Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

8.10.2014
środa

Kościół ateistów? Śmiechu warte

8 października 2014, środa,

Myś* - to taka niedokończona myśl. Staram się zachować poziom politycznej debaty cechującej nasze media„Bezbożny kościół i ateiści szturmem zdobywają Amerykę” brzmi tytuł z youtubowego kanału „Guardiana”. Spora przesada, ale tytuły mają swoje prawa (z których  korzystam, ile się da). Mowa o organizacji pod nazwą, a jakże, Zgromadzenie Niedzielne (Sunday Assembly), powołanej do życia w styczniu 2013 r. przez dwoje angielskich komików stand-upowych (Sanderson Jones i Pippa Evans) i mającej swoje filie już w… 36 miastach Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Australii i Niemiec (kolejność liczebności wg Wikipedii, ale na stronie chwalą się szerszymi planami).

Idea z grubsza była taka, żeby zapewnić ludziom niewierzącym możliwość spotykania się dla wspólnej celebracji radości życia pod hasłami „Live Better. Help Often. Wonder More”. (Żyj lepiej. Często pomagaj. Więcej się zachwycaj — hasłami tyleż słusznymi i niekontrowersyjnymi, ile pustawymi, jak to z hasłami bywa). Na swojej stronie Zgromadzenie przekonuje: „Już tylko spotkanie z nami powinno dodać ci energii, ożywić cię, odbudować, nareperować, odnowić i naładować. Bez względu na konkretny temat każde Zgromadzenia da ci pociechę w kłopotach, zachęci do bycia dobrym i wstrzyknie trochę transcendencji w życie codzienne”. Sporo obietnic. Są mówcy, są koncerty, wspólne śpiewy (karaoke) i machanie rączkami, są spotkania z ciekawymi ludźmi. Jak to w nowoczesnym „otwartym” kościółku.

Po co im takie spotkania, nie wiem, ale jeśli przychodzą, to pewnie im potrzebne. Zwłaszcza w Ameryce ludzie niewierzący muszą zobaczyć innych niewierzących, żeby się przekonać, że nie zwariowali  i nie są aż takimi rarogami, jak im się wmawia. A anglosaską tradycję szkółek niedzielnych mają wdrukowaną, więc i spotykają się w niedzielę (choć nie każdą). Żeby było śmieszniej początkowo była mowa o ateizmie, ale kiedy założyciele zorientowali się, że w Ameryce ateista brzmi jak obelga i że na te spotkania chcą przychodzić bezwyznaniowcy, którzy brzydzą się ateistów, zmienili front.

Amerykanin Lee Moore, jeden z grona ludzi współorganizujących (rok temu) pierwszy cykl spotkań w Nowym Jorku, pisze: „To, co wystartowało jako komediowy kościół ateistyczny, chce teraz zamienić się w coś na kształt scentralizowanej religii humanistycznej, z założycielami na czele”. Mniejszościowa pierwotnie grupa antyateistów wzięła sprawy w swoje ręce. Jones miał powiedzieć: Chciałbym uczynić ruch tak nieateistycznym, jak się da. Ateizm jest nudny. Oboje [z Evans] jesteśmy postreligijni”. Lee Moore w tej postreligijności dostrzega raczej chęć zrobienia kasy na kolejnych naiwniakach. W tej dziedzinie Ameryka ma niezwykle żywą tradycję (mormoni, scjentolodzy, tysiące Kościołów ewangelikalnych, telekaznodzieje, różne New Age’e itd.).

Rozumiem ludzką potrzebę gromadzenia się i współprzeżywania (w końcu i ten blog jest pewną formą spotkań „współwyznawców”). Z całą pewnością jest ona umotywowana ewolucyjnie, a więc musi być funkcjonalna. Mnóstwo badań potwierdza, że poczucie przynależności do szerszej grupy, poczucie wspólnoty wpływa na jakość, a nawet i długość życia. To, że często te wspólnoty przybierają dziwaczne formy (kibice ultrasi), też nie może zaskakiwać.

Osobiście nie lubię zbiorowych uniesień, wspólnota silnych emocji (nawet pozytywnych) zawsze budzi we mnie niepokój, bo nadzwyczaj łatwo przy takich uniesieniach o manipulację i depersonalizację. To w końcu jeden z niezawodnych sposobów na tzw. rząd dusz, porywanie tłumów i rzucanie tym tłumom na pożarcie tych, którzy się wyłamują. M.in. na tym bazował komunizm, faszyzm i inne totalitaryzmy (tak przy okazji: powracający motyw morderczych tyranów-ateistów zawsze jakoś pomija udział tysięcy nieateistów w egzekwowaniu woli tyrana).

Kiedy jednak słyszę o kolejnym kościele humanistycznym albo ateistycznym, mogę się jedynie śmiać. Ateizm jako postawa nie nadaje się do fundowania jakichkolwiek usystematyzowanych i zdogmatyzowanych ruchów czy organizacji, bo z definicji je kontestuje. Dlatego taką bzdurą jest powtarzanie, że ateizm to też religia. Ateiści mogą ze sobą współdziałać w jednej dziedzinie i zwalczać się w innej i żadnego z nich nie powinno to dziwić (poniekąd mamy tego dowody na tym blogu). Wszelkie manifesty wychodzące ze środowisk ateistycznych stają się zaraz przedmiotem kontestacji innych środowisk ateistów i pewnie dlatego nie ma co biadolić, że ta postawa (wymagająca jednak pewnego opowiedzenia się) nieszczególnie się upowszechnia (co nie znaczy, że nie upowszechnia się zobojętnienie religijne, zwłaszcza tam, gdzie ludziom żyje się choć odrobinę lepiej). To doskonale widać także w Polsce.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 178

Dodaj komentarz »
  1. Ateizm nie nadaje się do tworzenia kościołów czy innych organizacji – jak słusznie pisze gospodarz. Chcąc pójść z tą myślą dalej, można by dojść do ekstremum takowego, że prawdziwy ateista nie powinien nie tyko się zrzeszać, ale wręcz nawet myśleć i mówić, że jest ateistą… Wszak próżnia nie zastanawia się nad tym czy jest gazem, cieczą bądź ciałem stałym. Może kiedyś do tego dojdziemy, jak już nie będziemy się mieli od kogo wyniośle odróżniać .

  2. Człowiek – zwierzę stadne. Nawet kiedy się nawzajem zabija, to zawsze grupowo podkręcony.

  3. A mi sie zawsze wydawalo, ze ateisci maja swojego boga (Nauke) i swoich papiezy (Dawkins, Hitchens), wiec funkcjonuja w jakims quasi- kosciele. Co niewatpliwie jest uwarunkowane ewolucyjnie 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    „w Ameryce ludzie niewierzący muszą zobaczyć innych niewierzących, żeby się przekonać, że nie zwariowali”

    To jest przyklad panskiego antyamerykanizmu.

    Slawomirski

  6. „prawdziwy ateista” to ktoś inny niż „ateista”? Podobnie „prawdziwy Polak”, „prawdziwy katolik”, „prawdziwy mężczyzna” itd. Chodzi o to, Szanowny, że okropnie nadużywany manieryczny ozdobnik „prawdziwy” jest znaczeniowo pusty jak choinkowa bombka. Kiedy zaś rozpędzony w próżni dochodzisz do „wyniosłego odróżniania się”, kompletnie nie rozumiem, czy to róża, czy pokrzywa, co ten autor tu przeżywa.

  7. @ Sławomirski
    Pan to ma prostą wizję świata: pro- albo anty. Ja nie jestem ani antyamerykański, ani np. antyrosyjski, czy też proamerykański lub prorosyjski. To zbyt łatwe.

  8. Może to tacy ateiści którzy mają potrzebę religii (jakkolwiek to dziwnie brzmi). Twierdzą, że bogowie nie istnieją a wyrażają to w sposób religijny. A może wierzą, że bogów nie ma (bo ta grupa akurat takiej pewności mieć nie musi) i wyrażają to właśnie w taki sposób.

  9. Jerzy Pieczul
    8 października o godz. 19:40
    Slawomirski
    8 października o godz. 17:42

    Jasne, zamerykanizowany amerykanizatorze. Rusyfikowałem

    Szanowni Panstwo

    Jerzy Pieczul w wulgarny sposob wyznaje ze rusyfikowal polskie dzieci.

    Slawomirski

  10. Jacek Kowalczyk
    8 października o godz. 20:30

    A ja jestem proamerykanski choc kochanie Ameryki wymaga wysilku.

    Slawomirski

  11. Oczywiście cała ta sprawa z kościołem dla ateistów jest jakimś dramatycznym nieporozumieniem, ale warto przyjrzeć się jej, jako na zjawisko społeczne, które zdradza pewne tendencje. Myślę, że jest to świadectwo tego, jaki ma wymiar i tempo laicyzacja w społeczeństwie, które kieruje się ideami wolności religijnej bez faworyzowanie żadnej z nich. Kultura zachodnioeuropejska i amerykańska ewidentnie porzuca zmurszałe systemy religijne. Pytanie tylko, co zastąpi obecne? Na pewno nie ateizm…

  12. @Sławomirski

    Takiego wysiłku, jak siadanie gołym tyłkiem na kaktusa?
    A co do rusyfikacji, to i ty zostałeś zrusyfikowany, prawda? Ale jak widać, wyrosłeś na bardzo poczciwego obywatela, sprawiedliwego, uczciwego, wyrozumiałego, bez zawiści i żądzy odwetu… prawda?

  13. lukasso
    8 października o godz. 20:08

    Opisywanie przez małego Jasia nieznanego z pomocą tego, co Jaś zna, może faktycznie ma korzenie w ewolucji:
    – Siamochód to taki lowelek na cztelech kółkach.
    – Kogut to taka duzia kula.

    Tak i Ty, nie znając i nie rozumiejąc życia bez bogów, sprowadzasz ateizm do formy, którą znasz, czyli do swego rodzaju religii. W dodatku ateiści to o wiele bardziej autonomiczne w sferze światopoglądu osobowości niż religianci, więc mówienie w liczbie mnogiej o ateistach jako o jednorodnej zbiorowości jest o wiele mniej uprawnione niż mówienie o zbiorowości wierzących, których wiara jest jednego chowu – z wbijania w puste dziecięce główki i sprowadzajaca się później do paru mechanicznych rytuałów i demonstracyjnego „wierzę”.

  14. Przecież od wieków wiadomo (udowodnili to zarówno radzieccy naukowcy, amerykańscy nobliści, jak i pani Krystyna z gazowni), że jedyną słuszną i prawdziwą religią jest Kościół Latającego Potwora Spaghetti.

  15. Oj żeby nie skończyło się tak, jak z tym, co rozpoczął ok. 2000 lat temu pewien żydowski cieśla-rewolucjonista:
    http://www.youtube.com/watch?v=EprQGmZ3Imw

    😉

  16. Sławomirski

    Zamerykanizowany cenzorku, słabo kojarzysz, skoro nie dotarło, że zakpiłem z utożsamiania przez ciebie zwykłego nauczania jezyka z ideistyczną rusyfikacją. Jesteś po prostu głupawym IPN-kiem w delegacji, myślącym gotowymi klockami Lego. Dzieci uczyłem trzy miesiące, później prawie cztery lata – studentów. Skoro bredzisz o rusyfikowaniu dorosłych, w dodatku – anarchistycznych i w dużym stopniu antyrosyjskich Polaków, to bęcwalskim zaczadzeniem przeskoczyłeś samego siebie. A jeśli w tysiącletniej – podobnie jak my – Rosji widzisz tylko komunizm (twój prywatny zajob), to spadaj na kaktus i bądź zdrów.

  17. @Rafał Kochan
    8 października o godz. 20:46

    Może Islam 😉 on zmurszały (patrząc po ilości europejskich ochotników zwerbowanych do ISIS) nie jest

  18. Sławomirski nie może przestać demonstrować swojego zrusyfikowania.

  19. Jerzy Pieczul
    8 października o godz. 21:09

    IPN-kiem???

  20. lukasso
    8 października o godz. 20:08
    To Ci się źle wydawało i dlatego możesz już przestać.

  21. Chodzi o to, żeby zjeść kiełbaski, zapić piwem, poznać się, poplotkować i dać się dzieciakom pobawić na trawie. Kościoła z tego nie będzie, bo nie może.
    Natomiast w zbiorowych wezwaniach, modłach, manifestach i skandowaniach dobra była „Solidarność”. Też tworzyła kościół. Dzisiaj jest sekciarska.

  22. Alt + F4
    8 października o godz. 21:23

    A co – widziałbyś w Sławomirskim duży IPN? W rzeczywistości on jest nawet IPN-niątko z biurkiem w piwnicy, na którym ten klasyczny pierdzistołek (tym właśnie przez ocean pachnie) przekłada z lewa na prawo i z prawa na lewo trzy litery JUP.

  23. @Sławomirski
    Melduję, że dokonuję na sobie aktu rusyfikacji. Przed snem na dobranoc słucham Wysockiego, zaś rano na dzień dobry Okudżawy.
    Albo odwrotnie.
    Paka:)

  24. Tanaka
    8 października o godz. 21:22

    Szanowny Panie Tanaka

    Rusyfikacja to odciaganie Polaka od oswiecenia i demokracji. Rusyfikacja byla zla czego dowody zyja w panskim otoczeniu.

    Slawomirski

  25. mopus11
    8 października o godz. 21:36

    Szanowny Panie mopus11

    Myli pan kulture rosyjska z rusyfikacja.

    Slawomirski

  26. Slawomirski
    8 października o godz. 21:40
    Rusyfikacja to jest to czym nas pan tu częstuje, panie Sławomirski.

  27. Tanaka

    Miałeś rację. Sławomirski jest zrusyfikowany może bardziej niż Putin, Ławrow i Żyrinowski razem wzięci. Bardziej niereformowalny niż ruski tor. Nawet nazwisko ma z wschodniosłowiańskim „mirem”. Nie mówi, nie rozmawia – orzeka. Putin do sześcianu.

  28. @ bib
    „Wszak próżnia nie zastanawia się nad tym czy jest gazem, cieczą bądź ciałem stałym.”
    Pelna zgoda. Zamiast glowy pustak ktory dzwoni jak wibrator oglaszajac wszystkim ze poza gazem, ciecza i calem stalym jest tylko proznia. A tak na prawde to nie ma anigazu ani cieczy ani ciala stalego, bo to sa tylko atomy mniej lub bardziej ruchliwe. A co o kolorach? Czy te sa cialem stalym, czy ciecza?

  29. Jerzy Pieczul
    8 października o godz. 22:08
    Putina i Ławrowa bym jako punktu odniesienia nie podawał. Żyrinowskiego prędzej, ale ich wszystkich można zostawić na boku.
    Sławomorski jest rusyfikatorem wzorowym, bo zrusyfikował swój umysł i rozsiewa rusyfikację dookoła. Taki agitator kołchozowy: jeździ i wygłasza, nawołuje, potępia, wyszykuje kułaka i stawia pod pręgierz. Judzi i szczuje. Widzi wszystko wyłącznie w jednym kolorze, na wszystko ma tą samą odpowiedź. Spełnia wszystkie kanoniczne wymagania wzorowego rusyfikatora.
    Powiesz, że uczyłeś rosyjskiego – jużeś u niego rusyfikator Sławomirski wpadnie i doniesie, że w wulgarny sposób rusyfikujesz polskie dzieci.

  30. Do kościoła ateistycznego bym się prawdopodobnie nie zapisała, ale fakt pozostaje faktem, że wychowanie w środowisku kościelnym, może zwłaszcza charyzmatycznym, potrafi mocno się w człowieka wgryźć (wspomniane „wdrukowanie”)… Można potem wiarę porzucić, ale na pewnym poziomie wyuczone wzorce się utrzymują, rytuały nadal wpływają na emocje, poczucia wspólnoty brakuje (przynajmniej takie jest moje doświadczenie).
    Dlatego chociaż sama uważam, że z ateizmu żadnej sensownej religii się nie wykroi, trudno mi podzielać Pańskie zdumienie próbami stworzenia kościoła niewierzących, mnie wydają się bardzo naturalne.

  31. MA
    8 października o godz. 22:47

    Coś w tym jest… to coś naturalnego

  32. The objections has been noted Mr.Kowalczyk.
    Panski blog, Panski regulamin, zwroce jednak niesmiala uwage, ze jezyk jakim wielu (w tym przeze mnie wymienionych) z Panskich gosci uzywa jest drastycznym i/lub prymitywnym, ja tylko dla rownowagi tylko probuje w podobnym tonie odpowiedziec.
    Probuje, bo zeby prymitywnie argumentowac koniecznym jest prymitywne „myslenie”. Tak, to jest blog atheisty ale czy tylko dla atheistow, a moze bardziej precyzyjnie, dla tych ktorzy urzadzaja sobie wyscigi kto bardziej dosadnie i wulgarnie wypowie sie o wierzacych, ale … allein Christen, Katholiken hauptsächlich.
    Ani slowa o zboczeniach rabinow choc procentowo nie maja sobie rownych, ani slowa krytyki o idiotyzmach rytualnych Zydow, czasami ktos, cos powie o fanatyzmie muzulmanow. Jestem cyniczny, sa w moich wpisach elementy pogardy, ale uczciwie, w porownaniu z jezykiem kilku Panskich „stalych” jezyk moj jest jezykiem salonowym.
    Kiedys, chyba nawet na Panskim blogu, napisalem, ze jestem „zlym” chrzescijaninem; nie tylko nie nadstawiam drugiego policzka, ale praktykuje srodki zapobiegawcze (preventive measures).
    Nieraz dziekowalem Panu za wykazana cierpliwosc, do tego dodam zyczenie o rownowage i wiecej obiektywizmu w ocenach.
    P.S.
    Do „bourbona” nie mam potrzeby „powracac” bo nigdy go nie opuscilem zgodnie, jak mysle z polska zasada:
    „Alkohol w malych ilosciach nie szkodzi chocby sie go wypilo nie wiem ile.”

    Slawomirski.
    Zadziwia mnie Pan swoim dobrym samopoczuciem o samym sobie; ex-commie poucza o dobrym wychowaniu a co zupelnie jest zadziwiajace, o inteligencji.
    Gratulacje, skontaktuje sie z Oxford English Dictionary z propozycja nowej definicji oxymoron.

  33. W ZSRR świątyniami komunizmu czasami nazywano największe zakłady przemysłowe. To tylko kwestia semantyki i ludzkiego wygodnictwa, że do absolutnie świeckich działań, używa się czasami nazewnictwa ze sfer religijnych. Szczególnie w przypadku działań masowych.

  34. To dość przewrotne i działa tak: religie zawlaszczają sobie przydatne im pojęcia, jak „moralność”, „dobro”, „miłość”. Prawem kaduka-kłamcy-manipulanta. I nawet skutecznie, bo kiedy napomkniemy coś o moralności, to jak diabeł z pudełka, w wytresowanych katechezą umysłach, wyskakuje ksiądz. I teraz: kiedy ateiści coś powiedzą o uczuciach wyższych, przeżywanych uniesieniach, moralności czy potrzebie wspólnoty, natychmiast zostaną zakrzyczani „a widzicie? Jesteście religijni, tylko temu zaprzeczacie!”.

    To szeroko stosowania przez osoby „wierzące” technika. One podświadomie czują, że ich religia jest fałszem, stąd brak komfortu, agresja wyprzedzająca a także takie zachowania, jak np. umniejszanie znaczenia nauki poprzez stwierdzenia, że ktoś tam „wierzy w Darwina”. Robią wszystko, by ściągnąć ateistów do swojego błotka religii, zabobonów, ignorancji, alegorii, niedookreśleń, słowem na swoje boisko. Tam, gdzie są mocni.

  35. 3 Maja 2014 w New Scientist :
    http://www.rlsbb.com/new-scientist-3-may-2014/
    na stronie 30 , zainteresowani mogą ściągnąć i przeczytać, ukazał się artyuł pt. „Losing our religion”… Poświęcony temu problemowi…

    Przeczytałem, pomyślałem i zdecydowałem się pójść na takie „Sunday assembley”… Byłem od „A” do „Z”, czyli przyszedłem niemal pierwszy i wyszedłem jako ostatni. Było sympatycznie, było klasycznie, po angielsku, czyli wykłady (3) w zastępstwie sermon, czyli mszy, a po tem ciasteczka, herbatatka i rozmówki. Część obecnych się znała, większość nie, ci znający się niezbyt kwapili się do poznawania nowych (typowo po „Angielsku”, czyli pierwszy raz mówi się „Good Morning”, po piętnastu latach mijania się)… To nie była parodia mszy, to nie było nasmiewanie się, to była całkiem uadana imitacja chrześcijańskiej mszy …

    I to właśnie, to naśladownictwo, przeraziło mnie najbardziej, bo uświadomiłem sobie, że to jest prosta droga po równi pochyłej w powstawanie „religii”. Proste, wydawałoby się, zastąpienie, niedzielnej ceremonii chrześcijańskiej, zebraniem ateistycznym, jest jak otwrcie „drogi do religii”, gdzie jeszcze bozia nie została nazwana, gdzie się nie wskazuje na cokolwiek, jako na bozie, ale jest tylko westią czasu, gdy „tłumy” zarządaja i w końcu dostaną „bozię”…

    Prześmiewczy pomysł – rozumiem, ale realizacja, ma zbyt wiele konotacji i odnośników i przypomnień i odwołań, które nie zostawiają miejsca na nic innego, niz obwołanie „ateistycznej bozi”.

    Nawet jeśli prowadzący, to „niedzielne zebranie”, byli 100% ateistami, to nie umieli, albo pozostać w konwencji prześmiewczego kabaretu, albo ołtarz, spod którego gadali, wywierał na nich wpływ taki, że gadali jak kaznodzieje nowej wiary.

