyznwca, zawsze trzeba ich sprawdzać. Można, z drobnym i pomijalnym błędem statystyki uznać, że jak nie w pierwszym to w piątym zdaniu skłamią, oszukają, przedstawią fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu, albo – co najmniej – powiedzą nieprawdę, czyli bez świadomości przdstawienia rzeczy nieprawdziwej, która powiedziana ze świadomością będzie kłamstwem.
    Trzeba przy tym zauwazyć, że oddzielenie kłamstwa, czyli mówienie nieprawdy świadomie i dobrowolnie od mówienia nieprawdy, czyli nieświadomie, w przypadku gadaczy konsekrowanych i ich wyznawców jest niełatwe. A to dlatego, że stopień ich zakłamania jest tak intesywny, że potrafią rzucać ciągami nieprawd czyli kłamstw, a ich zakłamanie odcina od możliwości powiedzenia nieprawdy ze świadomością kłamania.
    Jednocześnie należy zauważyć drugi aspekt sprawy: zakłamanie wykonali na własne życzenie, otumanili sie chętnie, a nawet jak z niedużą chęcią, pozostaje kolejny próg: dorosłość. Kto jest dorosły, odpowiada za własne czyny, słowa , zaniechania.
    Tak działa prawo i reguła jest trafna. Inaczej nic nie działa.
    Bywają okoliczności psychologiczne zmniejszające, a nawet znoszące odpowiedzialność, ale są to wyjątki od zasady generalnej.

    Przykład zaklamanego myślenia religijnego, jaki przywołujesz – który przez jasny umysł zostanie natychmast dostrzeżony:
    Zboczona mniejszość sprowadziła gniew na większość…

    Zboczona, w rozumieniu pedofilenia, gwałcenia dzieci, jest – faktycznie – mniejsza część członków kleru. Jednocześnie większość, prawie stuprocentowa całość, w istocie pomijalna jako nic nie znaczący margines, w dodatku także moralnnie skorumpowany – akceptuje zło, podłości i zbrodnie owej funkcjonalnej mniejszości. Kryje, tuszuje, wypiera, odrzuca, zdradza ofiary, w tym własne dzieci. Tym samym staje się wspólnikiem zła i zbroni i jego konsekwentej, dalszej produkcji. Pojęcie „zboczenia” ogarnia więc wszystkich, choć jest to pojęcie kolokwialne.
    Ma z tego nadzwyczajny zysk: przekonanie o świętości Kościoła kat i swojej czystości, która gwarantuje wygodę tkwienia w fantazmacie branym za oczywistą prawdę i spodziewanie się komercyjnej nagrody – zbawienia.

    Jest to czysta, zupełna deprawacja zarówno poznawcza jak i moralna. Czyni tak, z owym drobnym, a i tak skażonym marginesem, całość – cała parafia, cała diecezja, cały lud boży, cały Kościół kat.

    Kojarzenie, czy też cyniczne porównywanie opinii jakiegoś ateisty, że dobrze będzie, gdy wreszcie ta religia pogardy i jej przedsiębiorcy się rozsypią z hitlerowskimi pałkarzami, samo z siebie jest dowodem porażenia umysłu i deprawacji moralnej.
    Suma dowodów zła religii nie ma końca. Dąży do nieskończoności.

  481. @Tanaka
    6 czerwca o godz. 8:21

    „Pierwsi chrześcijanie” – podobno – byli mili. Nie byli,

    Muszę się tu herstorycznie nie zgodzić!! Zarówno oni, jak pierwsi muzułmanie, pierwsi buddyści, itp. itd. byli mili. Tolerancyjni, współczujący, egalitarni, broniący biedaków i wykluczonych. Tak długo jak byli w katakumbach, czy w Colosseum, czy w Mekce prześladowani przez Kurejszów, czy w niewielkich zgromadzeniach ascetów i mnichów w Indiach. Może nawet jeszcze przez chwilę dłużej, do momentu gdy obrośli w wyznawców i piórka. W każdym jednak przypadku momentem zwrotnym było zlanie się wiary z polityką gdy została uznania za religię rządzącej elity i narzędziem do kontroli poddanych.