    Mam za sobą to doświadcznie i mam jak najbardziej negatywne odczucia i obawy, ż eprześmiewczy w założeniu ruch, jest prostą drogą do powstania „nowej religii”.

    Z około 200 zebranych, rozmawiałem z, raptem 8 osobami, więc nie będę uogólniał, ale odniesłem wrażenie, że niemal wszyscy moi rozmówcy, są raczej ateistami z sprzeciwu, a nie z pwodó racjonalnych. Taki typ człowieka, że, czymś zrażony, szuka zastępstwa i propozycja „ateistycznych mszy”, może być alternatywą. Zebranie się, pogadanka od ołtarza, potem pogaduchy przy herbatce z ciasteczkiem. A potem jak zawsze w niedzielę, rodzinny obiad z „Sunday Roast” i wspólny spacer… Bozi juz nie ma, ale w zastępstwie jest „XXXX”, no i cała reszta obrzędów, tradycyjnie się zgadza…

    W moim rozumieniu, jest to prosta droga do zastąpienia jednej bozi inną bozią, a jednej religii, inną religią.

  36. Zabawny, mądry i błyskotliwy blog. Racjonalne i precyzyjne argumenty z odrobiną stonowanej ironii. Bez cynizmu czy modnej medialnej kontrowersji. Za to ze szczyptą uśmiechu i elokwencji. Dziekuje Panu i śledzę kolejne wpisy.

  37. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    Prosze nie wysmiewac duchowosci ateistow albowiem sa oni uduchowieni nie mniej niz osoby wierzce w jakiegos boga. Zorganizowane zycie ateistow jest jak najbardziej normalnym spolecznie zachowaniem grupy ludzi. Wszyscy tak robia. Przykladow nie bede podawal. Panski wpis jest anty i nie oferuje pan nic konstruktywnego dla ateistow. Pamieta ze jakis czas temu byl pan przeciwny pochodowi ateistow w Krakowie. Mysle ze to nie jest zachowanie godne nasladowania w spoleczenstwie obywatelskim do ktorego aspiruja i slusznie panscy rodacy. Niech ateisci sie spotykaja i popieraja. Niech obywatele biora w swoje rece obrone kraju przed potencjalna rosyjska agresja. Aktywnosc jest wartoscia pozytywna i moim zdaniem ruch ateistow powinien byc popierany indywidualnie i grupowo a proby osmieszania go powinny byc krytykowane. Byc moze uda sie panu kiedys dotrzec do opisu uczuc fizyka Lawrence Kraussa wpatrzonego w gwiezdziste niebo…

    Slawomirski

  38. ***
    UWAGA…

    Tak zaczynam, bo chce zwrócić uwagę, na coś w moim rozumieniu niezmiernie ważnego…!

    Kilka dni temu, dwa posty Jacka Kowalczyka, temu nazad, pisaliśmy o niejakim Hellerze, profesorze fizyki i kosmologii, w odniesieniu do artykułu jego autorstwa w Tygodniku Powszechnym…

    Co ja i reszta pisaliśmy, to zainteresowani mogą poczytać. Możnaby „odpuścić”, ale mi przyszła do głowy jeszcze jedna myśl na ten temat i choć przyszła dopiero teraz, to wydaje mi się na tyle ważna, że zdecydowałem się, podzielić się tą myślą z Wami…

    Każdy, dosłownie kazdy, mający jakiekolwiek pojęcie o rozwoju religii chrześcijańskich, wie, że ich sukces w wielkiej mierze opierał się na zdolności do adaptacji elementów lokalnych wierzeń i elestyczności, sprowadzającej się do naginania się, tak, żeby te lokalne elemny wierzeń, wchłonąć, zaadoptować i wmówić lokalsom, że to jest to samo …

    Najlepszym przykładem, jest „Boże Narodzenie”, gdzie bez cienia skrępowania, data narodzin Chrystusa, została przesunięta tak, żeby był zgodna z zimowym przesileniem…

    To był przykład, jeden przykład, podczas, gdy podobnych „manewrów”, w imię mimikry, i spasowania sie, są dziesiątki. Począwszy od upodobnenia do Mitry, przez przypasownie do Izydy z Ozyrysem, na … (wstawić co pamięc podopowiada) … Na Hellerze zapewne nie kończąc …

    Bo to, czego dopuszcza się Heller jest niczym więcej, niż logiczną konsekwencją tego właśnie, procesu inkorporacji lokalnych wierzeń, jaki juz znamy z historii kościoła …

    Warto zwrócić uwagę, na fakt, że to jest historia kościoła, a nie historia wiary. Wiara jest tu sprawą drugorzędną. Pierwszorzędną za to sprawą jest kościól… i jego dobro…

    „Ciemny lud” łyknął przesunięcie daty urodzin zbawiciela o trzydzieści parę dni, tak żeby pasowała do daty przesilenia, by łatwiej do siebie pasowały brednie i bajędy ludów blskowschodnich. I Heller podobny manewr robi w odnesieniu do współczesnej fizyki i kosmologii …

    Zapoczątkował proces unowocześniania się kościelnej władzy nad umysłami „maluczkich” i przestawiania tłumaczeń biblijnych z dosłownych na alegoryczne.

    Nie my, nie nasze dzieci, ale byc może już nasze wnuki, jeśli jak my, bedą ateistami, będa się mierzyć z „nAukawĄ bosią matematykiem”, który wszystko „obliczył”, zaplanował i realizuje…

    Ciekawy, z psychologicznego punktu widzenia proces, który jak przykła Hellera pokazuje, już sie zaczął i będzie się dalej toczył na naszych oczach. Czy wystarczy samo przeinterpretowywanie, czy będzie trzeba przeredagować po raz kolejny biblię, to nie wiem.

    Ale jedno wydaje się oczywiste, że jedyną skuteczna „szczepionką” mozę być wyłącznie wkształcenie. Wykształcenie, które pozwoli rozumieć prawa rządzące fizyką i chemią Wszechświata. Bo tylko wykształceni, będa w stanie postawić tamę bajdurzeniom pseudonAukawych Hellerów …

  39. zak1953
    9 października o godz. 0:38

    Szanowny Panie zak1953

    Oficjalna religia czlonkow PZPR byl komunizm. Asystowali im Urban i Passent. Oficjalnym jezykiem tej religii byl rosyjski. Potem sprzedali laicki kraj Watykanowi a naczelny guru general zrobil sobie katolicki pogrzeb. Wiele milionow Polakow uczestniczylo w tym cyrku. A kilku klaunow popisuje sie znajomoscia rosyjskiego na blogach Polityki.

    Slawomirski

  40. lonefather
    9 października o godz. 3:37

    Szanowny Panie lonefather

    Nie zdziwi mnie gdy za jakis czas Darwin zostanie swietym kosciola katolickiego.

    Slawomirski

  41. … brassass
    U’ll almost lost your chance to be left alone. I kept silence about you, under condition that you remain silent…

    Will strip you nake if you appear here again … Think before you write a single word more. It’s final warning…

    Think my friend, think before is to late to regret.

  42. @ lonefather
    „Każdy, dosłownie kazdy, mający jakiekolwiek pojęcie o rozwoju religii chrześcijańskich, wie, że ich sukces w wielkiej mierze opierał się na zdolności do adaptacji elementów lokalnych wierzeń i elestyczności, sprowadzającej się do naginania się, tak, żeby te lokalne elemny wierzeń, wchłonąć, zaadoptować i wmówić lokalsom, że to jest to samo …”
    Ateisto, napisz cos o historii ateizmu, bo na tym powinienes sie znac. O religii chrzescijanskiej lepiej nie pisz, bo wychodzi ze jests ignorantem.
    Zaczynasz torzyc piane na temat tego co bylo pierwsze: jajo czy kura?
    Jako ateista roznisz sie tym od wierzacych, ze wierzacy wierza w interwencje Boga w nasze zycie, podczas gdy ateisci sadza ze swiat jest pociagiem bez maszynisty.
    W niektorych miastach sa pociagi metra bez maszynisty ale nie dlatego ze go nie ma, ale dlatego ze on jest tyle ze nie musi siedziec w pociagu. Ateista by na podstawie prostej indukcji doszedl do wniosku ze nie widzi maszynisty wiec pociag metra jedzie sam.
    Sam sie zatrzymuje na stacjach i trzyma sie dokladnie rozkladu jazdy.
    Ciekaw jestem dlaczego deszcz pada gdy ma padac aby zniwa byly suche a reszta por roku pozwalala utrzymywac mu wystarczajaca wilgotnosc? Rozumiem, za madre dla ateisty, koncze.

  43. @Marcin. Kończ waść, wstydu oszczędź. Módl się zatem do boga o rozum, może zainterweniuje….

  44. Marcin

    „O religii chrześcijańskiej lepiej nie pisz, bo wychodzi że jesteś ignorantem”

    Tam gdzie brakuje argumentów zaczyna się krytyka.

    Niestety Panie Marcinie ale w omawianej w komentarzu Pana lonefathera kwestii „zdolności religii chrześcijańskiej do adaptacji elementów lokalnych wierzeń i elastyczności, sprowadzającej się do naginania …” znajdują się tylko fakty.

    Nominalne chrześcijaństwo przetrwało tylko dlatego, że zawarło sojusz z tronem oraz dostosowało do swoich potrzeb elementy religii lub tradycji pogańskiej.

    Jeśli fakty się nam nie podobają to tym gorzej dla faktów ?

    Pozdrawiam.

  45. Chciałbym przypomnieć próby zeświecczania dwóch kościelnych ceremonii przez słusznie minionych: uroczyste śluby cywilne i nadawanie imienia niedawno urodzonym, które się chyba nie przyjęły. W nowej rzeczywistości doszły świeckie pogrzeby – te akurat się przyjmują. Moi znajomi bardzo je sobie chwalą i cenią znacznie wyżej niż pogrzeby kościelne – nawet mówią, że nie mogą się doczekać, kiedy będą głównymi bohaterami tak pieknej uroczystości. Mnie osobiście każdy patos zwisa, a do specjalnie organizowanych radości, smutków, picia wódków (piłem wtedy, kiedy chciałem pić, niepotrzebne były uroczyste podkładki) miałem wstręt od urodzenia. Raz jako niespełna dwulatek wychlałem pod nieobecność mamy ponad setkę bimbru bez specjalnej okazji. Spodobało mi się i tak zostało. Kiedy po tygodniowej wymuszonej przerwie wchodzę do Bałtyku, wjeżdżam rowerem do lasu, wyruszam na szlak, dostaję gęsiej skórki ze wzruszenia. Czy to patos? Może i tak. W takim razie jedyny, którego nie odrzucam.

  46. camel
    9 października o godz. 1:31
    Chrześcijaństwo to religia zapożyczeń z innych religii i wierzeń, podszywań, zamiany ról i znaczeń.
    Bóg-człowiek – pożyczony, rodzicielka Boga-człowieka – pożyczona, wielka dziewica-niepokalana – pożyczona, zmartwychwstanie – pożyczone. Opowieści, przypowieści, cuda – pożyczone. Święta, celebracje, obchody – pożyczone i ukradzione. Miejsca święte – często ukradzione Itd itp.
    Trafnie piszesz – pojęcie „moralności” – zawłaszczone. Tylko katolik w Polsce jest moralny. Inni są niemoralni z definicji. W konfrontacji muszą swoją moralność udowodnić katolikowi. On się mianował sędzią.
    Pojęcie „duchowości” – zawłaszczone. Tylko katolik w Polsce posiada życie duchowe. Inni – nie.

  47. lonefather
    9 października o godz. 3:37

    Zwracasz uwagę na ciekawe rzeczy, skądinąd znane – czytającym i myślącym. Chętnie się zgodzę, ale z uwagami.

    Masz rację, z punktu widzenia psychologicznego, procesy zachodzące w głowach poszczególnych wierzących i ich klechów są bardzo ciekawe, a mało badane. Choć jest bardzo wartościowa literatura na ten temat. Co do zasady – psychologia jest kluczem do tych wszystkich bajań i do tego co się w związku z tym dzieje w głowach.
    O psychologicznej istocie wiary i funkcjonowania zgromadzenia kościoła w zasadzie w ogóle się nie mówi i nie patrzy w ten sposób na klechę i religianta. To fundamentalny błąd.
    Każdy z nich w każdym słowie i geście więcej mówi o własnym stanie umysłowych niż o religii. Jest to niezwykle silne i mocne.
    Zwykły, codzienny, a świetnie to ilustrujący przykład, to słowa abepe Gądeckiego sprzed kilku dni na temat ohydy dżenderu i małych chłopców sprzątających po sobie, co pokazałem pod poprzednim wpisem pana Jacka.
    Ale oprócz psychologii, jest następna dziedzina: psychiatria. Klecha jest, z definicji, osobą psychicznie zaburzoną, nieraz ciężko. Nie wynika to z tego, że w coś wierzy; generalnie wiara w coś, nie jest automatycznie zaburzeniem, ale wynika z tego, że kościół przyciąga, wybiera i selekcjonuje osoby już wcześniej, w dzieciństwie skrzywdzone i zaburzone. A następnie te zaburzenia wzmacnia i ukierunkowuje, nadając im rangę wzorca i świętości. Rojenia religijnych treści tylko w tym pomagają.

    Tak, Heller pokazuje to, że boga chrześcijańskiego trzeba będzie dalej i dalej przesuwać ku krawędziom Wszechświata i poza niego. I coraz bardziej depersonalizować. A zaczęło się tak miło i konkretnie: solidny, dojrzały mężczyzna z wielką czupryną, zmierzwioną brodą i groźnym okiem. Heller zna się na przesunięciu w fazie, więc wie o czym mowa: z bozi osobowej i brodatej rypiącej w ludzi skałami by ich rozkwasić na miazgę robić się będzie matematyka.
    Ciekawa będzie obserwacja, jak religianci będą „pogłębiać rozumienie objawienia” zawartego w Biblii, co robią na okrągło 2000 lat. Jak będą kombinować z Biblią, co i jak przerabiać, by im się to ciągle w ich mózgach zgadzało. I to też jest solidne zjawisko psychologiczno-psychiatryczne.

    Ale mniej podzielam Twój końcowy wniosek nt. wykształcenia. Samo w sobie nie wystarczy. Heller jest przecież wykształcony, bardzo porządnie. Każdy biskup też wykształcony, dużo wśród nich doktorów, nawet po watykańskich uczelniach. Każdy proboszcz, bodaj, musi być „magistrem”, po seminarium duchownym.
    Do wykształcenia koniecznie trzeba dorzucić wolność myślenia, dojrzałość sądzenia,m ludzką podmiotowość i autentyczność. Z tym zawsze było i będzie najtrudniej.
    Jasne jednak jest, że wykształcenie to już coś, na początek.
    Pożyteczne też jest istnienie alternatyw. Do niedawna w Europie nie było alternatyw żadnych. Od kilku stuleci są, ale wciąż tylko chrześcijańskie. Wreszcie od zupełnie niedawna są i niechrześcijańskie. Ale to ciągle religie. Prawdziwa alternatywa to niewierzenie w żadną i zajmowanie się własnym, twórczym rozwojem.
    Jest też zupełnie inna alternatywa, wielkiej mocy i bardzo tania, chociaż kiepskiej jakości: zamiast w niedzielę do kościoła – na zakupy, do kina, do siłowni, na plażę.

  48. lonefather
    9 października o godz. 2:31
    Ciekawy temat podniosles: potrzeba rytualu , bo bez rytualu nie mozna sie spotkac, napic herbatki. Ale wez pod uwage przyklad franc-masonow. Z jednej strony oni mnie smiesza, z tymi cyrklami, kielniami, pasowaniem w fartuszku. Moj indywidualizm podonie jak Twoj, Jerzego czy Tanaki patrzy na te wygibasy pseudoreligijne z ironia, no bo w koncu oni tez odkrywaja jakas *bozie* nazwana najwyzszym umyslem czy jakos tak. Ale z drugiej strony ci masoni bardzo wplyneli na zeswiedczenie spoleczenstwa zachodniego, powolne odchodzenie od chrzescijanstwa, dlatego sa tak znienawidzeni przez kosciol.
    Wiec poniewaz potrzeba laczenia sie wymaga rytualu, jakiejs idei (zaczynajac od ciasteczek i herbatki a konczac na bozi) a tylko w *kupie* mozna skutecznie oslabiac inna *kupe*.
    Indywidualizm nie ma takiej sily. Przeciez sila totalitaryzmow polegala miedzy innymi na stosowaniu ryrualu(marsze norymberskie nazzistow, czy defilady komunistow, zamumofikowanie Lenina)
    My indywidualisci-ateisci jestesmy racjonalni, ale co z tego. Mozemy jak Jerzy przemierzac na rowerze gory i lasy, ale w malym stopniu wplywamy na swiat.

  49. Szanowny Panie Sławomirski.
    Komunizm nie jest religią, a jedną z licznych teorii społecznych jakie zostały stworzone w historii ludzkości. I w żadnym państwie nie został zrealizowany. A język rosyjski nie był źródłowym językiem tej teorii. Stalinizm, kojarzony przez pana z komunizmem, jest niestety tylko produktem komuno podobnym, wykorzystywanym przez sitwę rządzącą ówczesnym Związkiem Radzieckim do utrzymania absolutnej, dyktatorskiej władzy nad postfeudalnym społeczeństwem Rosji i realizacji imperialnych planów państwowych. Niestety, tyranie okazywały się bardzo częstą formą sprawowania władztwa jednostek nad masami społecznymi. Przy tym dla niektórych jednostek bardzo wygodnymi. Taka niestety jest ułomna natura człowieka. Co do generała Jaruzelskiego. Był on produktem rodzimego, polskiego katolicyzmu, który w zetknięciu z realiami swoich czasów, przyjął taką, a nie inną drogę. Jednakże nazywanie go pezetpeerowskim guru jest sporym naciąganiem przez pana tego pojęcia i przeinaczaniem historii. Co do jego pogrzebu? Pozwolił zapalić panu Bogu ogarek, dla spokoju swej rodziny. Potrafię to zrozumieć. Zaś znajomość języków jest czymś obecnie bardzo pożądanym. Wystarczy przejrzeć ogłoszenia o wolnych stanowiskach pracy.

  50. @Lewy.
    „My indywidualisci-ateisci jestesmy racjonalni, ale co z tego. Mozemy jak Jerzy przemierzac na rowerze gory i lasy, ale w malym stopniu wplywamy na swiat.”
    =================================

    Ale mi nie zależy na wpływaniu na świat. Zupełnie mi to dynda. Właśnie tylko jednostki słabe i niepewne szukają poklasku w stadnym instynkcie. Brzydzę się ekscytacją wykonywania czegoś, co spotyka akceptację u innych ludzi i czerpaniem sił witalnych w tym, że jest się cześcią większej całości. Dla mnie główną wartością jest indywidualizm a nie kolektywizm, nawet jeśli uznam, że człowiek jest skuteczniejszy w przetrwaniu, ulegając kolektywizmowi.

  51. Kazirodztwo, a pedofilia. Ludożerstwo, a wegetarianizm. Ateistyczny kościół… Odwracamy kotka ogonem, byle by od kościółka łapy precz wzięli. Zresztą o tym, jak działają katolicy więcej tu -> http://www.nicsmiesznego.eu

  52. Rafał KOCHAN
    9 października o godz. 11:35
    Ja sobie tak zateoryzowalem. A Ty piszesz, ze wisi Ci zmienianie swiata. Postawa jak kazda inna, ale bezproduktywna. Naprawde nie zallezy Ci na oslabieniu roli kosciola ?
    Przytoczylem masonow, jako odtrutke na trucizne. Tak czesto bywa, ze aby powstrzymac chorobe, stosuje sie lekarstwo, ktore tez nie jest przyjemne. Czytajac niegdys ktoras z ksiazek Coopera o Sokolim Oko zapamietalem metode ratowania sie przed pozarem prerii; Sokole OKo kazal zapalic przed obozem trawe i ten ogien ruszyl naprzeciwko pozarowi i oboz zostal uratowany. Moglbym mnozyc porownania, ze np. policjant tez strzela z pistoletu podobnego do tego ktorym posluguje sie bandyta.
    Postawa splendid isolation jest piekna i poza pieknem nic praktycznego z niej nie wynika. Ale jesli wisi CI to, to masz racje.

  53. Dla posiadaczy rozumu oraz aspirantów:
    Richard Dawkins – Wykład w Berkeley – Polskie napisy
    http://www.youtube.com/watch?v=B26DJATjmTE

  54. Zwiazki sportowe, kolka przyrodnicze, itp. poprostu lacza ludzi o podobnych zainteresowanich.
    Taki zwiazek moim zdaniem przydalby sie takze ateistom, jest to jednak chyba nie do zraelizowania. Trudno zbudowac wspolnote na negacji a-teista.
    Nawet tutaj dyskutujemy o bytach nierealnych – powolujac sie na ksiazke o watpliwej wartosci zarowno etycznej jak i historycznej (sama tez to robilam), ktora dzisiaj juz ani nowina, ani dobra nie jest.
    Zadaje wierzacym pytania, ale przeciez nie dostane zadnej konkretnej odpowiedzi, ktorys z wierzacych co najwyzej odpisze, ze tez jest przeciwko przymusowej ewangelizacji, nie widzac, ze wysylanie malego dziecka (nawet przez wlasnych rodzicow) na katecheze jest przymusem. Napisze, ze ja/jego rowniez martwi zachowanie jej/jego hierarchow – z tym sie zgodzi, pominie jednak, ze to wlasnie hierarchowie a nie ona/on decyduje o tym co sie dzieje w Polskich szkolach i spoleczenstwie. A wszyskto to z pozycji „nawet ateista moze przemawiac ludzkim jezykiem“, pod warunkiem oczywiscie ze jest spolegliwy (uwielbiam to slowo).
    A jest jezyk nie-ludzki? Owszem zwierzeta tez sie porozumiewaja, (wyglada na to, ze drzewa takze) ale to sie nazywa sie komunikacja. Nie da sie dyskutowac z osobami, ktore jedynie tym przyznaja czlowieczenstwo, ktorzy sie z nimi / ich organizacja/ hierarchja zgadzaja.
    Zawlaszczenie pojec oraz zmiana znaczen – otoz to, np. glebokie przezycia duchowe – czy to naprawde duchy decyduja o glebokosci danego przezycia?
    Moralnosc, roznie z nia bywalo, wojny krzyzowe kiedys byly „en vogue“ dzisiaj nawet kosciol katolicki sie dystansuje, palenie czarownic, ksiazek, obrazow chwilowo tez wyszlo z mody, ale kto wie?
    „Kosciol ateistow“ – raczej nie, ale zrzeszenie sie pod wspolnym celem takim jak sekularyzacja – to tak.

  55. Marcin
    9 października o godz. 5:49

    Jak zostałeś wsadzony, jako dziecko, do pociągu pt. wiara, to nie widzisz już innych możliwości, poza pociągiem. Konkretnie jednym pociągiem, a tych co w nim nie siedzą wraz z Tobą, umieszczasz w jakims wyimaginowanym „ateistycznym pociągu” …

    A my nie jedziemy, żadnym pociągiem. Jerzy Pieczul porusza się rowerem, albo kajakiem, ja idę sobie spacerkiem i mam czas popatrzeć na kwiatki, czy posłuchać wiatru w koronach drzew… Każdy, jakos tam po swojemu się porusza, po swoich własnych trajektoriach i tylko się spotykaja nasze myśli, tu na blogu Jacka Kowalczyka. Nie ma czegoś takiego jak „ateistyczny pociąg bez maszynisty”, juz prędzej każdy sobie, sterem i żaglowcem …

  56. @Lewy. Póki co moje życie nie jest zagrożone od KK, wiec nie muszę podejmować takich działań, jak Sokole Oko czy policjant, który broni się przed bandytą. Więc nie za bardzo czaję takiej narracji, w której starasz się udowodnić, że aktywna postawa wobec zagrożenia jest czymś pożądanym. Brak zachowania suwerenności światopoglądowej nie jest takim samym zagrożeniem, jak to, które dotyczy kwestii życia i śmierci.
    A z mojej postawy „splendid isolation” wiele praktycznego wynika. Czuję się szczęśliwym człowiekiem… czy coś bardziej praktyczniejszego jest możliwe?

  57. lonefather

    „zostałeś wsadzony, jako dziecko, do pociągu pt.wiara”

    Raczej do pociągu pt.”Kościół Katolicki”

    Jeśli odpowiedzialni rodzice zaszczepiają dziecku odpowiednie wartości, także te mające swe źródło w Biblii,(najlepiej na własnym przykładzie) to gdy dorośnie może podjąć świadomą decyzję dotyczącą wyboru drogi życiowej.

    Pozdrawiam.

  58. @lonefather
    9 października o godz. 3:37
    „..Warto zwrócić uwagę, na fakt, że to jest historia kościoła, a nie historia wiary. Wiara jest tu sprawą drugorzędną. Pierwszorzędną za to sprawą jest kościól… i jego dobro…” – no święte słowa, czy to tak trudno dostrzec?
    ‚trudno – pomyślał – wierzących zaślepia wiara, polityków koniunkturalizm, zwykłych ludzi głupota – eeech…’

  59. Z wlasnego doswiadczenia to jak przestalem wierzyc majac jakies 17 lat to rzeczywiscie mialem problem co robic ze soba w niedziele rano. Przedtem jak wracalen z kosciola to matka, jak wracalem z kosciola, (sama nie chodzila do kosciola) robila sniadanie i pilem gorace kakao. :))))) Conditioning ( psychologiczne zjawisko Warunkowania?
    Uczac sie intensywnie angielskiego otarlem sie o kosciol Metodystow w Warszawie na Placu Zbawiciela I jak bezdomny pies I jako quasi- ateista zaczalem chodzic na niedzielne msze do nich. Bylo super – kojarzylem ich z Ameryka dokad chcialem uciec w czasach komunizmu. Na ich mszach bylo duzo wspolnego spiewania psalmow. Ciagle siadanie I wstawanie I zapowiedzi: A teraz spiewamy psalm cos przez cos. Czulem sie jakbym bral udzial w odtwarzaniu spektaklu Ania z Zielonego Wzgorza :)))
    Niestety nigdy nie trafilem do Ameryki – pewnie kiedys tam polece z Australii. ???

  60. Jerzy Pieczul- „prawdziwy intelektualista” 🙂

    Z powyższej dyskusji wynika, że duchowość, ponoć bezczelnie zawłaszczona przez religie, cechuje zarówno wierzących, jak i niewierzących. A od niej już tylko krok do „niewinnych rytuałów towarzyskich”, sKąd prosta droga w objęcia instytucjonalnej religii. Co bardzo przeraża np. Lonefathera 🙂
    Tymczasem powyższy proces miał już miejsce tyle razy w historii, że należy przyjąć go za normę. To siedzi w nas samych, to zgodne z naszą naturą. Albo rzeczywiście jakiś byt wyższy pociąga za sznurki, albo mamy genetyczną skłonność do wymyślania bytów wyższych. I wy, ateiści, skończycie więc w jakimś kościołku. A może już w jakimś tkwicie, tylko po prostu nie zauważacie tego, zajęci pielęgnowaniem swojego indywidualizmu?

  61. Wkolko to samo; daddy cos po polsku o „niejakim” Hellerze.
    Co to jest za forma „niejaki” ?
    Jak Heller jest „niejaki” to „jaki” jest daddy ?
    Yo … daddy, did you get a brass ass last night from johnny ?
    Your „nijaki” English (grammar and orthography) sucks, try „jakis” Polish. Bye bye sweetheat, for now.

    Oh well, …
    Coffee, breakfast and I’m off to my 19 holes. Niewiele dni golfowych (dobrych) zostalo.

  62. Jeśli odpowiedzialni rodzice zaszczepiają dziecku odpowiednie wartości, także te mające swe źródło w Biblii

    strach sie bac, np. gdy tatusiowi spodaba sie przypowiesc o corkach lota i postanowi odwrocic sytuacje ). – bo jak mozna, to mozna

  63. Lewy
    A propos masonów jako „odtrutce na truciznę”.
    Jest fantastyczna wystawa w Muzeum Narodowym w Warszawie poświęcona masonerii polskiej, jej roli w naszej kulturze, a także w odzyskaniu niepodległości.
    Byliśmy z Moim na otwarciu we wrześniu (tłumy się zwaliły, a minister kultury, bardzo sensowna kobita, miała merytoryczne tzw. wprowadzenie).
    Wystawa będzie czynna co najmniej do połowy, a może do końca stycznia.
    Gdybyś w tym czasie zjawił się w Warszawie, to polecam.
    Abepy jakoś cicho siedzą w tej sprawie, a kółka różańcowe jeszcze nie protestują.
    No ale Warszawa to nie Poznań.

  64. Przypomniala mi sie jedna smieszna rzecz. Jezeli jest sie w kosciele, to logiczne byloby stwierdzenie, ze diabel nie ma tam dostepu…a szczegolnie w trakcie mszy.
    Wiec jak jeszcze chodzilem do kosciola to postanowilem sprawdzic czy rzeczywiscie tak sie dzieje.
    Wiec w trakcie mszy robilem sobie konkurs na pomyslenie jakiejs nieprzyzwoitej mysli.
    Nie znam zasad psychologii tak bardzo ale chyba jak czlowiek jest zaprogramowany w pewien sposob to trudno mu sie przebic…. Wiec na poczatku miewalem duze problemy aby dojsc nawet do poczatku nieprzyzwoitej mysli….niemniej jak zrobilem pierwszy wylom to wtedy juz bylo coraz latwiej….

  65. brassass

    Ofiara trzech militaryzmów, która stres, trzech przegranych wojen, w tym dwukrotnego lania w dupę od wietnamczyków, żeni swoje mądrości wprost z koszarowego placu ćwiczeń… Idź i powspominaj Dien Bien Phu, a najlepiej to przy każdym dołku wspomnij o pełnych gaciach i o tym jak nawiewaliście z pełnymi portkami … Masz co wspominać. Prawda?

  66. Slawomirski
    8 października o godz. 21:43
    Poszedłem Pana tropem. Skoro Pan oskarżył Jerzego Pieczula, że poprzez prowadzenie lektoratu z języka rosyjskiego rusyfikuje on polską młodzież to uznałem, że warto być w dobrym towarzystwie.
    Oszczędzając Panu szoku nie wspomniałem, że niedawno obejrzałem we Wrocławiu transmitowanego z MET „Oniegina” z Netrebko, Kwietniem, Beczałą, i co najgorsze poprowadzonym przez przyjaciela Putina Walerego Giergiewa.
    Pozdrawiam

  67. lukasso

    Z powyższej dyskusji wynika, że duchowość, ponoć bezczelnie zawłaszczona przez religie, cechuje zarówno wierzących, jak i niewierzących.

    Nie, nie wynika, duchowosc jest czesto uzywana jako synonim dla swiata wewnetrznego/ emocjonalnego danej osoby. Mi sa duchy do tego nie potrzebne, wystarcza synapsy. Problem polega na tym, ze wedlug wierzacych – bez ducha moje odczuwanie nie ma dostatecznej glebi, nie wiem w jaki sposob sa w stanie to stwierdzic – ale oni sa pewni ze wiedza, ze nie ma i koniec. Nie bede sie kopala z koniem, ani udowadniala, ze nie jestem wielbladem, dlatego pozostawiam duchy zainteresowanym.

  68. Teraz ateizm zlagodnial, bo na nowo przyszedl z Zachodu. Kiedys jednak zorganizowany ateizm – podobnie jak religia Aztekow – wymagal ofiar z ludzi. Przypominam rozkazy Stalina, ile wrogow ludu z kazdej oblasti do lagra, ilu pod mur.
    Byl tez religia panujaca, dawal przynaleznosc do „bialych” w PRL-owskim apartheidzie. Np. przydzial na samochod za pol ceny co dwa lata, jak kiedys w towarzystwie plebsu wyznal jeden z „onych”.
    Zorganizowany ateizm wprowadzal rowniez swieta i sakramenty podobne do chrzescijanskich, jak „Jugendweihe” (=bierzmowanie) w NRD.
    Teraz to jest w ogole maly pikus.
    Najwyzej sie powyglupia jakis czlowiek-motyl na Boze Cialo, ale nie ma juz brygad bezboznikow niszczacych koscioly i palacych ikony.

  69. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    Jutro bede w Polsce i byc moze skresle na ten temat kilka zdan po powrocie. Zycze udanej dyskusji na temat duchowosci ateistow.

    Slawomirski

  70. @Sławomirski. Kto by tam chciał wiedzieć, co ma do powiedzenia jakiś oszołom na temat Polski?

  71. @Tanaka
    9 października o godz. 12:49
    Niestety nie ma polskich napisów, przynajmniej do drugiej minuty.

  72. Dlaczego Wy ciągle się kłócicie, zamiast po prostu uznać że Sławomirski jest umysłowo na poziomie prezydenta Busha [zdiagnozowanego swego czasu przez Stanisława Lema]? Mister Slavomirsky! „Wy” to okropny ruski rusycyzm.

  73. mopus11
    9 października o godz. 19:46
    W pasku narzędzi okienka wideo YT, po prawej, jest ikonka „napisy”. Jeśli się napisy nie pojawią same, nalezy kliknąć ikonkę.

  74. @ dezerter
    :Nominalne chrześcijaństwo przetrwało tylko dlatego, że zawarło sojusz z tronem oraz dostosowało do swoich potrzeb elementy religii lub tradycji pogańskiej.”
    Ateista jak sie nawroci na chrzescijanstwo to zawiera sojusz z religia czy po prostu sie nawraca? Daruj sobie te semantyke, przeciez obydwaj wiemy o co chodzi.
    Naogol ateisci sie przed smiercia nawracaja (vide Jaruzelski) ale Twoim zdaniem „zawieraja sojusz z chrzescijanstwem”. Powiedz po co to dzielenie wlosa na czworo? PRzeciez wiemy ze to nie chrzescijanstwo nawrocilo sie na poganstwo tylko poganstwo nawrocilo sie na chrzescijanstwo. Zadnego sojuszu nie bylo.
    Tak jak zwyczajni ludzie w pewnym momencie zycia stwierdzaja: eureka, nawrocilem sie, tak samo dotyczylo to wladcow Rzymu. Jestem pewien ze wiekszosc lacznie z gospodarzem maja niepokoj wewnetrzny co sklania do dzielenia sie myslami i pokrzepiania w trwaniu bez wiary. Ale to jest wlasnie dowod na to ze stan ich swiatopogladu jest niestabilny, wiec szukaja odpowiedzi na nurtujace pytania na ktore odpowiedzia jest tylko wiara.

  75. Tanaka
    9 października o godz. 21:47
    Dziękuję, jutro zrobię podejście.
    Dobrou noc:)

  76. ! lonefather
    „Jak zostałeś wsadzony, jako dziecko, do pociągu pt. wiara, to nie widzisz już innych możliwości, poza pociągiem. ”
    Masz racje ze do takiego pociagu zostalem wsadzony, ale mylisz sie w tym ze z niego nie wysiadlem. Otoz wysiadlem z niego i bylem na etapie takim samym jak wy wszyscy. Zadawalem sobie pytania, czytalem i szukalem. I przyszedl taki moment zwany eureka kiedy to zycie wisialo na wlosku. Wowczas zrozumialem ze niepotrzebnie wysiadalem z pociagu ktory jechal w dobrym kierunku. Na szczescie nie bylo to pociag jedyny, wiec wsiadlem do nastepnego i teraz czuje sie w nim znacznie lepiej niz w tym do ktorego wsadzili mnie rodzice. Po prostu teraz w nim siedze z wlasnej woli i jest mi w nim bardzo dobrze.

  77. @ Marcin
    Bierze Pan swoje marzenia za rzeczywistość. Wiara na nic nie odpowiada, wiara (w prezentowanej przez Pana wersji) każe przestać pytać.
    „Na ogol ateisci sie przed smiercia nawracaja (vide Jaruzelski)” – może Jaruzelski był jedynie koniunkturalistą, a nie ateistą?
    Obecność ateistów w społecznym dyskursie bardzo niepokoi wierzących — nie mogą bowiem uwierzyć, że są ludzie, którzy nie boją się tak jak oni, że przyjdzie Bóg i da im klapsa, jeśli tylko dopuszczą do siebie myśl, że Go nie ma.
    Żeby się „nawrócić”, trzeba najpierw „tam” być, miliardy ludzi na świecie nigdy „tam” nie byli i nie wybierają się.

  78. Marcin

    Każdy kto choć trochę zna historię nominalnego chrześcijaństwa, wie o czym pisałem.
    Niestety, ateiści znają ją znacznie lepiej od katolików. Jeśli nie wiesz na czym polegało „nawracanie się pogan” oraz współpraca kleru z władzą świecką, to mogę Cię tylko serdecznie zachęcić do uzupełnienia swojej edukacji w tym temacie.

    Polecam np. „Historię chrześcijaństwa” , Paula Johnsona, Gdańsk, 1993.

    Pozdrawiam.

  79. Jacek Kowalczyk

    „Żeby się nawrócić, trzeba najpierw „tam” być”

    Panie Jacku , gdzie niby powinienem być, żeby się nawrócić ?

    Obawiam się, że przed nawróceniem nie byłem „tam”.

    Pozdrawiam.

  80. Jacek Kowalczyk

    „wiara na nic nie odpowiada”

    Pełna zgoda. Wiara to stan ducha.

    Odpowiada Biblia.

    Pozdrawiam.

  81. @ dezerter
    Czyli nie mógł się Pan nawrócić. Pan po prostu doszedł do nowego miejsca. Czy to miejsce to dobra stacja docelowa, to już inna sprawa – dla jednego tak, dla drugiego nie.
    Chciałem zwrócić uwagę na to, że w słowie „nawrócenie” jest pewna manipulacja (i zawłaszczenie), wynikająca z nieuzasadnionego przekonania Kościoła katolickiego, że to jedyna i najlepsza stacja dla człowieka. Z Pańskich wpisów wynika, że nie jest Pan katolikiem, więc o nawróceniu w tym sensie nie ma mowy.

  82. Jacek Kowalczyk

    „ateiści nie boją się tak jak oni, że przyjdzie Bóg i da im klapsa”

    Chyba rozczaruje Pana ale jestem wierzący od wielu lat, i nigdy przez ten czas nie bałem się, że przyjdzie Bóg i da mi klapsa. Przeciwnie, im silniejsza jest więź łącząca mnie z Nim, tym bardziej pragnę Jego bliskości.

    Pozdrawiam.

  83. @lonefather
    Pseudonaukowy Heller jest lepiej wykształcony od Pana. Jakoś to wykształcenie nie zrobiło z niego ateisty.

  84. Marcin
    9 października o godz. 22:43
    I bardzo dobrze, ze jest Ci bardzo dobrze … Cieszylbym sie wraz z Toba, gdybym w to uwierzyl… Ale nei wierze, bo tu przychodzisz i marudzisz, co oznacza, ze cos Ci jednak doskwiera. Wlasciwie to nie tak trudno sie domyslic co i moglbym o tym napisac, ale jeszcze na jakis czas sie wstrzymam. Dam Ci szanse, zebys sam wlasnymi slowami zdradzil, co nie daje Ci w spokoju cieszyc sie, ze jest Tobie tak doooobrze, ze przylazisz na ateistyczny blog.

    I jeszcze tylko drobiazg malutki … Wypraszam sobie, wkladanie mi w usta czegos, czego z cala pewnoscia nie napisalem.

  85. Sa chwile, kiedy bardzo lubie wszystkie religie, np. kiedy przegladam coroczny kalendarzyk ‚zawieszonych” sprzatan na ulicach w NY z okazji swieta jakiejs religijnosci. (Jak jest „zawieszone” sprzatanie, to nie trzeba usuwac auta z danej strony ulicy dla przejazdu odkurzacza ulicznego.) Ten tydzien byl wyjatkowo dobry: Adul Adha 3 dni, Succoth 2 dni czesciowo sie pokrywajace z poprzednim, co daje 4 dni niemyslenia o parkowaniu. Najwiecej jest swiat zydowskich. Wlasnie skonczyl sie Iom Kipur – 1 dzien, a wczesniej Rosh Hashan 2 dni. A wogole to zydzi lubia swiecic oktawami i wtedy mniejszy ruch na ulicy i w publicznych srodkach transportu, chociaz niestety odkurzacze wyjezdzaja na ulice. Wiec jak nie lubic religii wszelakich. Czy z okazji Swieta Ateisty tez bedzie zawieszone sprzatanie? Chyba juz nie doczekam.
    Zesmucila mnie wiadomosc zapodana przez redaktora, a takze opis Lonefathera zebrania wspolnotowego ateistow. Zawsze myslalam, ze moj swiatopoglad ( ateistyczny, bez podporek studiowania dwoch stron barykady) jest moja prywatnoscia, ktora nie potrzebuje ram organizacyjnych. Widocznie jest inaczej, widocznie zawsze natura ludzka potrzebuje celebracji.
    Najbardziej doskwiera mi na tym blogu nawet nie to, ze jesli juz ktos zwroci uwage na moj wpis to tak mi ….., ale to, ze Wasz ateizm opiera sie wylacznie na walce z chrzescijanska doktryna. Pragne poinformowac, ze jest wielu calkowicie obojetnych wsrod innych religii. W dalszym ciagu przeogromna liczba Chinczykow nie wrocila do zadnych korzeni i jest obsolutnie obojetna religijnie. Tak jest i w Chinach i np. w Ameryce. O podobne podejrzewam Hindusow, ktorzy nie wierza w tysiace swoich bogow, ale uznaja tradycje. Moich dwoch najstarszych wnukow ma omal wylacznie azjatyckich kolegow. Naogol pochodza z absolutnie obojetnych religijnie rodzin, siebie okreslaja juz jasno – ateisci, zwyczajnie, bez studiowania swietych ksiag i Dawkinsa. Inne sprawy maja na glowie. (Wyjatek stanowia Koreanczycy, ktorzy w duzej ilosci tworza wlasne katolickie, czy protestanckie wspolnoty). Wiec, naprawde swiat jest wiekszy niz polski kk.
    @Mag, nie wiem co jest na wystawie o masonach, ale osobiscie mam do nich wiele sympatii. Niedaleko NY istnieje osrodek – fundacja masonow, ktora pomaga pomaga niewidomym dostarczajac im odpowiednio wyszkolone psy. To nie jak w Polsce -emerytowany pies z policji. To wspaniale wyszkolony pies, ktory na wspolnym kilkutygodniowym kursie uczy sie zycia ze swoja pania, czy panem. Jesli ktos dostanie sie do tej fundacji, do konca zycia ma zapewnionego swojego kolejnego przyjaciela- przewodnika. ( psy tak ciezko pracujace po 6 latach przechodza na emeryture.) Skad to wszystko wiem? Od niewidomej dziewczyny z Polski, ktore cale lata przylatywala do NY na leczenie ( daremne) i ktora sama znalazla ta instytycje, ktora otwarla jej swiat i mozliwosci spelnienia zawodowego, dzieki tak wyszkolonemu psu. To szalenie zdolna i przebojowa dziewczyna. Moge skoplementowac Polske, gdyz pani, ktora przyjechala do NY sprawdzic ja, czy sie nadaje stwierdzila, ze zostala w Polsce bardzo dobrze zrehabilitowana. Ta wstawka nie na temat? A moze jednak troche humanizujaca, a moze jednak mozna wyjsc poza temat jakie swieta adoptowali sobie chrzescijanie z poganstwa, czy astronomi. I chwala bogu, ze se cos adoptowali, bo swiat ateistycznych talibow wydaje mi sie coraz bardziej nudny.