  482. 6 czerwca o godz. 11:33
    Herstoryk

    Poznaj zatem pierwszych chrześcijan bardziej od środka.
    Islam, zdaje się, był czymś miłym przez pierwsze 17 lat.
    A kiedy był miły judaizm, to w ogóle nie był miły, co dokładnie przedstawił sam bozia w niebieskiej książeczce.
    Że zbieznych powodów dotyczy to pierwszych chrześcijan.

  483. To mój ulubiony wiersz Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej z tomiku Pocalunki. Zawsze mi się przypomina, gdy z nieba leje się żar, jak dziś. Wszystko się zgadza poza ostatnim wersem. Lód, proszę bardzo, ale nie w Jego sercu

    UPAŁ

    Dni znużone jak muły wloką się po wybojach.
    W żaluzje pukają kanikuły…
    Upał przyszedł z ogrodu i zamieszkał w pokojach.
    Ach, jak pragnę twego serca z lodu…

  484. @Hestoryk
    Polecam „Kryminalną Historię Chrześcijaństwa” K. Deschnera. Tam wyłożono kawę na ławę. Jedyny problem to 10 opasłych tomów, hehehe. Ale bardzo ciekawe.
    Wydania polskojęzyczne, a zdaje się, było ich 5, parę lat temu przeczytałem, nie wiem, czy doczekam reszty, bo polski wydawca już nie istnieje.
    „Chrześcijaństwo to odchody społeczeństwa” F. Nietzsche

  485. Tanaka
    6 czerwca o godz. 11:21

    Nie mogę się nażałować mojej mamy – która była tak mocną chrześcijanką, że nawet w demencji miała na szyi różaniec, tylko czytać po 50 razy dziennie tej samej książeczki do nabożeństwa już nie mogła, więc po parę godzin tłukła swoje mantry w rodzaju „Jezu, ufam tobie”. Wcześniej dała się nabrać na datki – tfu! tfu! – INSTYTUTOWI Piotra Skargi z Krakowa, ale poza chodzeniem na poranne nabożeństwa i myciem kościelnych posadzek w wieku np.88.lat nie brała udziału w życiu Kościoła. Robiła natomiast na własną rękę chrześcijański czyn – za długo by wyliczać. Dwa dni temu rozmawiałem przez telefon z jej najbliższą koleżanką, że tych jej czynów na dziesięciu katolików by starczyło, a mimo to świętą, mianowaną jednostronnie na ziemi, bez udziału gospodarza niebios, na bank nie będzie.

    Otóż tacy ludzie wiary – nieostentacyjni, zwyczajni, dobrzy, życzliwi, cisi – też stanowią Kościół, też biernie uczestniczą w dziejowym oszustwie. Ale przecież język mi się nie podniesie, by im wymawiać współuczestnictwo. A oni z kolei, nie mając wiele wspólnego z oficjalnym Kościołem – poza chodzeniem na meszki – są za słabi na głowę, by zadać sobie pytanie, na kiego wszechobecnemu Bogu jakaś organizacja, i odejść od tej mafijnej wielowiekowej sitwy, która sama sobie przyznała zniewalające wiernych miano „sancta”, i żyć po bożemu, nie podlegając arbitralnym sądom jakiegoś smarka w sutannie, nie utrzymując darmozjadów i tym samym nie dając im podstaw do ubiegania się, by cokolwiek w państwie znaczyć. Głos cichych ludzi by coś zmienił. Pech – dlatego są cisi, bo głosu ne majut’ .

    Chcę przez to powiedzieć, że ani mi w głowie wyobrażać sobie zapanowanie ateizmu i rozumowości, czego sobie życzył wyżej internetowy ateista. Nie chciałbym żadnego zapanowania, bo nie wiem, co by było, gdyby nagle spadł deszcz, który by zmył wszystkie religie. Nikt sobie nie wyobrażał, co może być na Bliskim Wschodzie po zabiciu dyktatorów i dyktatur w Iraku i Libii. Lub co może się stać w Polsce w r. 2015. po odzyskaniu niepodległości w r.1989. Więc, jako ateista – mimo że zdarza mi się ateistycznie pyskować – nigdy nie myślałem o całkowitym odreligijnieniu Polski czy świata, myślałem wyłącznie o ułożeniu życia we wspólnym domu. Okazało się, że nawet tak niewygórowane myślenie to też utopia. Nie da się przecież zebrać do kupy wszystkich cichych polskich katolików, którzy raz by powiedzieli mocnym głosem: „Jesteśmy dziećmi Boga, nie Kościoła. Niepotrzebny nam Kościół. Prosimy nas usunąć z listy członków Kościoła katolickiego i podać do publicznej wiadomości rzeczywistą liczbę pozostałych członków”.