  86. olrob
    9 października o godz. 23:12

    Calkiem mozliwe, ze masz racje w tym, ze jest lepiej wyksztalcony. Tyle tylko, ze ja nic, ani jednym slowem nie pisalem o jego wyksztalceniu, tylko o tym, co z ta swoja wiedza robi…

    Jednym slowem, Twoj zarzut zostaje oddalony!

  87. olrob
    9 października o godz. 23:12

    Oddalony z powodu, nieodnoszenia sie, do zaprezentowanego przeze mnie pogladu! – zebys nie mial watpliwosci!

  88. @ kibefatger
    „I jeszcze tylko drobiazg malutki … Wypraszam sobie, wkladanie mi w usta czegos, czego z cala pewnoscia nie napisalem.”
    To juz nie brzmi uprzejmie ale niech tam. Dlaczego tu wpadlem?
    Z prostej przyczyny: zal mi was bo moglbym kazdemu z Was pomoc ale
    nie zyczycie sobie tego wiec nawet nie probuje. Wy nie znacie zycia z Bogiem
    dlatego jestescie jak te sieroty bez ojca. I to jestescie tymi sierotami z wlasnego wyboru. Odchodzac z tego swiata bedziecie na gwalt szukac drogi do zycia wiecznego ale bedziecie i tak osieroceni w zyciu doczesnym, a to gigantyczna strata. Nawet nie wiecie czemu sluzy modlitwa.

  89. @ lonefather
    Sorry za przekrecenie nicka.

  90. Podoba mi się określenie „postreligijni”. Spotykanie się z ludźmi o tych samych poglądach to już prawie religia, i mało ciekawe.

  91. Marcin.
    Cieszę się że odnalazłeś ojca. Jedni idą sami pod wiatr, drudzy trzymaja się matczynej sukienki całe zycie. Twój sposób na życie jest łatwiejszy.
    PS. Co robisz na ateistycznym blogu?

  92. Marcin
    10 października o godz. 0:40

    „zal mi was bo moglbym kazdemu z Was pomoc ale
    nie zyczycie sobie tego wiec nawet nie probuje”.

    To skup się i powiedz jak krowie na rowie, czego tu szukasz. Nikt z aureolą nad głową, buszujący na ateistycznym blogu jeszcze mi nie odpowiedział.
    Powiadasz: „żal mi was”. Z jakiego powodu żal Ci dwóch ateistów na krzyż, a nie żal miliarda Chińczyków i ponad trzech czwartych świata, która o Twoim Bogu nie słyszała i słyszeć nie chce, bo ma swoich? Zamiast zawracać głowę pojedyńczemu strzelcowi lonefatherowi, idź i nauczaj wszystkie narody, że ich bogowie są gnojowi i nieprawdziwi, tylko Twój jest pachnący i prawdziwy. I tłumasz detalicznie, jak odróżniasz prawdziwych od nieprawdziwych. Tu na blogu też mógłbyś wytłumaczyć – miałbyś wiekopomną zasługę.

    Muszę Cię jednak zmartwić, bo za typowe dla polskich katolików prognozowanie, co się będzie dziać z ateistami w obliczu śmierci (niektórzy znajomi katolicy prognozują z charakterystycznym Schadenfreude nawet moje wybałuszone z zaskoczenia gały PO ŚMIERCI, a nawet planują spotkanie i mówią: „Zobaczymy, co powiesz, jak umrzesz”), już jesteś w piekle. Takie projektowanie, co będzie z innymi, kiedy będzie – chrześcijanin ma na Sądzie Ostatecznym odpowiadać za siebie, nie za innych – jest ciężkim grzechem pychy (ateiści nie popełniają grzechów), bo trajkoczący publicznie katolicy są jak faryzeusz, który mówił: „Dzięki Ci, Panie, że nie jestem jak inni…”.

    Tak więc pierw pomóż sobie, Marcinie.

  93. @ Marcin
    10 października o godz. 0:40

    „Wy nie znacie zycia z Bogiem
    dlatego jestescie jak te sieroty bez ojca. I to jestescie tymi sierotami z wlasnego wyboru. Odchodzac z tego swiata bedziecie na gwalt szukac drogi do zycia wiecznego ale bedziecie i tak osieroceni w zyciu doczesnym, a to gigantyczna strata. Nawet nie wiecie czemu sluzy modlitwa.”
    ================================

    W sekrecie ci powiem Marcinie, że jestem szczęśliwym „sierotą”… z wyboru, żeby była jasność. Powiem ci więcej, zakładając, że twoje dyrdymały o życiu wiecznym i o tym, co czeka człowieka po śmierci będą prawdą, to zapewniam cię, że powiem „nie!” wiekuistej jasności królestwa niebieskiego i twojemu dziadziowi – bogowi.
    Zgadza się, nie wiedziałem do czego służy modlitwa, ale teraz wiem, gdy czytam twoje dramatyczne komentarze. Modlitwa to efekt chorego umysłu; umysłu, który został zainfekowany bakcylem nieszczęścia płynącego z tego, że ludzie czują się nieszczęśliwi na tym świecie.

  94. Raz po raz czytam te ze swietym przekonaniem wypowiadane dogmaty ateistow, ze:
    1) wierzacy nie mysli
    2) wierzacy nie grzeszy tylko dlatego, bo sie boi piekla
    O pierwszym trudno mi dyskutowac, choc chetnie widzialbym u ateistow choc cien watpliwosci, czy moze nie jest inaczej. Ciekawe, ze wybor ateizmu dziala jak mechanizm zapadkowy i prowadzi u takiego do pewnosci, ze PRAWDE w tym punkcie to juz zna. Co do reszty (istnienie swiata, pozorna/faktyczna zasada antropiczna, zycie swiadomosc) – krok po kroku wyjasnimy, no problem.
    Co do drugiego, to tak jak dyskutowac z darwinowskim redukcjonista o milosci. Dla niego malzenstwo to tylko ekonomiczny sposob na zapewnienie sobie regularnego seksu (do wymiany, gdy sie model zuzyje) oraz prania koszul. Pewnie by powiedzial: Wy, zonaci, nie zdradzacie zon tylko dlatego, ze sie boicie awantury i kosztow rozwodu! Jak rozmowa z daltonista o kolorach.
    —————
    Pozdrowienia dla zyty – z mniejszymi emocjami wszystko jest latwiejsze i lzejsze. Mi nie przeszkadza ani kobieta w hidzabie, ani pejsaty w mycce. W Singapurze sie obchodzi wszystkie swieta, bylem tam akurat po Divali. Dla innych jest to okazja na wiekszy utarg, ale nie lataja po ulicach poprzebierane blazny, by naukowo udowodnic, ze Divali i caly hinduistyczny podklad nie ma rozumowych podstaw.

  95. Kiedys arcykaplanem ateizmu byl Michaił Susłow
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_Sus%C5%82ow
    Wtedy to byla powazna sprawa, mogla decydowac o zyciu i smierci, a przynajmniej o karierze.
    Obecnie papiezem chcialby byc Dawkins, choc wystarczy mu rzad dusz. No, ewentualnie mozliwosc wyrzucania z uniwersytetow wierzacych fizykow i biologow.

  96. Marcin

    „Mógłbym każdemu z was pomóc” (ateistom)

    Śmiała deklaracja. Bez dwóch zdań.

    Niestety, swoimi wypowiedziami zamiast zachęcać do wymiany myśli, zniechęcasz do niej. Pozwól proszę że podzielę się prostym spostrzeżeniem:
    Jeżeli chcesz porozmawiać z ludźmi areligijnymi, powinieneś dowiedzieć się, co sprawiło że stracili zainteresowanie dla religii, w co teraz wierzą i dlaczego. Dzięki temu będziesz umiał wczuć się w położenie takich osób, gdy się z nimi zetkniesz.

    Negatywny stosunek do religii może wynikać z kilku przyczyn:
    1. obłudy ludzi wierzących.
    2. braku widocznej reakcji Boga na przekupstwa i niegodziwości.
    3. braku zadowalających odpowiedzi na pytania dotyczące Boga i warunków na Ziemi.
    4. uznawanie tego, co nauka mówi o ewolucji, którą wielu wpaja się od dzieciństwa.

    Chcąc pomóc niektórym, zamiast krytykować ich światopogląd, lepiej taktownie zwrócić uwagę na ujmujące przymioty Naszego Ojca: miłość, mądrość i sprawiedliwość. I co istotne, należy poprzeć to własnym przykładem. Własny przykład zawsze jest lepszy niż długi wykład.

    Zawsze należy pamiętać o cierpliwym wysłuchaniu tego, co takie osoby mają do powiedzenia oraz o okazaniu im zrozumienia dla ich wypowiedzi.

    Już na wstępie takiej wymiany myśli trzeba spełnić dwa warunki:

    1. Powinno się dobrze znać i rozumieć Biblię. To ona zawiera przekonującą argumentację.
    2. Nie można utożsamiać się z religią, której wyznawcy mają na sumieniu śmierć milionów istnień.(tylko w XX wieku ok.100 mln w dwóch wojnach światowych).

    Pozdrawiam.

  97. @dezerter.

    Proponuję sprzedać swój patent polskim władzom kościelnym, jako „Samouczek dla katolika w walce z ateistami”. Kto wie, może będzie ta pozycja miała taką renomę, jak „Młot na czarownice”?

  98. zyta2003
    tez myslalam, ze moj ateizm to tylko moja sprawa, dopoki nie doweidzialam z wypowiedzi przedstawicieli organizacji religijnych, ze brak wiary w istoty nadprzyrodzone czyni ze mnie „cos wybrakowanego” nie-moralnego z zalozenia.
    „kalendarzyk ‘zawieszonych” sprzatan” z okazji roznych swiat religijnych- brzmi sympatycznie, obcinanie glow ze wzgledow religijnych – juz nie.
    ..”bo swiat ateistycznych talibow wydaje mi sie coraz bardziej nudny” …??? mozesz wyjasnic?
    Nie uwazam sie za „taliba”, tylko wyglada na to, ze juz same przyznanie do ateizmu, to fundamentalizm. Nie zajmuje sie tez nie-bytami przez caly czas, zawsze mozna cos przeczytac czy obejrzec ciekawa dokumentacje historyczna, astronomiczna, przyrodnicza – no mnie sie nie nudzi.

  99. Johnny
    10 października o godz. 8:13

    Gdybyś chciał rozmawiać o biblijnych i pozabiblijnych konkretach prowadzących do ateizmu, rozmowa miałaby sens. Ping-pong ogólnikami w rodzaju „ateiści to, wierzący tamto” jest pusty i może trwać do końca świata. Realna religia katolicka w Polsce niewiele ma wspólnego ze swym żródłem – z Biblią – jest WYMYŚLONYM systemem utrzymania władzy i kasy przez pasożytniczych pasibrzuchów – Biblia jest dla tego systemu tylko pretekstem. Poza tym, żeby rozumieć zaciekłość części polskich ateistów w WERBALNYM zwalczaniu Krk i wykpiwaniu religii, trzeba widzieć i rozumieć, jak ten Kościoł w Polsce wtyka nos we wszystko i się szarogęsi. Nic się nie dzieje bez przyczyny. Ale katolicy nie mają interesu, by je widzieć. Zauważ, że nikt z ateistów zdrowy na głowę nie przygaduje zielonoświątkowcom, Świadkom Jehowy, adwentystom Sódmego Dnia, buddystom czy nawet polskim muzułmanom.

  100. Rafał Kochan

    W książce „Młot na czarownice”(1484) zawarto wyimaginowane opowieści o czarownicach, zaczerpnięte z tradycji ludowej, podano też teologiczne i prawne argumenty przeciw czarom oraz sposoby rozpoznawania i zabijania czarownic. Pozycję tę określono mianem najbardziej krwiożerczej i najbardziej szkodliwej książki wszech czasów.

    Aby oskarżyć kogoś o czary, nie potrzebowano dowodów winy. Jak czytamy w książce „Czarownice. Dzieje procesów o czary” (K.Baschwitz, tłum. T.Zabłudowski), „jedynym jego (procesu) celem jest nakłonić, zmusić osobę podejrzaną do przyznania się do winy”. Powszechnie więc stosowano tortury.

    Gdy rzekomi chrześcijanie zaczęli zastępować nieskażone nauki Jezusa kłamstwami religijnymi i przesądami, utorowali drogę niewiarygodnemu złu.
    W Biblii, przestrzeżono, że tacy ludzie ściągną na chrystianizm hańbę – zapowiedziano, że z ich powodu „będzie się mówić obelżywie o drodze prawdy” (2 Piotra 2:1,2).

    Pozdrawiam.

  101. mopus11
    9 października o godz. 22:20
    Ano tak, dobrou

  102. dezerter
    10 października o godz. 8:25

    W swojej diagnozie przyczyn negatywnego stosunku do religii pominąłeś drobiazg: źródło tej religii – Biblię.

    Mój ateizm zaczął się typowo: żywiołowo. W żaden sposób nie doświadczałem Boga, świętych, zmarłych, anioła stróża, diabła, więc coraz mniej się tym zajmowałem. Aż doszedłem do Biblii – już jako żywiołowy ateista. W niej znalazłem nienagłaśniane przez Kościół szczegóły i szczególiki prymitywnego (z dzisiejszego punktu widzenia) widzenia świata przez starożytnych hebrajskich pasterzy. Biblia stała się dla mnie fundamentem wiedzy o tym, że człowiek stworzył niezliczonych bogów, a nie na odwrót.

    Jeśli jakakolwiek rozmowa wierzących z ateistami miałaby sens, to właśnie o biblijnych szczególikach (na przykład co wynika ze słów domniemanego Boga „I pożałował, że uczynił ludzi na ziemi, i bolał w swym sercu”, a nie o ogólnikach, kto głupi, kto mądry. Dopiero rozumienie szczególików – jak rozumienie, ile jest dwa razy dwa – pokazałoby, kto żyje w tumanie, a kto przejrzał. Bo kiedy jeden mówi, że dwa razy dwa jest cztery, drugi – że sześć, to któryś jest jednak obiektywnie głupi, któryś – mądry. A w zgodzie da się żyć gdzie indziej – poza religią.

  103. @ dezerter
    „Negatywny stosunek do religii może wynikać z kilku przyczyn:
    1. obłudy ludzi wierzących.”
    Wiara nie czyni czlowieka bez skazy. Czlowiek wierzacy ma swiadomosc swojej niedoskonalosci. Obluda jest wada wszystkich ludzi, nie jest ona synonimem ludzi wierzacych.
    „2. braku widocznej reakcji Boga na przekupstwa i niegodziwości.”
    W jaki sposob mialaby wygladac taka reakcja? Bog mialby sie osobiscie pojawic
    przed taka osoba i ja natychmiast ukarac? Nie prowadzi sie zadnych badan na temat tego czy niegodziwosci sa za zycia karane. To bylby trudny proces, bo zycie nie trwa na tyle krotko by mozna je przesledzic od urodzenia do smierci. Z moich obserwacji wnioskuje ze za przestepstwa ludzie sa karani za zycia chociaz do tego sie nie przyznaja. Recydywisci natomiast swiadomie te kary ignoruja.
    „3. braku zadowalających odpowiedzi na pytania dotyczące Boga i warunków na Ziemi.”
    Kto usilnie szyka tych odpowiedzi wszystkie je znajduje.
    „4. uznawanie tego, co nauka mówi o ewolucji, którą wielu wpaja się od dzieciństwa.”
    Takie tematy jak ewolucja czy wiek ziemii sa ciagle przedmiotami spekulacji
    dlatego ze zgodnie z zasada panta rei nie mozna wejsc dotej samej rzeki dwa razy.
    Takie badania niemaja sensu. One sa tylko teoriami, a dotych zawsze nalezy sieodnosic zrezerwa.
    „1. Powinno się dobrze znać i rozumieć Biblię. To ona zawiera przekonującą argumentację.”
    Zgadza sie. Sluze odpowiedzia. Odsylam do wczesniejszej argumentacji parewpisow wyzej w odpowiezi tez gospodarzowi.
    „2. Nie można utożsamiać się z religią, której wyznawcy mają na sumieniu śmierć milionów istnień.(tylko w XX wieku ok.100 mln w dwóch wojnach światowych).”
    Bledne rozumowanie. Teoria „nadstawiania drugiego policzka” blednie interpretowana przez niby znawcow Biblii odnosi siedo braci w wierze. Z niewiernymi ktorzy zaatakuja wierzacych mozna tylko rozmawiac ich jezykiem
    a gdy jest toatak na pistolety, to oni wybieraja rodzaj broni.
    Na tym swiecie sa wierzacy i „wierzacy”. Ci ktorzy sa „wierzacy” to sa tzw wilki w owczych skorach. Tylko po owocach moznapoznac ktorzy znich sa prawdziwie wierzacy.
    Zebysmy sie dobrze zrozumieli to conapisalem nie jest zadna riposta.
    To sa wylacznie moje wyjasnienia na temat zawartych w dyskusji argumentow.
    Aby ludzie mogli sie nawzajem rozumiec, powinni prowadzic ze soba dialog.
    Dialog tylko wtedy ma sens jezeli strony go prowadzace poszukuja wspolnego
    gruntu. Dialog jest niemozliwy jezeli brak do niego dobrej woli. Pozdrawiam.

  104. @ Marcin and/or @ dezerter, @ Johnny, @ Lot Idei et alt.

    Szanowni Panowie (oraz Panie)
    Czy nie widać naocznie, choćby z powyższej dyskusji, że o ile ateiści dość łatwo uzgadniają między sobą, w co nie wierzą (i na jakiej podstawie są o czymś mniej lub bardziej przekonani), o tyle teiści różnych maści mają spory problem ze wspólnotą poglądów? Może byście Państwo najpierw ustalili między sobą, w co właściwie wierzycie, jakiego Boga, jakiego Chrystusa, jakiego rodzaju argumentację gotowiście przyjąć, a jaką odrzucacie? Dlaczego jedna interpretacja słów zaczerpniętych ze starożytnych opowieści napisanych przez ludzi i dla ludzi (Homerowi również przypisywano boskie przymioty, ale nikt nie traktuje „Iliady” czy „Odysei” jako słowa objawionego, choć wiele tam o bogach) jest właściwa, a druga nie? Czy to p. Marcin ustala, kto jest wierzącym, a kto „wierzącym”? Czy to p. Marcin decyduje, czy to prawdziwi czy nieprawdziwi chrześcijanie zabijali się w wojnach z Bogiem na ustach (lub na paskach od spodni)?

  105. Niejaki Dżony (Johny):
    Komuniści, którzy zresztą w przytłaczającej ilości byli nasampierw prawosławni albo mojżeszowi (na Rusi) albo katoliccy (w Polszcze), po prostu uczyli się na dobrych wzorach: „hsześcijanach” którzy przez 19 wieków uskuteczniali to, o czym pisałeś. Jak raz w wyemitowanym wczoraj filmie „Agora” było to pięknie zwizualizowane. Per analogiam: dzisiaj „hsześcijanie” już nie mają stosów, garoty czy kamieniowania niewierzących i nie palą pogańskich świątyń czy bibliotek, zadowalają się tylko – w przypadku RP – 8 miliardami PLN zrabowanych pieniędzy rocznie, parasolem dla zboczonych klechów i akceptowaniem tylko tych aktów prawnych jakie im się podobają. Pozdro.

  106. Marcin
    10 października o godz. 0:40
    …. Nawet nie wiecie czemu sluzy modlitwa …
    Fakt nie wiem, ale zdaje sie ze przedstawiciele organizacji k.k. tez nie bardzo…
    Mt 6, 5-7
    ” 5 Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. 6 Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. 7 Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. „

  107. @dezerter
    10 października o godz. 9:10

    A kto zaakceptował tę książkę i jej praktyczne wykorzystanie? Kto wyraził zgodę, aby było one wielokrotnie wydawane w krajach katolickich i protestanckich? Kto poprzedził tę książkę w 1484 roku bullą Summis desiderantes? Ano papież Innocenty VIII. Czy ten papież o czymś nie wiedział? Czy ten papież był gorszy od innych, głupszy? Przecież każdy papież jest namiestnikiem boga na Ziemi, prawda?

  108. marcin.
    Dobrze przygotowany jesteś do dyskusji. A czy masz zgodę przeora na logowanie na ateistyczny blog? A może to twoja praca misyjna? Odpowiedz, ale pamiętaj że kłamstwo to grzech.

  109. Jacek Kowalczyk
    10 października o godz. 10:00
    Panie Jacku.
    Tak tu sobie rozmawiamy, ale przecież wiemy, że teiści niczego między sobą nie ustalą, nie uporządkują i nie dogadają. Nie tylko teiści w szerokim sensie, ale nawet sami katolicy.
    Przecież katolik, polski, ale także prawie każdy inny, z wyłączeniem niezauważalnej grupki osób myślących, drążących, szukajacych poznania choćby w ramach samego katolicyzmu, nie zna nic więcej nad to, co usłyszał na katechezie, w kościółki i w trakcie kolędy.
    Nie zna ani Jezusa, ani Nowego Testamentu, ani Biblii.
    20% katolików nie wierzy w Boga, a cały czas uważa się za katolików.
    60% katolików nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa, a cały czas uważa się za katolików.
    60% nie wierzy we wniebowzięcie Maryji.
    Ok, 70% katolików nie wierzy w to, że przyjmując hostię przyjmują żywe ciało Chrystusa. Uważają to za ciasteczko, a gadanie o żywym ciele Chrystusa jedynie za symbol.
    Zdecydowana większość nie wierzy też w różne inne dogmaty katolickie, ale cały czas uważa się za katolików.
    Oficjalnie dla Kościoła ten, co nie wierzy szczerze, dogłębnie i stanowczo w dogmaty katolickie nie jest katolikiem.
    Nieoficjalnie na katolika nada się każdy. Każdy bowiem uzasadnia pretensje biskupów do władzy, każdy nadaje się do eksploatacji finansowej i politycznej.
    Dlatego 95% Polaków to katolicy, jak nieustannie oświadczają biskupi. Dlatego mamy religię państwową , konkordat, religię w szkołach państwowych, wydziały teologiczne na państwowych uniwersytetach, zwolnienia podatkowe i nieustanną grabież publicznego mienia. Dlatego mamy kapturową „komisję wspólną” , w której po obu stronach stołu zasiadają katolicy. Rozdają mienie państwa jak leci, kolegom katolikom. Po uważaniu, bez weryfikacji, nadzoru i odwołania. Dlatego każdy biskup dostał od kolegów katolików w samorządach każdej gminy setki działek budowlanych za 1% wartości, „na cele kultowe”.
    Dlatego mamy 2000 lat bezkarności dla przestępstw i zbrodni Kościoła i jego funkcjonariuszy. I dziś ciągle brak ścigania, albo ściganie pozorne, fragmentaryczne wobec zbrodniarzy w sutannach – gwałcicieli, pedofilów, molestantów. Dlatego klechy robią kobietom dzieci, po czym i kobiety i dzieci porzucają, w ramach miłości bliźniego i całego tego skłamanego badziewia umysłowego i moralnego, które głoszą i którym zakażają umysły, jak wirus ebola.

    Katolik będący katolikiem nie zna niczego, nie kieruje się żadnym rozumiem,nie można z nim o niczym zasadnie dyskutować. Nie zna ani Biblii,ani jej Nowego Testamentu, ani Jezusa w nim zawartego,ani relacji Jezusa do Starego Testamentu, który on przyszedł wypełniać, a nie zmieniać, jak sam oświadczył. Biblię więc bierze się w całości, in extenso i ze staranną dosłownością.
    Można przywoływać najprostsze i najbardziej fundamentalne stwierdzenia Jezusa, jak choćby takie, że jego królestwo nie jest z tego świata,albo, żeby oddać co cesarskie cesarzowi a co boskie – bogu. Albo jego potępienie faryzeuszy, albo potępienie bez przebaczenia dla tych, co popełniają grzech przeciw Duchowi Świętemu. Ale co z tego, katolik ma to za nic. Biskup ma to za nic. Papieże mają to za nic.

    A przecież żyjemy w świecie, który jest o wiele bardziej złożony niż był za czasów Jonasza I Kajfasza i świętego Pawła. Katolik niczego nie pojmując z rzeczy najpodstawowszych, z jednej książki, nie pojmie niczego z rzeczy bardziej współczesnych. Niczego nie powie w sprawie nauki, stosunków społecznych i ekonomicznych, republiki, wolności, demokracji, praw człowieka, w sprawie kobiet, dzieci, dzisiejszego horyzontu świata. A jak powie, to zabełkocze, walnie tak,jak walą nieustannie polscy biskupi: o bruzdach dotykowych na czole, o dzieciach lgnących i kuszących księdza do pedofilenia, o potworze dżenderu seksualizującego dzieci, o obrzydliwości nauczania chłopców, by po sobie sprzątali, o strasznym elementarzu szkolnym deprawującym dzieci. I tak bez końca, codziennie, od rana.

    Dewastacja rozumu, przyzwoitości, zdrowia psychicznego i poczucia odpowiedzialności odbywająca się w głowach ludzi za sprawą religii pokazuje swoje rozmiary gdy się patrzy i słucha ludzi, co do których można by sądzić, że posiadają powyższe przymioty., Każdy ksiądz proboszcz to „magister”. Pewnie z połowa biskupów, a może i każdy to „doktorzy”. Mają swoich religijnych profesorów – de Beriera – tego od bruzdy dotykowej, mają Pawłowicz Krystynę,m prawniczkę, dawniejszą wykładowczynię Uniwersytetu Warszawskiego,koleżankę z roku Prof.Moniki Płatek, mają tabuny doktorów na KUL-u i reszcie państwowych uczelni.
    A jak dadzą głos, jak wypuszczą z siebie zawartość umysłów – to prawdziwa Sodoma i Gomora – deszcz siarki z nieba, kamienie walące z góry w ludzi dokładnie tak, jak wykonywał to osobiście, z wielką satysfakcją, sam Bóg, i ludzie zamieniani w kamień – mocą dewastacyjnej, porażającej wszelkie dobre władze, szatańskiej mocy boskiej religii.

    Świat skisły, stęchły, obmierzły,zabijający człowieka w człowieku, człowiekowi się przez to sprzeciwia.
    To co można zrobić, to porzucić nurzanie się w tym mrocznym świecie zwącym się świetlanym, bo w nim wszystko jest a rebours.
    Dyskutowanie z takim światem ma niewielką wartość, a wielki koszt dla zdrowego dyskutanta.
    Poniżej pewnego poziomu nie należy dyskutować, jak zwykł to powtarzać prof. Gieysztor. A co potwierdzi każdy mądry człowiek.
    Do dyskusji bowiem potrzebne są narzędzia, współdzielone przez strony: uporządkowanie pojęć, zgoda na definicje pojęć, takie same standardy analizy, stosunku do faktów, dowodzenia i weryfikacji. uczciwość, rzetelność i dyscyplina myśli.
    Racjonalność i dowód nijak mają się do bajań religii. Nauka nieustannie zmierza do wyjaśnienia wszystkiego. Jeśli czegoś dziś jeszcze nie może udowodnić, to badanie opiera na wczoraj udowodnionych faktach. W religii nie ma dowodu na nic. A jednocześnie religia zarzuca nauce, że nie udowodniła wszystkiego. Z taką aberracją i uzurpacją nie da się dyskutować.
    Przypadek świeżo tu omawianego księdza, teologa, filozofa i fizyka – Hellera, jest z tej samej kategorii. Jemu się łączy grawitacja z matematyką w witraż Wyspiańskiego, a to w Logos, czyli promieniowanie tła, to z kolei w św. Tomasza, a całość w Boga, który świat zarówno stworzył jak i stwarza nieustannie dalej, w każdej mikrosekundzie i w każdym miejscu. Nic bez niego , znaczy bez Boga nie jest możliwe, we wszystkim bierze udział (wszechświat natychmiast obróciłby się w próżnię, bez nieustannego czuwania Boga – sic!), Bog wszystko wie, wszystko może, jest absolutnym dobrem – i za nic nie ponosi odpowiedzialności. Wszystko to ci pieprzeni, umiłowani ludzie i ich grzech pierworodny, wraz z wężem – szatanem. „Co złego to nie ja” -tako rzecze Bóg, biskupy i doktory jego.

    Mówić można, wygłaszać można, i łudzić się można. Ale nie można się porozumieć z umysłami skrzywionymi, zamkniętymi, bezwolnymi, przedmiotowymi, kłamliwymi i pełnymi złej woli nazywanej dobrą.

  110. @ Tanaka
    Powiedzmy, 1700 lat, sprawy nabrały tempa tak naprawdę pod koniec II w., a w IV zyskały wymiar państwowy. Mówiąc, rzecz jasna, w megaskrócie.

  111. Szanowny gospodarzu blogu!

    Proszę odpuścić Tanace tych 300 lat. Reszta jest przecież absolutną prawdą, a nie Tisznerowską.

  112. Po tym wyczerpującym wpisie Tanaki, skądinąd ze wszech miar słusznym, nasuwać się może pytanie, skąd u ludzi ta potrzeba brnięcia w tych religijnych fantazmatach? Czy to jest jedynie kwestia indoktrynacji oraz sprawnej polityki prowadzonej przez Watykan? Muszę przyznać, że fascynuje mnie ten sadomasochistyczny imperatyw w dziejach ludzkości.

  113. JackT
    10 października o godz. 11:26

    marcin.
    Dobrze przygotowany jesteś do dyskusji. A czy masz zgodę przeora na logowanie na ateistyczny blog? A może to twoja praca misyjna? Odpowiedz, ale pamiętaj że kłamstwo to grzech.
    ========================================

    I tu popelniasz blad. Blad polega na tym, ze „dla dobra kosciola”, nie tylko mozna, dla niego wrecz trzeba klamac, bo dobro kosciola jest dobrem najwyzszym…

    Wlasnie z tego powodu „odpuscilem” sobie i zaprzestalem pisania do Marcina. Zwyczajnie odpuscilem sobie, z powodu organicznej awersji do obludy i hipokryzji…

    Juz tu pare tygodni temu „ukmienowalem” prawda i szyderstwem, taka jedna opetana religijnym wzmozeniem i zrobilem z niej pierwsza (znana mi) swieta meczennica internetowa. Nie chce zeby sie roznioslo miedzy „opetanymi”, ze na blogu u Jacka Kowalczyka mozna sie dorobic „laurow meczenskich”, bo sie od takich nie zdolamy opedzic …

  114. Jacek Kowalczyk
    10 października o godz. 12:04
    Jeśli mówimy o chrześcijaństwie, jako religii państwowej, to nawet nieco mniej niż 1700 lat, bo stało się to w czasie przełomu rządów Konstantyna (zm. 337 n.e.) i Teodozjusza.
    Ale nie to jest decydujące, a fakt pojawienia się religii. Nic by było Konstantynowi do tego, gdyby nie Jezus, który wg. tradycyjnego datowania, urodził się tak zgrabnie, że rozpoczął 1 rok naszej ery. Można by się powgłębiać w dalsze detale, bo dopiero tzw. Zmartwychwstanie było przesądzające, jako że bez niego całe tzw. Objawienie i chrześcijaństwo, co wyznaje sam Kościół, nie miałoby uzasadnienia. A jak wiemy, wedle tego samego datowania, Jezus wykonał Zmartwychwstanie w 33 r.n.e.
    Znowu jednak – nie byłoby Zmartwychwstania, gdyby nie urodzenie. Ale urodzenie było skutkiem Zwiastowania. Nie wiemy zaś ile czasu upłynęło od Zwiastowania do tzw. poczęcia. Może z roczek? Może więcej? Może dziesięć minut? I nie wiemy ile czasu trwa tak cudowna ciąża. Wiemy ile trwa niecudowna – 9 pełnych miesięcy. Ale ona dotyczy zwykłych umarlaków, jak my, czyli ludzi ciemnych, niezdolnych pojąć wielkości chrześcijaństwa. Jezus zaś był znacznie wyżej, musiał się więc, jako dziecko nienarodzone, solidniej rozwinąć. Może więc ciąża musiała trwać tyle ile u słoni – 21 miesięcy?
    Nie wchodząc dalej w te jakże radością napawające pobożne dusze rozważania, zostaje nam jedna zasadnicza data: urodzenia Jezusa.
    Więc 2000 lat, + 14, do dziś.

  115. Rafał KOCHAN
    10 października o godz. 12:17
    Odpowiedzi na pytanie udziela psychologia głębi.

  116. Tanaka rzecz całą wyłożył łopatologicznie.
    Że aż lepiej chyba nie trzeba.
    Paradoks polega na tym, że to właśnie ateiści i agnostycy, gdy mówią o religii chrześcijańskiej czy jakiejkolwiek innej, to wiedzą co mówią i o czym, bo są na ogól obryci i w świętych księgach, i mają pojęcie o lekturach filozoficznych.
    Teiści zaś mówią bo mówią, najczęściej tylko mętnie wiedząc o czym, posługując się swoistym metajęzykiem „wtajemniczonych”, kościelną nowomową obowiązującą w ramach danej religii, która zastępuje namysł, próbę głębszej refleksji, odrzuca wątpliwości jako grzeszne, a których trzeba się wyzbyć w pokorze.
    Stąd dyskusja między jednymi i drugimi jest najczęściej daremna, a „na styku” z klasycznymi polskimi „katolikami” – kompletnie jałowa.
    I tu tylko można powtórzyć za Tanaką, który powtórzył z kolei za prof. Gieysztorem, bo nic trafniejszego nie da się wymyślić: „Poniżej pewnego poziomu nie należy dyskutować”.

  117. Tanaka
    10 października o godz. 11:40

    Zgadza sie …
    Ale sam wiesz, ze jak sie „mieszka pod jednym dachem”, dla malo kumatych, ze sie mieszka w jednym kraju, to jednak trzeba sie porozumiewac.

    Kompletnie, to mozna pominac dyskusje o tym w co i jak wierza, to jest ich sprawa, natomiast, nei ma wyboru i trzeba dyskutowac, co najmniej w zakresie tego, zeby swojego wierzenia, innym darowali, znaczy sie nie narzucali …

    Jak juz przy tym jestesmy, to przypomne, ze supersmieszna jest wiara w moc sprawcza prawa stanowionego, jaka wszyscy katolicy najwyrazniej podzielaja, domagajac sie zakazow aborcji, czy nakazow czegos innego, przy jednoczesnym kompletnym tego prawa lekcewazeniu, a czasami wrecz z biskupim, publicznym nawolywaniem, do tego prawa omijania i sprzeciwiania sie mu … To jest dopiero smieszna tajemnica wiary!

  118. @ Tanaka
    O ile Jezus w ogóle się urodził. Ale nawet przyjmując, że tak, to chrześcijańscy naukowcy (!) wyliczają, że albo to było w 4 r. p.n.e., albo ok. 6 r. n.e., kierując się przy tym niejasnymi wskazówkami z ewangelii, które są bardzo dyskusyjnymi źródłami historycznymi. Ale to już oddzielna dysputa.

  119. Jacek Kowalczyk
    10 października o godz. 13:19
    Prawdopodobieństwo, że Jezus w ogóle się urodził jest skrajnie małe. I jest to ruch na równi pochyłej. Od jeszcze niedawnej „pewności”, do dzisiejszego stanu niemal całkowitej pewności przeciwnego rodzaju. Im więcej zbadanych faktów, tym mniej „urodzenia”.

    Dziwny to Bóg, który nie dba nawet o to, by było jasne, że się sam urodził. Jako swój własny syn. Ale ma pretensje do stworzenia świata.
    To odrębny temat. Ale może warty jakiegoś innego wpisu?

  120. @Tanaka.
    Ja nie wykluczałbym istnienia Chrystusa. Taki człowiek mógł istnieć, ale jego życie na pewno nie wyglądało tak, jak to przedstawia Nowy Testament. Mechanizm tego przeobrażenia mógł być podobny do tego, co możemy przeczytać w świetnym dramacie Jerzego Szaniawskiego „Żeglarz”.

  121. lonefather
    10 października o godz. 13:15
    No tak, trzeba.
    I byłoby to jakoś fajne, gdyby się tak wziąść – i porozumieć.
    Tylko w oparciu o co? O jakie definicje, o jaką podstawę i jakie wartości?
    I zaraz się sprawy komplikują.
    Dlatego tak dużą wartość ma prawo stanowione. Dla wszystkich, uniwersalne, proste. A prawo to oparte o republikę, demokrację i prawa człowieka.
    Każde prawo skażone religią jest pozbawione wspólnego mianownika, dla wszystkich. Natychmiast wynika z tego opresja jednych wykonywana przez drugich.
    Prawo oparte o wspólny mianownik ma, co paradoksalne, gigantyczną zaletę dla wyznawców: wyznawajcie swoją religię, o dowolnej treści i formie, ale nie opuszczajcie wspólnego mianownika, bo czynicie wtedy krzywdę innym.
    Prawo wspólnego mianownika jest więc zgodne z deklarowanymi wartościami głównych religii. Każda ona mówi o jakimś wielkim dobru i każda chce prawa do jej wyznawania. Prawo wspólnego mianownika to ze wszech miar umożliwia.
    Prawo wspólnego mianownika nie nakazuje i nie zachęca do aborcji. Pozostawia to decyzji zainteresowanych. Oni się kierują wyznawanymi wartościami i nakazami.
    Ale tutaj wyznawcy nie chcą już prawa dla wszystkich, chcą tylko prawa dla siebie. Prawo ma przymuszać i prawo ma zabraniać, a następnie potępiać i karać.
    Sprzeciwiają się tym wartościom, które głoszą.
    Ta sprzeczność jest wieczna. Historia każdej religii to udowadnia, każdego dnia po kolei.
    Jest to śmieszne. ale tylko wtedy, gdy ma się komfort i pewne bezpieczeństwo.Inaczej jest to morderczo przerażające.
    To jest istota każdej religii: i śmieszno i straszno.

  122. Tanaka
    Włosy z głów, Obywatele Wiercy, przed Tanaką za jego fantastyczny wykład, jasny, bo pięknymi, więc prostymi, zrozumiałymi nawet dla bezuchych ryb słowami wygłoszony, treściwy, a nie chiromancki jak Wasze podchwytliwe ugryzienia i bujania w próżni, i podparty wiedzą, a nie bajaniami z tysiąca i jednej nocy. Jeśli w małości ducha sądzicie, że to wykład niesłuszny, wskażcie dokładnie, w którym miejscu i nazwijcie precyzyjnie tę niesłuszność.

    Co do istnienia malutkiego kaznodziei imieniem „Jezus”, Szanowni Panowie Kowalczyk i Tanaka, traktuję go w swoich dumaniach tak, jak go traktuje chrześcijanin, czyli – jako kiedyś istniejącego. Po to, by nie tworzyć innej, równoległej do treści Nowego Testamentu, a dla mnie mniej istotnej linii wątpliwości. Realna religia chrześcijańska powstała i trwa na podstawie mniemania o jego istnieniu, więc tak ją analizuję. A na podstawie tylko nowotestamentowych szczególiczeczków przyjmuję, że jednak taki kaznodzieja istniał. Dość trudno byłoby utworzyć w tak szybkim tempie, w porównaniu ze Starym Testamentem, mit bez jakiegoś osobowego wzorca, tylko z czyjegoś urojenia. A takie na przykład słowa ówczesnych krytyków Jezusa: „Myśmy się nie urodzili z nierządu” aż trudno mi sobie wyobrazić, by się wzięły z powietrza – podobnie widzę parę innych szczegółów.

  123. Jerzy Pieczul
    10 października o godz. 14:17
    Jerzy Przenajżaglowniejszy,
    cytowane przez Ciebie słowa niewiele wykazują, prawdopodobnie zgoła nic. Jezus mógł, właściwie był, bo nic innego jego konkretnego żywota nie wykazuje, zlepiony z wielu różnych gawędziarzy i wędrownych mędrków.
    Zwróć uwagę, w jak wielu bajkach dla dzieci są pomieszczone cytaty: „zjem cię na śniadanie” – powiedziała Baba Jaga do Jasia.
    mamy więc bajkowy konkret: jest Baba Jaga, ze szczegółami – jeden krzywy, a wypełniający pół gęby ząb; smród z gęby i zgarbiona postać; pryszcze włochate na brodzie i włosy skołtunione, wyłażące z dziurawej chusty. Ręce kostropate, całe w wielkich kurzajkach, pazury jak u velociraptora – zakrzywione i groźne. Kostur sękaty w sam raz do ogłuszania dzieci przed pożarciem.
    Pełna rzeczywistość i pełna realność. Dokładnie taka sama jak z Jezusem i jego tatusiem.
    Z jedną, ale miłą różnicą: Jezus był postawnym blondynem o sylwetce lekkoatlety i błękitnych oczach. Cerę miał bladą, dłonie wypielęgnowane, paznokcie wymanikiurowane, spojrzenie zniewalające, a uśmiech ujmujący.
    Był wzorowym żydem. Czysty aryjczyk.
    Tak wygląda konkret ewangelii, nad którym się zastanawiasz.

  124. Rafał KOCHAN
    10 października o godz. 13:42
    Ja też „nie wykluczałbym”. ale z tego powodu, że nieistnienie konkretnego Jezusa nie zostało (dotąd) z całkowitą pewnością wykluczone. I tylko z tego powodu.

    Jezusa można by uznać, za postać o tyle i poniekąd prawdziwą, że wyrażał tęsknoty, poglądy, ale i bajdurzenia różnych ludzi. A do takich tęsknot, oraz do bajdurzeń warto się odnieść i je rozważyć. Ale przez to, że wyrażają ludzi i ich przeżycia, co jest cenne i godne przemyśleń, bo sami jesteśmy tacy.

    Sądzę, że z chęcią pogadałbym z Jezusem, gdyby był żywą postacią. Może byśmy się zaprzyjaźnili.

    Z realnym Jezusem jest jednak wielki kłopot: on MUSI wziąć na siebie całe to nieprawdopodobieństwo Biblii, wszystkie te koszmarne, nieakceptowalne właściwości i objawy Boga. Którego jest synem i którego głosi. Oraz którym sam jest.
    Prawdziwy Jezus uwikłałby się więc strasznie. Brzydko i nie do przyjęcia. Wtedy zaś okazałoby się, że nadzieja na przyjaźń rozwiewa się jak sen złoty.
    Lepiej więc i dla niego i dla nas, że jest postacią z baśni.