  486. wbocek
    6 czerwca o godz. 13:05

    Pombocku, sprawa Twojej mamy to Twoja rzecz osobista, podobnie jak i ma mam/miałem w rodzinie tekież. Nie chcę się więc odnosić do tych osobistości, raczej utrzymam rzecz w generaliach: nie ma – poza śladowościami – niewspółodpowiedzialnych. Rożne są zaś stopnie współodpowiedzialności. Mówię to pamiętając o swoich osobistościach.

    Ci co „tylko chodzą do kościoła i dają na tacę” – jak powtarza te co powtarza otwarty katolik, zasilają ten tłum, tą masę, którą się posługują członkowie kleru. Każdy z osobna i wszyscy razem, co to tylko chodzą i tylko dają, tworzą owe 95% Polaków, czyli WSZYSTKICH Polaków. Cóż to bowiem te 5% – ledwie margines błędu statystycznego. To, w istocie, a poznaje się to po stosunkach wewnętrznych oraz oficjanych oświadczeniach Dudy z Kaczyńskim, biskupów i im podobnych – Polacy najgorszego sortu i cała reszta odpadów ludzkich.
    Jak świetnie wiesz, nie ma żadnej równowagi praw i obowiązków między katolikami i całą resztą. Oni to ludzie lepszej rasy. Kler, zwłaszcza biskupu i ich przedsiębiorstwo to są byty nietykalne, a to co dziś się – dopiero i z wielka nieśmiałością – zaczyna dziać, to ledwo drobiny – może – początków nowej jakości.

    Każde ” tylko danie na tacę” jest daniem forsy na finansowanie takiego stanu rzeczy. Każde „tylko danie na tacę” jest daniem dokładnie takim, jak pokazał w filmie „Kler” Wojciech Smarzowski: kilogramy banknotów w torbach, może być w walizkach, może być w kontenerach, obojętnie. Na wszelkie nierzetelne, nierządne, podłe i zbrodnicze cele i interesy.
    Każdy wyznawca, co to „tylko” płaci na pedofilów w sutannach. Ztych pieniędzy mają środki do popełniania przestępstw, zbrodni i zacierania śladów.
    Nie chcę tu wątku dalej rozwijać, ale rozum i poczucie moralne nie zgadza się na to, że jest wielka rzesza niczemu niewinnych wyznawców co to „tyko dają na tacę i chodzą do kościoła”. Ani nawet mała rzesza.
    Cóż zresztą z tego kościoła wynoszą, jak nie to dokładnie, że jest jak widać dla jasnego rozumu i jak dzieje się od dwóch tysięcy lat?

    To jest dramat jasnego umysłu, który widzi i rozumie, to jest dramat takiego „poczciwego katolika”, który często nie rozumie w czym uczestniczy. Bardziej jednak – dramat relacji jasnego umysłu z postacią owego poczciwego. Cóż bowiem może zrobić, gdy ów poczciwy tak bliski?
    A przecież – masz absolutną rację – żadne przedsiębiorstwo i żaden „lud boży” nie jest do niczego potrzebny. Tylko szczery człowiek i jego dobry Pan Bóg. „Dobry Pan Bóg” – i dostałem infernalnego wyrazu na twarzy.

  487. wbocek
    6 czerwca o godz. 13:05

    Zgadzam się z Tobą, że żadne „panowanie ateizmu” nie może mieć miejsca. Nie w sensie władzy. „Panowanie” w tym sensie, metaforycznym, że człowiek dorasta do siebie, jest autentyczny i pełny w swoim człowieczeństwie, czyli także wolny.
    Ale to osobna historia.
    Ateizm, gdyby miał zastąpić władzę religii wlasną władzą, sam stanie się religią i zostanie opresorem przejmującym całą nędzę religii. W sumie przestanie być ateizmem.