  125. Tanaka
    10 października o godz. 14:37

    Lecę na dwugodzinny rowerowy urlop, więc krótko. Mamy drugi protokół rozbieżności, Tanako. Moja zgoda z Tobą mogłaby być w odniesieniu do wszystkich cudowności w wykonaniu Jezusa, ale już jego obłudne zapewnienie, że przyszedł wypełnić Prawo, nie znieść, jest dla mnie świadectwem realności Jezusa. Po prostu nie wyobrażam sobie tak skomplikowanego psychologicznie zmyślenia (podobnie z nierządem i zmartwychwstaniem – i główne zdarzenie, i wszystkie towarzyszące) – to musiało wyjść od realnego człowieka. Jest takich kwiatków więcej, ale pruję teraz na jabłka.

  126. Jacek Kowalczyk

    „o ile Jezus w ogóle się narodził”.

    1. Kiedy urodził się Jezus ?

    Jezus urodził się zapewne w miesiącu Etanim (wrzesień/październik) 2 r. p.n.e, został ochrzczony mniej więcej w tym samym okresie w r.29 n.e., a umarł w piątek 14 dnia wiosennego miesiąca Nisan (marze/kwiecień) r.33 . Oto uzasadnienie przedstawionych tutaj dat:

    Narodziny Jezusa nastąpiły jakieś sześć miesięcy po narodzinach jego krewnego Jana (Chrzciciela), za panowania Cezara Augusta, władcy Rzymu (31 p.n.e. – 14 n.e.), pod koniec rządów Heroda Wielkiego, króla Judei, gdy namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz. (Mateusza 2:1,13,20-22; Łukasza 1:24-31,36; 2:1,2,7).

    2. Narodziny Jezusa a śmierć Heroda.

    Data śmierci Heroda jest przedmiotem dyskusji, lecz przekonujące dowody przemawiają za 1 r. p.n.e. Między narodzinami Jezusa a śmiercią Heroda nastąpiło kilka wydarzeń: W ósmym dniu Jezus został obrzezany (Łukasza 2:21). W 40 dniu przyniesiono go do świątyni (Łukasza 2:22,23); astrolodzy przybyli do Betlejem (gdzie Jezus nie leżał już w żłobie lecz przebywał w domu)(Mateusza 2:1-11; por. Łukasza 2:7,15,16); Józef z Marią i dzieckiem uciekli do Egiptu (Mateusza 2:13-15), a Herod – gdy astrolodzy nie zastosowali się do jego poleceń – rozkazał zgładzić w Betlejem i okolicy wszystkich chłopców w wieku poniżej dwóch lat (Mateusza 2:16-18). Wspomniane wypadki rozegrały się jeszcze przed śmiercią Heroda (która nastąpiła najprawdopodobniej w 1 r. p.n.e.), zapewne więc Jezus urodził się jesienią 2 r. p.n.e. Ale za przyjęciem takiej właśnie daty przemawiają również inne argumenty.

    3. Służba Jezusa a służba Jana.

    Dodatkowym argumentem za przyjęciem powyższej daty narodzin Jezusa jest relacja z Łukasza 3:1-3, gdzie podano, że Jan Chrzciciel zaczął głosić i chrzcić „w piętnastym roku panowania Tyberiusza Cezara”. Piętnasty rok rządów Tyberiusza rozpoczął się w drugiej połowie 28 r. n.e. i trwał do sierpnia lub września r.29. Jakiś czas po rozpoczęciu służby przez Jana przyszedł do niego Jezus i dał się ochrzcić. A gdy odtąd sam rozpoczął działalność „miał około trzydziestu lat” (Łukasza 3:21-23). Jako 30- letni mężczyzna nie podlegał już władzy rodziców. Jak podano w Liczb 4:1-3,22,23,29,30, przymierze Prawa przewidywało, że służbę w sanktuarium mogą pełnić mężczyźni „od trzydziestu lat wzwyż”. Całkiem rozsądne jest założenie , że Jan Chrzciciel, który był lewitą i synem kapłana, również w tym wieku rozpoczął swą służbę- co prawda nie w świątyni, lecz w ramach specjalnego zadania przydzielonego mu przez Boga. Ponieważ Biblia dwukrotnie wspomina o różnicy wieku między Janem a Jezusem i wyraźnie łączy ze sobą orędzia o ich narodzinach przekazane przez anioła, można przypuszczać, że obaj rozpoczęli służbę publiczną w takim samym odstępie, tzn. że Jan podjął ją jakieś sześć miesięcy przed Jezusem, którego był zwiastunem.

    Skoro więc Jan rozpoczął działalność w 15 roku rządów Tyberiusza , to urodził się zapewne 30 lat wcześniej – w ciągu roku poprzedzającego sierpień lub wrzesień 2 r. p.n.e.; Jezus przyszedł na świat jakieś pół roku po nim.

    Jerzy Pieczul
    9.32

    „I pożałował, że uczynił ludzi na ziemi , i bolał w swym sercu” (Rodzaju 6:6).

    W słowach tych, Biblia wyjawia, że Bóg żywi uczucia i emocje. Przed potopem „bolał w swym sercu” żałując, że ludzie odrzucili jego sprawiedliwą władzę i że musi ich zniszczyć, zamiast wyświadczać dobro.
    Pozdrawiam.

    W

  127. @Tanaka. Jeśli byśmy chcieli rozważać pewne aspekty początków chrześcijaństwa i jego relacji z judaizmem, to można dojść do różnych wniosków. Można na przykład postawić sobie tezę, że Jezus, odwołując się do jakiegoś boga, wcale nie miał na myśli Jahwe. Wiemy przecież (przynajmniej na tyle, na ile przedstawia nam to NT) , że Jezus był buntownikiem w społeczności żydowskiej. Czy jego czynny sprzeciw wobec duchownych żydowskich był tylko i wyłącznie skierowany na ludzi oraz jakiś system społeczno-moralny, czy może na coś więcej, czyli fundamenty religijne? Moim zdaniem, Jezus oferował swoim uczniom innego boga…. Właśnie takiego, który pasował bardziej do ducha tamtych czasów… Jahwe żydowski był zbyt okrutny, zbyt dualistyczny i zbyt oddalony od problemów ludzi.
    Jakie ma to znaczenie w kontekście tego, o czym tu mówimy? Ano takie, że może niepotrzebnie i mylnie staramy się łączyć boga starotestamentowego (żydowskiego), z tym nowotestamentowym, którego emanacją jest Jezus?

  128. Marcin
    9.31

    „Z niewiernymi, którzy zaatakują wierzących, można rozmawiać tylko ich językiem”.

    Co na ten temat mówi Biblia ?

    „Ja jednak wam mówię: „miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują” (Mateusza 5:44).

    „Nikomu nie oddawajcie złem za złe. Starajcie się o to, co szlachetne u wszystkich ludzi. Nie dawaj się zwyciężyć złu, lecz zło dobrem zwyciężaj” (Rzymian 12:17,21).

    „Chociaż bowiem chodzimy w ciele, nie prowadzimy boju według tego, czym jesteśmy w ciele. Bo oręż naszego boju nie jest cielesny, ale za sprawą Boga ma moc obalania tego, co silnie obwarowane” (2 Koryntian 10:3,4).

    Pozdrawiam.

  129. @Tanaka
    10 października o godz. 11:40
    Oj Drogi Tanako tak sie wysililes….a po nich to i tak splynie jak woda po deszczu?….
    Jeszcze Ci dodam, ze wielu Polakow-katolikow w Australii wierzy jednoczesnie w reinkarnacje. (Ja do nich nie naleze) Nie wiem czy to jakis nowy nurt w katolicyzmie?
    Ale ogolnie to wynika z tego, ze w tej Polsce to jest jakies duze popierdolenie? Czy tam prawie sami idioci? No bo kraj sie rozwija, silnie osadzony w Uni, autostrad przybywa…… ???? Ale Niemcy juz oglosili silny spadek w gospodarce…..a Ukraina to juz wogole rozlozy ta Unie niczym kon trojanski……..
    Co do tego czy Jezus sie wogole urodzil? To moze nie ale mozliwe tez ze bylo ich kilku…w takiej Brazylii to dosc popularne imie….
    co do tego ze moglo sie ich urodzic kilku to moze dlatego bo w ewangelii opis zmartwychwstalego Jezusa jest taki, ze wygladal jakos inaczej i nie wszyscy go odrazu poznawali…wiec mogl byc sobowtor????

  130. Rafał KOCHAN
    10 października o godz. 15:14
    Pomyłki ludzi co do bogów i bogów co do ludzi, to chleb powszedni świata. Takie codzienne qui pro quo.

    Wyżej pisałem o katolikach, którym się zdaje, że nimi są, a są ateistami (20% katolików nie wierzy w istnienie Boga Biblii, ale uważa się za katolików, co jest tak skrzywione, że aż wesołe), muzułmanami, protestantami (uważają hostię za symbol, a nie żywe ciało Jezusa), prawosławnymi , żydami, mormonami, wyznawcami Zeusa, królewny Śnieżki i jednorożca.

    Jezusowi nie podobały się tylko pewne aspekty – praktyczne – działania religii żydowskiej. Szczególnie nie podobali mu się kapłani – faryzeusze, którzy gadają jedno, a robią drugie. Czyli katoliccy papieżem, biskupi i klechy w sosie własnym.
    Jezus twierdził, że przyszedł wypełniać, a nie zmieniać. Odwoływał się do Boga Biblii. Ale – co też możliwe – rozumiał go po swojemu. Wcale nie jest zresztą pewne co o nim wiedział. Niby studiował to i owo, dyskutował z mądrymi, ale o czym? Czy znał dokładnie Biblię, czy tylko słyszał to i owo i sobie sam zrobił obrazek Boga?

    Masz rację, że można ułożyć bardzo wiele alternatywnych i równie prawdopodobnych historii.

    Jeszcze słowo o Hellerze, bo tu też pasuje.On gada, że Bóg jest podstawą Wszechświata. Bardzo zgrabnie.
    Wyobraźmy sobie, że na jego wykładzie siedzi muzułmanin.Słucha, słucha, wreszcie wstaje i mówi: cieszę się, że pan potwierdza, że Allah jest stwórcą Wszechświata.
    Na co Heller mógłby zdębieć.
    ale jako ćwiczony w ripostach, mógłby rzecz tak: siadaj, dwója! Nie żaden Allah, ale Bóg Biblii, ciemniaku !
    Albo tak: masz rację – Allah. Ale i Bóg Biblii i Zeus, i Izyda i Powtów Spaghetti.Każdy bóg jest taki sam, wszyscy są jednym bogiem, to nie ma znaczenia który.
    Byłoby naprawdę wesoło.

    Trafnie zwracasz uwagę na to, że

  131. @Tanaka
    10 października o godz. 11:40
    This could be of some interest but it’s all English and I don’t feel like interpreting it.
    Przepraszam panie Pieczul ale nie bede tlumaczyl z 2-ch powodow:
    1.Narobilem sie dzisiaj fizycznie.
    2.Moglbym popelnic bledy bo nie znam tak dobrze ewangelii.

    https://www.youtube.com/watch?v=s5beZSE8gxo

  132. Jerzy Pieczul
    10 października o godz. 14:17

    Jasne, że tak! Jasne, że „włosy z głów”… JAsne, że wykład jasny i przejżysty. Ale neistety jest też „jasne”, że Wiercy, albo niczego nie zrozumieją, albo zrozumieją opacznie… Bo…

    Bo mają wymontowaną z umysłów zdolność do krytycznych rozważań przedmiotu swojej wiary, a na miejsce wymontowanego naturalnego elementu, krytycznej oceny, mają „wdupiony” w procesie formowania, element nakazu obrony swojej wiary i „świętego kościoła”. I dlatego czytając wykład Tanaki, najpewniej po kilku zdaniach przerywają czytanie, albo czytając dalej, każdemu słowu zaprzeczają. W sumie nic z tego do nic nie dociera. Tak działają ich umysły, a dokładniej tak działa wdrukowany w ich mózgi program „Wiara i misja katolika”.

    Dla mnie, choć nic nowego nie znalazłem, to przeczytanie, spójnego, precyzyjnego opisu, jaki zafundował nam Tanaka, to była uczta. I podobnie do Ciebie pomyślałem, a jak pomyślałem, to sobie przypomniałem natychmiast, jak jest i zrobiło mi się głupawo…

    Naprawdę wolałbym zajmować się czymś sensowniejszym, lub dającym choć cień nadzieji na najmniejszy postęp, a nie nieustannym roztrząsaniem problemu, dlaczego jest tak źle, że tak wielu ludzi woli być umysłowymi niewolnikami, jednocześnie twierdząc, że są wolni.

    Przecież znamy diagnozę. Przecież wiemy, że to dlatego, że im w dzieciństwie zrobiono pranie mózgów i nie tylko zrobiono, ale wprzęgnięto w system stałego, coniedzielnego podtrzymywania stanu wyprania …

    A co do Jezusa, czy Joshua, czy podobnie, to sądzę, że istniał. Nie ma pewności, jak dokładnie miał na imie, nie ma pewności, czy to co jest zapisane w biblii, jest w 100% jego autorstwa. Wogle mało jest pewności, poza jedną, taką, że w Palestynie, w czasach pomiedzy kolejnymi żydowskimi powstaniami, działało wielu, jeśli nie bardzo wielu „proroków”. Nie trzeba być być nei wiem jakim myśłicielem, żeby rozumieć, że w świecie, w którym nie było prasy codziennej, radia, tv, czy internetu, potrzebna była cała rzesza proroków/agitatorów, żeby w odstępie kilkudziesięciu lat wywołać trzy powstania, przeciw Rzymowi. Również bez trudu wyobrażam sobie, że czasy niepokoju sprzyjały upadkowi tradycyjnych cnót i obyczajów, co z kolei było fantastycznym podglebiem pod nauczanie Jezusa. Dlatego jeśli rozumiemy uwarunkowania, to rozumiemy, że była przestrzeń, dla pojawienia się „nauczyciela”, niezależnie od tego, czy faktycznie był nim ktoś o imieniu Jezus, czy jakimś innym. A odwoływanie się do boga? Cóż … nic prostszego do zrozumienia. Jeśli nie mam własnego autorytetu, to „podłączam” to czego nauczam do siły wyższej, czyli do boga, żeby wywrzeć większy nacisk i trafić z przekazem do nauczanych. Sztuczka oratorsko manipulacyjna, ktora została przez pokolenia cwaniaków manipulatorów przekształcona w religię.

  133. @ dezerter
    Mogę Pana jedynie podziwiać za twardość (i zazdrościć pewności siebie). Zapewne jest to twardość Świadka Jehowy. (Jeden z 144 tys.? Oby). Wskazuje na to sprawność w poruszaniu się po Piśmie.
    Ale jednak trochę mnie Pan rozbawił:
    „zapewne więc Jezus urodził się jesienią 2 r. p.n.e.”
    To, co z tym Bożym Narodzeniem? Nie zauważyłem, by którykolwiek z chrześcijańskich kościołów przełożył datę świąt. To już natchnieni przez samego Pana pisarze nie mogli dostać jakichś precyzyjniejszych danych?

    A poważniej — na temat Heroda Wielkiego wiadomo od względnie współczesnych mu historyków i pisarzy całkiem sporo, nie była to sympatyczna postać, ale nikt i nigdzie nie wspomina o tak absurdalnej i z pewnością wyjątkowej nawet w tamtym okrutnych czasach rzezi. To kolejna perikopa zaczerpnięta z ST w celu „wypełnienia się proroctw” i niemająca żadnego historycznego umocowania. (Dlaczego astrolodzy trafili do stajenki, a siepacze Heroda nie potrafili, choć gwiazda jaśniała dla wszystkich? Bo się musiało wypełnić…)
    Pan traktuje Ewangelie jak bezpośrednie i wiarygodne źródła historyczne, nie traktują ich jako takich nawet chrześcijańscy bibliolodzy.

  134. tadeusz
    10 października o godz. 15:33
    W Brazylii, a wcześniej – i dziś – w Hiszpanii, pewnie też w Portugalii, a więc i w Ameryce Łacińskiej – Jezus to rzeczywiście popularne imię. Natomiast Jeszua było to popularne imię w czasach chrystusowych w tamtym rejonie świata. Coś jak Jan Nowak, których więcej niż Kowalskich.
    Kilku różnych facetów zwanych Jeszua mogło się zbić w postać jednego, o którym mowa w Biblii.

    Autostrady akurat nic nie mają do tego, co się komu religijnie w głowie roi. Poniekąd mają tyle, że autostradą wygodniej dojechać do Lichenia. A Polska, niestety, nie jest jeszcze „silnie osadzona w Unii” jak piszesz, z własnego zresztą wyboru. Kraj umysłów tak peryferyjnych, pogiętych i zawziętych długo nie będzie centrum Unii.

    Polski katolik w Australii wierzący w reinkarnację, to bardzo ciekawe zjawisko przyrodnicze. Ale nie zaskakujące. Katolik zamieszkujący Polskę nie jest mniej dziwaczny, tylko bardziej przez niekatolików oswojony, bo codziennie na ulicy spotykany.
    Australia jest, jak wie to każdy katolik, do góry nogami. Więc polskim katolikom z Australii mózgi wypadają z głów uszami i ulatują w kosmos. Żeby temu przeciwdziałać, noszą czapki-uszanki.
    Dla mnie jest to nieco dziwne:dlaczego nie chcą, by im umysły uleciały do nieba, skoro mówią, że tego najbardziej pragną?

  135. @Advocatus diaboli. Pozwolisz, ze zglosze sprzeciw na Twoje zwrocenie uwagi, ze zawieszenia sprzatania ulic z okazji swiat ( na Ramadan i inne swieta muzulmanskie tez zawieszaja) jest takie slodkie, ale „nie zapominajmym o obcinaniu glow”. Przeogromna ilosc wyznawcow islamu we wspolczesnych czasach, nie obcina glow i potrafi zyc wielce pokojowo z sasiadami, albo nawet sa wielce przesladowani, patrz Indie, Chiny, lub byla Birma. To tak jak bys szalenstwa Hitlera i Niemiec hitlerowskich rozciagnela na cale chrzescijanstwo.
    Pakistanska muzulmanka mlodziutka Malala Yousafzai, ktora wlasnie otrzymala Pokojowa Nagrode zawsze podkresla, ze jest wierna wyznawczynia religii muzulmanskiej, kocha swoj kraj i nie lubi, kiedy Zachod chce jej demostrowac swoje wyzsze wartosci i robic z niej swojego muppeta. A przeciez jej korzenie religijne sa takie same, jak tych zbrodniarzy. Ciekawa jestem jej przemowienia na galii wreczania nagrody. Czy jej gleboka wiare wybacza tutejsi ateisci?
    Napisalam, ze ateizm robi sie nudny z przekory do fragmenciku wypowiedzi Tanaki: „Prawdziwa alternatywa, to niewierzenie w zadna ( religie) i zajmowanie sie wlasnym tworczym rozwojem. Jest tez zupelnie inna alternatywa, wielkiej mocy i b. tania, chociaz kiepskiej jakosci: zamiast w niedziele do kosciola – na zakupy, do kina, do silowni, na plaze.” Ty piszesz, ze sie nie nudzisz i wymieniasz wlasnie wylacznie zajecia z wyzszej polki. To w tym przyszlym, ateistycznym swiecie wszyscy beda musieli wlasnie tak dbac o wlasny i swoich dzieci rozwoj?
    Posypuje glowe popiolem i informuje, ze wprawdzie interesuje sie dokumentem, moze nie z najwyzszej polki, ( wlasnie ostatnio ogladalam przez kilka dni z rzedu najnowszy wielogodzinny dokument o rodzinie Rooseveltow, zawsze wylapie program dokumentalny..), nawet zainteresowalam sie kosmosem (o czym wspominasz piszac o swoich zainteresowaniach), to arykul w Polityce red. Jalochowskiego zainspirowal mnie do wycieczki na Atacame w Chile, gdzie doznalam wlasnego objawienia. Dalej sie chwalic?
    Niestety, oprocz tego uprawiam, wcale nie sporadycznie, te pogardzane aktywnosci. Chodze nie tyle na na silownie, ale do YMCA na rozne klasy dla starszych osob, azeby jak najdluzej zachowac sprawnosc nie klopoczac swoja osoba dzieci i… bo lubie sobie np. pohasac w rytm tancow latynowskich i plywac. Szkoda, ze prawie wcale nie ma tam Polakow, moze uprawiaja te aktywnosci z wyzszej polki. Zakupow nie robie, ale kiedy mnie corka zaprosi ze trzy razy do roku na wyjazd do malla, wlasnie w niedziele, bo przeciez w inne dnie nie ma czasu (ateisci tez uwazaja, ze zakupy w niedziele to grzech?), to jest to wielce mily czas. Plotkujemy, zglebiamy problemy, czy dany towar jest odpowiedni ( zapominajac o walce dobra ze zlem), oczywiscie w miedzyczasie lunchyk w ulubionej sieci. Do kina chodze regularnie, coraz wiecej jest kameralnych produkcji, a takze znam duzo filmow dla dzieci. W tv poza dokumentem i gadajacymi glowami nie jestem w stanie nic obejrzec, bo przelaczam. Ponadto np. cale tegoroczne lato jezdzilam raz, czy dwa w tygodniu z mlodszymi wnukami i ich nianka na cudna, omal prywatna plaze. Opisac jak tam bylo uroczo i za kazdym razem cos innego sie dzialo? Nie watpie, ze ten czas zapadnie im na cale zycie w pamieci. Chodze tez do roznych muzeum nizszej kategorii, np. jutro wreszcie ide do muzeum policji. Sprawdzilam, dzieci dowiedza sie tam jak mili i pomocni sa panowie policjanci, czy strazacy. To mam im zrobic wczesniej, czy potem wyklad, ze policja jest straszliwie brutalna i czesto rasistowska.
    Nie watpie, ze jestem czlowiekiem w dobrym tego slowa znaczeniu i naleze do tej bardziej otwartej na swiat czesci ludzkosci i nie bede sie dowartosciowywac w proponowany sposob.
    Zyj i daj zyc innym, a nie tylko pouczaj – to tak ogolnie.

  136. Tanaka
    10 października o godz. 15:48
    Pardon, urwałem w pół zdania na zakończenie.
    Trafnie zwracasz uwagę na to, że nawet w ramach ściśle zdefiniowanego Boga Biblii, niemal każdy wierzy w innego boga. Ale najprawdziwsze jest to, że nic o nim nie wie, wierzy więc w cokolwiek.

  137. @Marcin
    “Wy nie znacie zycia z Bogiem
    dlatego jestescie jak te sieroty bez ojca. I to jestescie tymi sierotami z wlasnego wyboru”
    Nie interesuje sie zagadnieniem czy bog/bogowie instnieja.Jak po mojej smierci sie okarze ze istnieje/a, to wygrywam! Super prawda! Spotkamy sie i pogadamy przy kawie.

  138. @Tanaka
    10 października o godz. 16:32
    Jeszcze raz polecam to o roznicach miedzy ewangeliami. Kiedy jest Ewangelia wedlug „tu imie” to ludzie mysla ze ta osoba byla swiadkiem zycia Jezusa podczas gdy tak nie jest. https://www.youtube.com/watch?v=s5beZSE8gxo
    Wogole tp jak sie czyta Ewangelie to podkreslana jest ich zbieznosc co poswiadcza niby ich autentycznosc podczas gdy okazuje sie, ze zostaly spreparowane. Wiec ich zbieznosc jest potwierdzeniem faktu ich spreparowania.
    Ave.

  139. Jerzy Pieczul
    10 października o godz. 15:06
    Zjadaj jabłka, aby nie od baby !
    Jeśli zaś chodzi o stronę psychologiczną, nie ma w tym ani skomplikowania, ani niemożności takiej, że mógłby to być jedynie jakiś konkretny Jezus.
    Cytaciki i rzekomo słowa własne oraz dialogi zawsze ożywiają przekaz, mają go psychologicznie i emocjonalnie uwiarygodnić , co bajką przypomniałem.
    Jeszuów dookoła, wtedy i później było pełno, nawet samo imię nie ma tu większego znaczenia. Jezus zachowuje się niespójnie, gada jedno, a robi drugie,choć mniej widowiskowo niż faryzeusze. Mnie na przykład mocno odstręcza to, jak potraktował swoją matkę, de facto ją odrzucając. Jeden i ten sam Jezus to zrobił czy różni? Poza tym zniknął z widoku na czas dłuższy niż nie zniknął. wiemy o nim co nieco od urodzenia do roku ok, 12-go, a potem nagle się pojawia jako ok. 30-latek. Z 33 lat życia był zniknięty przez lat 18,lub więcej.
    A może odzniknął się jako 32 latek, lub wręcz 33 latek, tuż przed finałem. Wielu badaczy twierdzi bowiem, że jego działalność publiczna była bardzo krótka. Ten zniknięty Jezus to był cały czas ten sam z „Betlejem” Jezusek bezpampersowy? Na jakiej podstawie mielibyśmy być tego pewni? Facet co zniknął na 18 lat, nawet jeśli wróci, zwłaszcza, że zniknął będąc chłopaczkiem, a „wrócił” jako dojrzały, prawie sędziwy człowiek (średnia życia wtedy – 21 lat, a 40-45 latek stał już nad grobem bardzo dosłownie). Jak więc go poznano? „Serce matki” poznało?
    Zaprawdę powiadam Ci, Jerzy rowerujący, Jezus pojedyńczy nie jest pewniejszy, niż kilku, albo nawet esencja z marzeń i chceń.

  140. tadeusz
    10 października o godz. 16:49
    dzięki za namiar. na razie tylko „przerzuciłem” uchem częsci, później się wsłucham starannie w całość.
    Ewangelie dostały swoich „twórców” dopiero w IV wieku. wcześniej nie były powiązane z żadnym skrybą.
    Zaś ewangeliści nie byli świadkami ani uczniami Jezusa. Ci co najwięcej o nim gadają, najmniej wiedzą. Słyszeli, że słyszeli jak ktoś mówił, że słyszał o kimś kto słyszał o Jezusie. A może nawet i widział. Najstarsza z ewangelii powstała dopiero kilkadziesiąt lat po domniemanej śmierci i jeszcze bardziej domniemanym zmartwychwstaniu Joszuego.
    Natomiast do listy pytań, które są w zalinkowanym filmiki, dodałbym też i takie, jak to możliwe, że obok Jezusa na innych krzyżach wisieli łotrowie, oraz otaczał solidny tłum ludzi, skoro szczyt wzgórza mógł pomieścić najwyżej trzy osoby stojące ciasno razem, samo wzgórze było bardzo strome i zbudowane z litej skały, więc wbicie krzyży w nią wymagało zarówno solidnych prac budowlanych, wieli narzędzi i wielu silnych robotników.
    Są to oczywiście, pytania banalne. Teologowie mają na to zawsze fajne i bardzo wesołe, bo cudowne, odpowiedzi.
    Powrócę tylko do mojego wcześniejszego stwierdzenia: dlaczego Jezus-Bóg nie zadbał chociaż o jedną, drobną rzecz – żeby było jasne, że się urodził, że on to on? niechby reszta była przedmiotem zasługi „ufnej wiary nie pytającej o dowody”. W tyle tysięcy rzeczy trzeba wierzyć bez dowodów, przez co ma się wielkie zasługi w niebie. A jeden drobny fakcik, nie mógłby być porządne udokumentowany?
    Chyba się to synowi od ojca należało. W każdym razie, zwykły, ale przyzwoity człeczyna by tak zrobił.

  141. @Tanaka. Przecież to jest pewne, że brakujący okres żywota chrystusowego był niewygodny dla tych, którzy decydowali o tym, co ma byc w Nowym Testamencie, a co nie. Dlatego woleli go wyciąć…. po co ma ciemny lud mieć niepotrzebne dylematy… wszak Chrystus musi być nieskazitelny, ma być wzorem i ma być doskonały… Co taki dzielny młodzieniec mógł robić, mając lat 18, 22, 25 i 29? Ano mieć żonę, dzieci, pracować, puszczać bąki, ewentualnie działać w wywrotowej konspiracji sekciarskiej….
    Najgorsze jest jednak to, że wszelkie, potencjalne rękopisy oraz inne dokumenty historyczne sprzed wieków (jak te odnalezione na pustyni Qmran w 1947), w których znajdą się informacje neizgodne z linią Watykanu, będą zawsze podważane…. A że badali je niewiarygodni, wrodzy kosciołowi komuniści; a że ten ktoś wyciaga pochopne wnioski, a ze autentyczność tych dokumentów jest wątpliwa.

  142. zyta2003
    10 października o godz. 16:34
    wypatrzyłem, że lubisz tańce latynoskie, co mnie bardzo cieszy. Polacy, ci Prawdziwi, z Polski częstochowskiej, powinni więcej tańczyć, ruszać biodrami, rekami i nogami. ale tego nie robią.
    Sprzeciwia się temu teologia ciała.
    Tańce latynoskie są gorszące, wyzywające i seksualizujące. Ciało bowiem jest Świątynią Pana.
    Szczegóły zna każdy biskup. A te, których biskup nie zna, zna Terlikowski z żoną swoją, sprzątającą po synkach swoich – czyli Terlikowską.

  143. Rafał Kochan
    10 października o godz. 17:20
    Tak jest !
    Ale może być jeszcze jeden powód zniknięcia Jezusa: nuda i przesyt !
    Wyobrażasz sobie czytanie 89-ciu tomów, a każdy na 1500 stron spisanych maczkiem, o tym co robił i mówił Jezus przez 25 lat?
    Ten fatalny błąd popełnili wyznawcy Świętego Ojca Świętego Jana Pawła II Lolka wadowicko-wawelskiego: wyprodukowali tyle pism, hołdów, aktów strzelistych, laurek, tomów, załączników o swoim ulubieńcu, że nie da się tego ani przeczytać, ani strawić. Na sam widok – odrzuca.
    Dlatego ze Świętego Ojca Świętego Jana Pawła Ii zostały tylko kremówki. Ale i te mogą przyprawić o nudności. Trzeba rzadko i w niedużych ilościach.

  144. dezerter
    10 października o godz. 15:12

    Jasne, że byłoby to słuszne, gdybyś mówił o człowieku, który jest omylny. Natomiast wszechwiedzący do tyłu i do przodu Bóg oraz omylność nie stoją w jednym domu: albo Rybków, albo Pipków. Bóg, który się pomylił, nie jest wszechwiedzący. Poza tym, z jakiego powodu wszechwiedzący, który wie kwintyliony lat do przodu, co będzie, miałby wpadać w emocje. Widać nie rozumiesz, że emocjonalna doskonałość nie może być doskonałością, bo emocje są skutkiem nierównowagi, nie zaś równowagi. Emocjonalny Bóg nie jest i nie może być Absolutem – jest wymysłem na podobieństwo człowieka.

  145. tadeusz
    10 października o godz. 15:33

    Tadeuszu, jaki sobowtór, skoro go nie poznali. To był podstawiony gość. Na tym polegała mistyfikacja zwana „zmartwychwstaniem”.

  146. Tanaka

    Sprecyzuję tak: jest pewna liczba szczególików sugerujących zachowania jednego, konkretnego, realnego człowieka. I są szczegóły do tego człowieka niepodobne, baśniowe, doklejone. Wszystko zaś do kupy, czyli pan Jezus, to tylko prawdopodobieństwo, nie pewnik.

  147. …znużonym dyskusją – oczywiście….:-)

  148. …no dobra – jeszcze jedno……..:https://www.youtube.com/watch?v=P_-_3u0tGDg

  149. Jacek Kowalczyk
    16.06

    1. W New Catholic Encyclopedia przyznano: „Data narodzin Chrystusa jest nieznana. W Ewangeliach nie podano ani dnia, ani miesiąca. Według hipotezy H.Usenera uznawanej obecnie przez większość uczonych, narodziny Chrystusa przesunięto na dzień zimowego przesilenia dnia z nocą, ponieważ w dniu, w którym słońce rozpoczyna swój powrót na północ, pogańscy czciciele Mitry obchodzili Narodziny Słońca Niezwyciężonego (dies natalis Solis Invicti). Dnia 25 grudnia 274 roku Aurelian ogłosił boga-słońce naczelnym patronem cesarstwa i poświęcił mu świątynię na Polu Marsowym. Boże Narodzenie pojawiło się w czasie, gdy kult słońca był w Rzymie szczególnie rozpowszechniony”(!967, t. 3, s.656)

    James G. Frazer napisał w książce „Złota gałąź: „Ewangelie nie wspominają o dniu narodzin Chrystusa i zgodnie z tym starożytny Kościół święta takiego nie obchodził” (Warszawa 1978, s. 300).

    „Lepsze jest dobre imię niż wyborny olejek a dzień śmierci niż dzień narodzin” (Kaznodziei 7:1).

    2. „Dlaczego astrolodzy trafili do stajenki, a siepacze Heroda nie ..”

    Astrolodzy odwiedzili rodzinę Jezusa w domu w Betlejem a nie w stajence (Mateusza 2:11).

    Gdy przybyli tam żołnierze Heroda, nie zgładzili Jezusa, ponieważ wcześniej Józef został ostrzeżony o grożącym niebezpieczeństwie i uciekł z rodziną do Egiptu (Mateusza 2:13,14).

    3. To prawda, że nigdzie oprócz Biblii, nie znajdziemy informacji o rzezi dzieciątek w Betlejem. A jednak nie był to w czasach biblijnych chyba odosobniony przypadek. Coś podobnego wydarzyło się całe stulecia wcześniej, gdy egipski faraon rozkazał nowo narodzonych hebrajskich chłopców wrzucać do Nilu. (Wyjścia 1:22).

    Pozdrawiam.

  150. @ dezerter
    Pan to tak pięknie tłumaczy. Rozumiem, że żadnego problemu z tym, że „gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię”. To interesujący obiekt kosmiczny, no ale jak cuda to cuda, jeden więcej nie zaszkodzi.
    W punkcie 1 potwierdza Pan, chcąc nie chcąc, że wczesne chrześcijaństwo ma źródła w popularnych wówczas kultach solarnych, co nie przydaje realności postaci Chrystusa. W pkt. 3 z kolei potwierdza Pan, co napisałem, że historia z rzezią została zaczerpnięta przez ewangelistę z ST. Praktycznie cała historia Jezusa w NT (w tym Kazanie na Górze) jest zaczerpnięta z ST i daje się z niego wywieść. Stąd przybywa historyków skłaniających się do przekonania, że jest to postać uhistoryczniona, a nie historyczna.

  151. Obecnie na blogach polityki niewiele politycznych ciekawostek i dyskusje nieciekawe , więc zerknąłem na ten blog i stwierdzam że z piszących jedynie dwie osoby bym uznał za ateistów (zyta2003, i Johnny) ,pozostali to żadni ateiści , a jedynie walczący z religiami , w tym głównie z chrześcijaństwem.
    Ateista, to ktoś kto wierzy, że Bóg , (Bogowie) nie istnieją i to jedynie rożni go od teisty który myśli akurat na opak. Są jeszcze ludzie którzy mówią, że nie warto tym zaprzątać sobie głowy bo niczego tu udowodnić się nie da i jest to postawa uczciwości intelektualnej. Agnostyk mówi tak: gdyby Bóg istniał, oczekiwałby, że będę agnostykiem, bo naprawdę nie wiem. Jest pychą udawać, że się wie coś, czego się nie wie.”

  152. @dezerter
    Te cytaty ktorymi chciales mnie zaskoczyc sa nie na temat. To sa uwagi na temat dawania dobrego przykladu przez Chrzescijan. Nie znaczy ze nieprzyjaciol nalezy nienawidziec i palac zemsta wobec nich. Rozwijam to co wczesniej napisalem ponizszym tekstem.Najprawdopodobniej on przewroci niejednemu obraz Chrzescijanina. Chrzescijanin to nie jest idiota wierzacy w dobra wole zlego.
    Przekonac sie mozna o tym w przypadku dobrowolnej smierci ojca Maksymiliana Kolbego. Oprawca nie odstapil od egzekucji gdy Kolbe dobrowolnie zgodzil sie na smierc. Wykonal swoja zbrodnie z luboscia sadysty.
    Oto cytat slow Pana Jezusa:
    I rzekl do nich: Czy brak wam bylo czego, kiedy was posylalem
    bez trzosa, bez torby i bez sandalów? Oni odpowiedzieli:
    Niczego. (36) Lecz teraz – mówil dalej – kto ma trzos,
    niech go wezmie; tak samo torbe; a kto nie ma, niech sprzeda
    swój plaszcz i kupi miecz! (37)
    Ewangelia Sw Lukasza,
    Rozdzial 22
    Wersy 35-37″
    Dlaczego za ostatni grosz kazal kupic miecz? Zeby wrogom nadstawiac z milosci drugi policzek?
    Pozdrawiam.

  153. @maciek.g

    A jakie ma to znaczenia i kogo to obchodzi, kogo ty uznajesz za ateistów?

  154. Marcin
    21.45

    „Dlaczego za ostatni grosz kazał kupić miecz” ?

    Krótko przed swą śmiercią Jezus polecił uczniom wziąć miecze, ale nie dla obrony. Gdy w nocy go zdradzono, wykorzystał fakt, że uczniowie mieli miecze, i udzielił bardzo ważnej lekcji: „Wszyscy, którzy chwytają za miecz, od miecza zginą” (Mateusza 26:52).

    Pozdrawiam.

  155. @ dezerter — @ Marcin
    2:0

  156. Jacek Kowalczyk
    21:37

    1. Zbór chrześcijański w I wieku, został zbudowany na gruncie nauk Jezusa z Nazaretu. Sam Jezus a także Jego uczniowie przepowiadali, że po śmierci apostołów dojdzie do odstępstwa od czystej nauki spisanej na kartach Pism Greckich (Nowego Testamentu). (Mateusza 13:24-30, 36-41); Dzieje 20:29,30; 2 Tymoteusza 4:3,4; 2 Piotra 2:1-3).

    Do odrodzenia chrystianizmu miało dojść ponownie w „dniach ostatnich” (Daniela 12:4; Izajasza 2:2-4; Mateusza 24:14).

    2. „Historia z rzezią zaczerpnięta ze ST” ?

    Wniosek raczej nie uzasadniony. Było to spełnienie proroctwa z Jeremiasza 31:15.

    3. „Historia Jezusa w NT jest zaczerpnięta ze ST”.

    Pełna zgoda ! Życie i działalność Jezusa z Nazaretu, stanowiły spełnienie licznych proroctw mesjańskich zawartych na kartach Pism Hebrajskich (Starego Testamentu).

    Pozdrawiam.

  157. Szanowny Dezerterze – powiedz zatem, która z dziesiątków sekt w obszarze mediterańsko-bliskowchodnim, działających w ciągu pierwszych wieków n.e. i kompilujących na własną, nomen omen, modłę kanon Pism, nie mówiąc o ich interpretacji, miała rację? A co ważniejsze – która ma rację dzisiaj i na jakiej podstawie? I jakim w ogóle cudem miano prorokować o odstępstwach nauki… jeszcze nie spisanej, bo pierwsze księgi NT ułożono długo po apostołach? Skąd zatem pewność, że Ewangelie, Dzieje i Listy są prawdziwe?

  158. @ dezerter
    A Jeremiasz nie należy do korpusu ST?
    „Życie i działalność Jezusa z Nazaretu, stanowiły spełnienie licznych proroctw mesjańskich zawartych na kartach Pism Hebrajskich (Starego Testamentu)”.
    Najłatwiej spełnić proroctwa, jak się wie, które.

  159. maciek.g
    10 października o godz. 21:42

    BREDZISZ

    a więc NIC NIE WIESZ I NIE MASZ POJĘCIE O ATEIZMIE.

    Spadaj do swojego piekła klecho!

  160. Jerzy Pieczul
    18.35

    „Bóg, który się pomylił, nie jest wszechwiedzący”.

    Niektórzy zwolennicy przeznaczenia, rozumują mniej więcej tak: Bóg jest wszechwiedzący. Wie bezwzględnie wszystko, nawet to, co się wydarzy w przyszłości. Wie jak każdy człowiek pokieruje swoim życiem oraz dokładnie kiedy i w jaki sposób umrze. Wyznawcy tego poglądu mniemają więc, że gdy człowiek podejmuje decyzje, robi ściśle to, co przewidział i przeznaczył dla niego Bóg. W przeciwnym razie Stwórca nie byłby wszechwiedzący. Czy brzmi to rozsądnie ?

    Gdyby Bóg wszystko z góry ustalał, to już przed stworzeniem Adama i Ewy wiedziałby, że okażą się nieposłuszni. Kiedy więc pod groźbą śmierci zakazał Adamowi spożywać owoce z „drzewa poznania dobra i zła”, czy spodziewał się, że człowiek i tak to zrobi ? (Rodzaju 2:16,17).

    Poz tym Bóg polecił naszym prarodzicom: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją”(Rodzaju 1:28). Czy Bóg zakładał wtedy, że wizja wspaniałego raju nigdy się nie ziści ?

    Absolutnie nie można tego przypisać Bogu !

    Przekonanie, że Bóg przewidział wszelkie decyzje ludzi, w rzeczywistości obarcza go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje – także za wojny, niesprawiedliwość i cierpienia.

    Tymczasem według Biblii „Bóg jest miłością” oraz „miłuje sprawiedliwość”. Zawsze usilnie zachęca swych sług: „Miejcie w nienawiści zło, a miłujcie dobro”(1 Jana 4:8; Psalm 37:28; Amosa 5:15). Przy wielu okazjach radził swoim lojalnym czcicielom, żeby WYBRALI prawy sposób postępowania. Np. gdy w starożytności zawierał przymierze z Izraelitami, powiedział im przez Mojżesza: „Powołuję dzisiaj niebiosa i ziemię na świadków przeciwko wam, że położyłem przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo; WYBIERZ więc życie, abyś mógł pozostać przy życiu, ty i twoje potomstwo” (Powtórzonego Prawa 30:19).

    Podobnie nawoływał prorok Jeremiasz: „Usłuchaj, proszę, głosu Jahwe w tym, co ci mówię, a dobrze ci się powiedzie, i twoja dusza będzie żyć” (Jeremiasza 38:20). Czy sprawiedliwy i kochający Bóg zachęcałby ludzi do właściwego postępowania i zabiegania o nagrodę, gdyby wiedział, że ich wysiłki spełzną na niczym ? Takie zachęty byłyby obłudne.

    Kiedy więc w naszym życiu stanie się coś dobrego lub złego, nie znaczy to, że musiało tak być. Bardzo często ‚nieprzewidziane zdarzenia’ są skutkiem cudzych decyzji -mądrych lub nierozsądnych.(Kaznodziei 9:11). Bieg naszego życia nie został przez nikogo z góry zaplanowany.

    Pozdrawiam.