  488. mag
    6 czerwca o godz. 12:08

    Maguś, pięknie Ci się przypomina.
    Mnie się przypomina to: Panowie, żar leje sie z nieba…,
    oraz panna Jola. Cyli cała „Hydrozagadka”.
    Oglądanie dobrze robi na żar lejący się z nieba i na wszystko dobrze robi.

  489. Tanaka
    6 czerwca o godz. 13:29

    No tak, Tanako, ale ja to wszystko świetnie wiem od pięćdziesięciu paru lat. Czyżbyś nie zauważył, że sobie pomarzyłem o bezkonfliktowej religii bezinstytucjonalnej i uznałem to marzenie za utopijne? Najmocniejsze moje wyobrażenie o przyszłości instytucjonalnych religii jest takie, że w najwyżej cywilizowanych państwach powoli zanikną. Usunięcie religii przemocą przećwiczyły Francja i ZSRR. O skutkach się nie wypowiadam, bo jestem przeciwny przemocy. Ale przeciwny też jestem każdej ideologii. Więc religię krytykuję, pamiętając, że ludzie, którym wbito wiarę w główki i w dupki w dzieciństwie, mają taką samą winę, jak ja z tego powodu, że jestem człowiekowatą małpą, a nie jętką, i zaliczam się do pasożytów ziemi.

  490. @Tanaka
    Skoro już jesteśmy przy upale, to – Tanaczku – niechybnie musisz znać niesłusznie zapomnianą, cudowną komedię liryczno-absurdalną „Upał” z 1964 roku. W podobnej konwencji utrzymaną jak „Hydrozagadka”.
    „Upał” nakręcił Kazimierz Kutz na podstawie scenariusza Jeremiego Przybory i Jadwigi Berens. Do tego cala plejada gwiazd pierwszej wielkości- jakby „wypożyczonych” z Kabaretu starszych panów: Jędrusik, Krafftówna, Michnikowski, Gołas, Wasowski itd.

  491. Tanaka
    6 czerwca o godz. 8:21
    „Religia, ze swojej istoty, jest zorganizowana.”
    Z Pratchetta, gdzie Lord Havelock Vetinari mówił, że jeśli w mieście ma być przestępczość, niech będzie to przestępczość zorganizowana.

  492. @Tanaka
    A tu masz „śpiewanki” z filmu Upał
    https://www.imclips.net/video/eoEpGKW58tc.html

  493. Uklony od Szperka dla wszystkich blogowych kotow.
    file:///C:/Users/robert/AppData/Local/Temp/33021977_104538047098370_3955064451777953792_n.jpg

  494. @jakub01
    Podaj link jeszcze raz, bo Szperek nie daje się otworzyć.

  495. No i niestety nie wyszlo. Nijak nie moge przeslac portretu Szperka.
    file:///C:/Users/robert/AppData/Local/Temp/33021977_104538047098370_3955064451777953792_n.jpg

  496. @jakub01 6 czerwca o godz. 17:33

    bezgooglową metodą pozostaje tinypic.com

  497. Biskup Paprocki zakazał udzielania komunii przywódcom stanowego Kongresu

    http://www.polskieradio.com/news_det.aspx?id=124139&kat=19

  498. No niestety. Szperek nie chce sie pokazac i juz.

  499. OK. Kocia morda wyszla a chcialam Wam pokazac jak wyglada najbardziej przemadrzale i nadete kociszcze.

  500. jakub01
    Szpic-mordkę to @Szperek ma nieco demoniczną. Trochę przypomina mojego św.p. Otella.
    Niestety, nie umiem przenieść ze zmartwiona zdjęcia Dżezi, jak zresztą żadnej foty. Taki ze mnie durak.

  501. mag
    6 czerwca o godz. 15:42

    @Tanaka
    Skoro już jesteśmy przy upale, to – Tanaczku – niechybnie musisz znać niesłusznie zapomnianą, cudowną komedię liryczno-absurdalną „Upał” z 1964 roku.