  161. @ dezerter
    Sedzia w pojedynku z Toba byl gospodarz dlatego werdykt jest falszywy.
    Popierwsze od miecaa nie ginie ten kto sie nim broni, ale ten kto zaczal. Chyba to jest oczywiste. Sw Piotr wydobyl miecz pierwszy chociaz nikt go o tonie prosil.
    Tu jest wiec 1:0 dla mnie. Drugim 1:0 dlamnie jest to ze Pan jezus wyraznie mowi iz gdy oni byli znim, nie musieli sie bronic, bo on ich byl w stanie obronic.
    Zmnasz bardzo fragmentarycznie teksty biblijne, dlatego na opak je rozumiesz.
    Nie znam ateisty ktory by mial na tyle cierpliwosci aby dociec prawdziwego znaczenia tekstow biblijnych. Dla ateisty jest z gory zalozony krytyczny stosunek do Biblii stad cokolwiek przeczyta interrpretuje jako sprzecznosc.
    Dla ateisty Harry Poitter i jego „cuda” sa dokladnie tym samym co bajeczki pisane przez nawiedzona pisarke robiaca kokosy na ludzkiej glupocie. Aateista nigdy nie siegnie glebiej w celu rozwiania watpliwosci, lecz zawsze pozostanie na poziomie elementarza swiatopogladowego, bo czeg nie dotknie i nie sprawdzi, tego dla niego nie ma. Nie wiem jaka opinie moze miec ateista na temat jasnowidza Jackowskiego ktory wykryl wiele morderstw, czy znalzl zwloki osob zagininionych? Czy to tez jak religia jakas fikcja? Pozdrawiam.

  162. Jacek Kowalczyk
    23.09

    Na spełnianie wielu proroctw ze ST Jezus nie miał żadnego wpływu.

    Nie mógł np. zdecydować gdzie i kiedy się urodzi, jak zginie, jak będzie przebiegać jego egzekucja a jak pogrzeb. Nie miał też wpływu na to czy zmartwychwstanie. O tych i wielu innych szczegółach mówiły proroctwa.

    Więcej napiszę przy okazji.

    Pozdrawiam.

  163. Marcin
    23.47

    Co historia świecka mówi o stosunku pierwszych chrześcijan do służby wojskowej ?

    „Ze starannego przeglądu wszystkich dostępnych informacji wynika, że do czasów Marka Aureliusza (161-180 n.e.), żaden chrześcijanin nie został żołnierzem; żaden też żołnierz, gdy stał się chrześcijaninem, nie pozostawał w służbie wojskowej” (E.W. Barnes, The Rise of Christianity, Londyn 1947, s.333).

    Pozdrawiam.

  164. ?
    23.07

    „Skąd zatem pewność, że ewangelie, dzieje i listy są prawdziwe” ?

    Żeby posiąść taką pewność, trzeba pójść za przykładem mieszkańców starożytnej Berei.

    W Dziejach Apostolskich 17:10-12 napisano: „Zaraz w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei, a oni przybywszy tam, weszli do synagogi Żydów. Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, KAŻDEGO DNIA STARANNIE BADAJĄC PISMA, czy tak się rzeczy mają. Toteż wielu z nich uwierzył (…).

    Pozdrawiam.

  165. @all atheists
    Przyczyna mojej rezerwy do ateizmu jest to, ze po prostu nie widze w tym niczego atrakcyjnego. Z reka na sercu – czy ateizm natchnal kogos do czynow wielkich, do czegos wspanialego? Nie mysle o pojsciu na plaze, bo to sam moge zrobic po mszy. Ale czy wydal kogos godnego podziwu?
    No, dajmy na to – moze byc Bertrand Russell. Ale ja sie nie spotkalem z Russellem – moje polskie doswiadczenie to hordy niedouczkow, ktore chcialy szybka sciezka zrobic kariere i sie dorwac do moich pieniedzy. Przyklad: pani nauczycielka mojej siostry, ktora w ramach konkurencji do lekcji religii kazala klepac dzieciom: „Boga nie ma!”
    A co do kasy to fakt – ateisci zarli za moje.
    Dlaczego w 1980 robotnicy walczac z „lewica” prosili ksiedza o msze? Bo wiedzieli, kto przyjaciel, kto wrog.
    A wniosl cos ateizm do kultury? Porownajcie sobie jaja na krzyzu z Madonnami Giotta. I co?
    W etyce glownym hobby jest mierzenie maksymalnej czestotliwosci przelaczania policzkow nadstawianych do bicia przez chrzescijan.

    Co mam powiedziec, kiedy nie zachwyca, choc powinno zachwycac?

    Jezeli chodzi o ocene przeszlosci, to trudno jest religie oddzielic, poniewaz od poczatku ludzkosci istnieje kultura i religia – to nas odroznia od malp. Zycie bez religii, to eksperyment nowy, ktoty jak na razie sie zakonczyl calkowita porazka. Wiara w potege ludzkiego umyslu – ta dopiero rodzi potwory!

    Jednak nie wszystkie religie sa rowne. Jak powiedzialem, religii Aztekow mi nie zal. Lecz jakos tak wyszlo, ze idea praw czlowieka sie zrodzila w krego chrzescijanstwa i wedlug mnie nie jest to przypadek.

    Podsumowujac: moja wiara nie zalezy od tego, czy Jezus sie urodzil w grudniu i jakie nosil majtki, bo wiara to nie jest kolekcja „funny things”, ale przekonanie, ze nie jestem sam, ze jest w tym wszystkim jakos sens, ktorego moze nie rozumiem.
    Natomiast druga opcja jest nudna i pusta. No i nie oferuje zadnych pozytywnych wzorow, bo (lokalnie) Hartman i Sroda raczej sklaniaja mnie do omijania tego szerokim lukiem.

  166. @ dezerter
    Swiat jest w ciaglym rozwoju dlatego ocenianie go z punktu widzenia dzisiejszej cywilizacji jest obciazone powaznym bledem. Po pierwsze jezyk pisany zostal rozpowszechniony dopiero w 20 wieku i to nie na calym swiecie. Jest wiele nieporozumien ktore sa wynikiem plytkiego rozumienia swiata. Zgadzam sie z ateistami ze Polski Kosciol Katolicki jest wypaczeniem rozumienia nauki Chrystusa.
    To upieranie sie przy namawianiu na wielodzietnosc czy zabranianie „zycia na kocia lape” jest po prostu choroba. Gdzie jest napisane w Biblii ze zona i mezem zostaje sie wtedy gdy kosciol wygeneruje jakis papier? Nawet kiedys ludzie nie mieli nazwisk. A mimo to sie zenili i za mazwychodzili. Dlatego ateisci nie rozumieja iz poza bredniami gloszonymi przez niektorych biskupow czy ksiezy sa wsrod osob wierzacych ludzie rozumiejacy lepiej te sprawy. Bo co innego byc teoretykiem w wychowywaniu nowych pokolen, a co innego miec z tym zwiazek praktyczny. Kazdy kto ma troche wiecej intelektu potrafi zrozumiec ze w 3 swiecie jest bieda glownie dlatego, ze tam sie ludzie mnoza jak kroliki. Czy potrafi ktos powiedziec o tym glosno w kosciele? W Biblii jest mowa o czynieniu sobie ziemii poddana. Czy to znaczy ze nalezy rozmnozyc sie jak szarancza i czekac na glod ktory zdecydowanie musi byc efektem? Ja nie chce dyskutowac o tym co dzieli wierzacych i ateistow. Nas powinien laczyc logiczny stosunek do terazniejszosci.
    Mysle ze pewne mity dotyczace chrzescijanstwa zdolalem rozwiac? Niemniej kazdy kto ma choc tyroche oleju w glowie szuka odpowiedzi na nurtujace go pytania.
    Dlatego wiedza jest z cala pewnoscia odpowiedzia na nie. Swiadkowie Jechowy ktorzy sa pacyfistami niestety nie przystaja do tego swiata. Kakol o ktorym jest mowa w Biblii z cala pewnoscia by sie rozprzestrzenil po tej ziemii gdyby ich religia opanowala cale kraje. Islamisci tylko na to czekaja. Pozdrawiam.

  167. Na początek proponuję trochę wyjaśnień. Polecam wszystkim. Czytać, czytać i czytać, a potem pomyśleć! Właśnie pomyśleć!!!

    http://boklazec.net/ateizm/

  168. Marcin
    1.12

    „Świadkowie Jehowy którzy są pacyfistami niestety nie przystają do tego świata”.

    Modlitwa Jezusa do Boga z prośbą za jego naśladowców: „Nie proszę, żebyś ich zabrał ze świata, ale żebyś czuwał nad nimi z powodu niegodziwca. NIE SĄ CZĘŚCIĄ ŚWIATA, JAK I JA NIE JESTEM CZĘŚCIĄ ŚWIATA”.(Jana 17:15,16).

    Pozdrawiam.

  169. @ dezerter
    Oczywiście, tyle że NT był pisany PO tzw. proroctwach i przez ludzi, którzy doskonale go znali. Gdyby NT powstał w, powiedzmy, Syrii, a kilkaset lat po jego napisaniu odkryto by ST w, powiedzmy, Australii, to moglibyśmy rozważać, czy pisarzom nie przydarzyło się coś niezwykłego (ale w skali świata nieustannie się zdarzającego), czyli wymyślenie niezwykle podobnych historii. Historii, które do tego wyrażane są w tak niejasny i wieloznaczny sposób, że można im przypisać wiele znaczeń. Ponieważ w gruncie rzeczy należą do grupy pewnych tropów nieustannie powracających w kulturze ludzkiej (co nie znaczy, niestety, że te tropy opisują jakąś prawdziwą, ponadnaturalną rzeczywistość.

  170. @ Johnny
    „od poczatku ludzkosci istnieje kultura i religia”
    Czy byłby Pan tak uprzejmy i wskazał, kiedy był „początek”?

  171. @Jacek Kowalczyk
    „Czy byłby Pan tak uprzejmy i wskazał, kiedy był “początek”?”

    Alez bede tak uprzejmy.

    Tak przynajmniej od srodkowego paleolitu
    http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic

    „Much evidence exists that humans took part in long-distance trade between bands for rare commodities (such as ochre, which was often used for religious purposes such as ritual) and raw materials, as early as 120,000 years ago in Middle Paleolithic.”
    i dalej:
    „Middle Paleolithic humans’ use of burials at sites such as Krapina, Croatia (c. 130,000 BP) and Qafzeh, Israel (c. 100,000 BP) have led some anthropologists and archeologists, such as Philip Lieberman, to believe that Middle Paleolithic humans may have possessed a belief in an afterlife and a „concern for the dead that transcends daily life”.[79] Cut marks on Neanderthal bones from various sites, such as Combe-Grenal and Abri Moula in France, suggest that the Neanderthals like some contemporary human cultures may have practiced ritual defleshing for (presumably) religious reasons. According to recent archeological findings from H. heidelbergensis sites in Atapuerca, humans may have begun burying their dead much earlier, during the late Lower Paleolithic; but this theory is widely questioned in the scientific community.”

    Dlugo panowaly teorie, ze czlowiek najpierw sie najadl, a jak mail wolny czas, dopiero wtedy zajal sie sprawami duchowymi. Blad!
    Wielki osrodek rytualny Göbekli Tepe
    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
    powstal w wczesnym neolicie PRZED rolnictwem i PRZED osiadlym trybem zycia.
    ” As excavator Klaus Schmidt put it, „First came the temple, then the city.””
    Jest mi naprawde przykro, ale takie sa fakty.

  172. @ Johnny
    Dobrze, że odwołuje się Pan do nauki. Ale w ten sposób potwierdza Pan, że religie towarzyszyły gatunkowi ludzkiemu od dawna — różne religie i co ciekawe różnym liniom gatunkowym hominidów, co w najmniejszym stopniu nie potwierdza „prawdziwości” tych religii.
    W jaki sposób miałoby to wzmacniać ideę Boga Jahwe? Miał jakieś specjalne względy dla Neandertalczyków, że ich linia ewolucyjna wygasła, choć byli religijni (co może być jedynie spekulacją)?
    Nie kwestionuję tego, że ludzie są religijni. Są — banał — także ludzie niereligijni.

  173. Abstrahujac od sacrum – religia (wiara) dalje najwyrazniej przewage ewolucyjna, inaczej by wymarla.
    Ciekawe podejscie prezentuje Pascal Boyer w „Religion explained”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained
    zwlaszcza ze wychodzi poza perspektywe wielkich, klasycznych religii.
    Religia, podobnie jak sztuka, prawdopodobnie pozwala nie zbzikowac, gdy czlowiek za duzo kombinuje swoim nadmiarowym mozgiem (zuzywa 25% energii), dlatego pojawia sie ttak wczesnie.
    Ale jezeli nawet wytlumaczymy ja czysto ewolucyjnie – to co?
    Dzialanie trzustki tez rozumiemy, ale przeciez jej z tego powodu nie wycinamy. Jezeli nawet religia daje tylko tanie pocieszenie, to przynajmniej zastepuje Prozac.

    To wszystko jest bardziej skomplikowane. Jezus powiedzial „Twoja wiara Cie uzdrowila”. I co – smiech?
    Tu powazni ludzie studuja wplyw wiary (w lekarza i lekarstwo) na efekt terapii:
    http://programinplacebostudies.org

    Zycie jest forma istnienia bialka, tylko w kominie cos czasem zalka…

  174. @ Johnny
    I niech ta puenta nas obu zadowoli.

  175. Dezerterze, niewątpliwie zacny z ciebie mąż, ale jesteś na bakier z logiką.
    Pytam, jakie pisma mieli badać nowopowstali wyznawcy Jehoszuy, skoro jedyne jakimi dysponowali to kanon ST czyli Synagogi. A tam o powstaniu nowej wiary – bo de facto chrystianizm był nią – nie było mowy. Zaś to co spisano potem na temat Jehoszuy, apostołów i „wypełnienia proroctw”, mogło być prawdą, ale równie dobrze czystą propagandą z „wstecznym datowaniem”.
    A czcigodny Johny również sadzi podobne błędy. „Nie wszystkie religie są równe”. Fakt – możliwe, że teraz właśnie jakiś Al-Johnyzaad sławi w sieci Proroka i pisze o chrześcijaństwie jako czymś ułomnym, co zniknie bez żalu. A jaką sztukę pozostawili po sobie poganie wszechczasów! Takie Tadż Mahal albo Potala…. Zaś tzw. prawa człowieka to jakoś długo w tym chrześcijaństwie dały na siebie czekać – tak do epoki Oświecenia, zapoczątkowanej jak raz przez bezbożników….
    A w potęgę umysłu nie trzeba wierzyć: czyż to czym dysponujemy jeżeli chodzi o technologię czy medycynę wymaga wiary? Nie to są obiektywności.
    Pozdro.

  176. zyta2003
    10 października o godz. 16:34
    …Napisalam, ze ateizm robi sie nudny z przekory…
    nie Ty napisalas:
    ..”bo swiat ateistycznych talibow wydaje mi sie coraz bardziej nudny”…
    i na to Ci odpowiedzialam, proszac z reszta o wyjasnienie.
    Nie napisalam nigdzie ze trzeba czytac ksiazki – ani jakie, napisalam mozna, dokumentacje (rozne) sa krecone i emitowane dla „mas”, wiec nie rozumiem o co Ci z ta gorna polka chodzi, ze wymienilam swoje (niektore) zainteresowania – odpowiadalam w swoim imieniu wiec oczywiscie, ze swoje.
    Nie wiem dlaczego na Twoje zajecia sportowe przychodza tacy a nie inni – moze w tym czasie pracuja, albo wola inna forme „wyhasania sie”, nie przytykajac, nie kazdy ma luksus bycia emeryta, ja np. pracuje (miedzy innymi na emeryture wlasnie) i niektorych zajec nie da sie zsynchronizowac czasowo. Piszesz o czasie spedzanym z bliskimi, dla mnie rowniez jest to bardzo wazne, ale czy to kogos obchodzi, ze lubie np. z moja Babcia ukladac pasjasy i rozmawiac o „wszyskim i niczym”, pewnie nie, a duzo sie od niej nauczylam.
    Zdaje sobie tez sprawe z tego, ze nie kazdy muzulmanin zyczy sobie dla calego swiata prawa szariatu, wielu z nich wrecz przed tym wlasnie musi z wlasnego kraju uciekac, znam takich osobiscie (mieszkam w Niemczech, tu zyja ludzie wielu nacji i religji). Nie zaprzeczysz jednak chyba istnieniu Isis?
    Ten medal ma dwie strony i to mialam na mysli piszac o sympatycznych swietach i drugiej stronie – obcinaniu glow.
    Piszesz o Malala Yousafzai, wspaniala, bardzo odwazna, mloda kobieta, ale to szeroko pojety „zachod” ja uhonorowal, wspolwyznawcy, edukacja kobiet, o ktora ona walczy, nie sa bynajmniej zachwyceni. W co wierzy, to jej sprawa, nie wiem co mam tu do wybaczania lub nie.
    Ayaan Hirsi Ali, rowniez wspanialej, nawet uhonorowac sie boja, no ale ona niespolegliwa jest, wiec ze wszyskich stron gromy sie na nia sypia.
    Nie rozumiem tez, o co z tym grzechem chodzi, grzech o ile sie nie myle jest wstepkiem przeciwko (temu lub innemu) bogu, ja w byty nadprzyrodzone nie wierze. W Niemczech sklepy sa w niedziele (z przedswietnymi wyjatkami) zamkniete. Kina, galerie, wystawy i teatry czynne – baseny tez, parki oraz place zabaw zawsze. Mozna tez „nic nie robic”.
    Zyj i daj zyc, doskonaly pomysl, powiedz to mojemu koledze Kurdowi.

  177. Witam. Przypadkowo wpadłem na ten temat, szukając szerszej informacji po przeczytaniu artykułu „Kościół bezbożników” w Angorze. Zapoznałem się z kilkudziesięcioma wpisami na blogu Jacka Kowalczyka „Listy ateisty” i pozwolę sobie ogólnie odpowiedzieć. Jestem ateistą z przekonania i wyboru. Aby być uczciwym wobec siebie i innych, kilka lat temu wypisałem się z kościoła. I tu nasuwa się pytanie. Ilu z panów deklarujących swój ateistyczny stosunek do świata postąpiło j.w? Jestem pewien, że nieliczni. Będąc ateistą nie czuję potrzeby zrzeszania się i odbywania spotkań, jakkolwiek by one były nazywana. Będąc emerytem, aktywnie działam społecznie w kilku organizacjach i stowarzyszeniach, dla dobra przede wszystkim dzieci i młodzieży. Praca moja polega na współorganizowaniu imprez, występach w przebraniach stosownych do tematu i okoliczności, pisaniu śmiesznych i jednocześnie pouczających wierszyków, pozbawionych całkowicie jakiegokolwiek kontekstu religijnego, prowadzeniu różnych konkursów, zawodów itp. I ta praca daje mi mnóstwo satysfakcji, gdy widzę radość na buziach dzieci i dorosłych.
    Na tym forum, jak na każdym, zabierają głos różni ludzie, niektórzy, niestety, pozbawieni kultury osobistej. Urągają, prześmiewają, czasem próbują obrażać współrozmówców. Jeżeli , jak w nagłówku, jest to blog Jacka Kowalczyka „LISTY ATEISTY”, to po jakiego diabła pakują się tu zagorzali, wojujący katolicy? Ja nigdy nie wchodziłem na fora kościelne, bo czegóż miałbym tam szukać? A przekonywanie się, po czyjej stronie jest racja, zwłaszcza w materii tak niemierzalnej jaką jest światopogląd i wiara, nie prowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków. Nie ma tu i nie będzie zwycięzców. Jestem ateistą, ale nie głupio wojującym. Osobiście w pokojach mieszkania przybijałem krzyże na prośbę swojej ortodoksyjnie wierzącej żony. Oczywiście w moim pokoju symbolu cierpienia Chrystusa nie ma. I pomimo różnic światopoglądowych, nigdy nie próbowaliśmy się przekonywać do swojej, „jedynie słusznej” wiary. Są tylko dwie zasady nie skłócające Polaków. Nie dyskutowanie o religii i polityce. Mam wiele przykładów z autopsji, gdzie wieloletni przyjaciele odsunęli się od siebie, poruszając te drażliwe tematy. Wyśmiewanie, bez rzeczowej i spokojnej dyskusji jest głupie i świadczy o poziomie, albo raczej jego braku u rozmówców. Nie będę tutaj podawał, za kim na blogu jestem, a czyje wpisy mi „nie pasują”. Marzę jednak tylko o tym, żeby zabierając głos, łyknęło się troszkę wiedzy na temat, n.p. sławnych ateistów. Albert Einstein napisał ,cyt:” Słowo „Bóg” jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić”. I cytat Z F-M.A. Voltaire’a: „Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić. I wymyślono… Człowiek jako istota rozumna musi sam dążyć do kształtowania własnego losu i rozwoju dzięki wiedzy, technice, sztuce i dobremu ustrojowi społecznemu”.
    Dawajmy ile możemy z siebie innym, tolerujmy inne spojrzenie na rzeczy świata, po prostu kochajmy się i bądźmy dla siebie przyjaźni. Wtedy z pewnością będziemy szczęśliwsi i zdrowsi, czego wszystkim zacietrzewionym na tym blogu życzę. Nie odpisujcie, bo wątpię, abym znalazł jeszcze kiedyś czas na wdepnięcie w tą dyskusję. Tyle spraw do załatwienia, tyle rzeczy do wykonania, tyle wydarzeń do przeżycia, a czas leci nieubłaganie. Dobrze, że sonda wylądowała na asteroidzie. Może poszerzy się nasza wiedza o powstaniu Świata i Ziemi. Tego Świata i Tej Ziemi. Pozdrawiam.
    Crazy Henry