    Niechybnie! Jestem wyznawcą.
    Acz Jeremi Przybora z filmu nie był specjalnie zadowolony. Może go trochę rozumiem, ale znacznie bardziej rozumiem siebie, że go tak lubię. Nie da się nie być wyznawcą Panów A i B oraz ich aktorów, reżyserów, Bohdana Butenki (tak jest! – scenografa, raczej grafika) i całej reszty, łącznie z telerekordingiem, dzięki któremu panowie i panie maja plamy na czołach, ewentualnie biustach.

  502. mag
    6 czerwca o godz. 15:42

    Mam tu dla Cię, coś co wypatrzyłem gapiąc się na „Upał”, a właściwie jego fragment, który podesłałaś. Podobno, tak z opisu wynika, to Skaldowie grają. Chociaż brzmią jak ‚The Eagles’, albo jakieś coś.
    Tytuł – „Upał na plaży”.
    Jeśli to Skaldowie, to oni są słabo zorientowani co do plaży. Upał niby jest, ale rześki. Więc nie upał. A plaża składa się z morza; jeziornych i rzecznych nie liczę, choć znam się na fotach plaży warszawskiej.
    A ponieważ plaża składa się z morza, to się jest w morzu, najlepiej – całkiem w środku.
    Ludność nadwiślańska w gatunku nadmorskim jest zorientowana, więc cały rok łazi po plaży, albo siedzi w morzu.
    Taka prawda.
    A to prawda Skaldów mniemanych:
    https://www.imclips.net/andrzej-lebioda/3eSuEgYiCcY.html

  503. parafianin
    6 czerwca o godz. 15:45

    Otóż to właśnie!
    Możliwe, że jak co zorganizowane, to łatwiej sobie z tym dać radę. Bo zorganizowane. A takie niezorganizowane to nie wiadomo gdzie.

  504. a tu niespodzianka dla pombocka, blogowego znawcy grzybów (z głębokim ukłonem)

    ‚https://www.o2.pl/artykul/bieszczady-grzyb-nie-ma-nawet-polskiej-nazwy-zaskakujace-odkrycie-6388382798501505a

  505. Tanaka
    6 czerwca o godz. 20:09
    w 1966 roku byli już Skaldowie?

  506. @LA

    Ogłoszenie przedwyborcze

    Szukam ochotnika. Mam zlecenie bardzo pilne,
    By pewnego pana kopnąć w miejsce dolno-tylne.
    I nie trzeba przy tym wysoko nogi podnosić.
    Czy kogoś z Państwa tutaj można o to poprosić?

  507. konstancja
    6 czerwca o godz. 20:23

    Dobre pytanie.
    Zajrzawszy do Wiki widzę, że powstali latem 1965 roku. Zadebiutowali utworem do słów Wiesława Dymnego, w następnym roku wygrali Festiwal Muzyki Nastolatków w Gdańsku i zagrali w filmie „Mocne uderzenie” (cudna rzecz!). Zaś miesięcznik Jazz ogłosił ich talentem roku.
    Coś mi to mało pasuje do tego instrumentalnego brząkania nadmorskiego w stylu amerykańskich orzełków. Ale może mieli takie eksta coś w sobie. Słabo w to wierzę.

  508. Qba
    6 czerwca o godz. 20:33

    To się, mniej więcej,
    nazywa dupniak
    i temu panu
    trzeba dać łupnia!

  509. Szanowni!

    Była Pora na Telesfora. Ale się skończyła. To teraz pora na nowego wstępniaka. O rzeczy fundamentalnej, do której na różne sposoby i z rożnych stron wracamy czyniąc różne odkrycia, w formie pamfletu – @Lewy.
    Zapraszam, w imieniu autora, do czytania i dyskutowania.

  510. @Qba 6 czerwca o godz. 20:33

    Ma odpowiedź będzie prosta,
    taka zwykła zamorska reposta.
    Bardzo chętnie się przysłużę
    Humanizmu bronić przedmurze.
    🙂

  511. Dostałem bana na FB za podsumowanie sytuacji na zdjęciu (OKO Press) gdzie główni PiSsi notable asystują służalczo jakiemuś biskupowi. Moje CIEMNIAKI, CIOTY I DEWOTY zostało uznane za hate speech.
    Komuna powróciła katobolszewią, cenzuruje już wszystko co możliwe i nie.