Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

3.10.2014
piątek

Zagadka wierzącego fizyka

3 października 2014, piątek,

Myś* - to taka niedokończona myśl. Staram się zachować poziom politycznej debaty cechującej nasze mediaWszystkim, którzy z taką łatwością odmawiają rozumności ludziom wierzącym w jakąś formę Absolutu, zwracam uwagę na postać kosmologa księdza prof. Michała Hellera (kilkakrotnie już na tym blogu przywoływanego). Oczywiście nie wiem, w jaki sposób uzgadnia On mentalnie wewnętrznie sprzeczne — rzecz jasna, sprzeczne z mojego punktu widzenia — przekonania, ale nie mam najmniejszej nawet przesłanki, by np. zarzucać mu zakłamanie czy hipokryzję. Wprawdzie obraz Tego Boskiego Czegoś, jaki wyłania się z Jego wypowiedzi czy książek, jest naprawdę daleki od katechetycznej wizji katolickiej, ale rozumiem/wierzę, że nie przeszkadza mu to w przynależności do Kościoła katolickiego i wygłaszaniu credo podczas mszy.

Prof. Heller nie jest zresztą wyjątkiem wśród fizyków. Akurat ta część środowiska naukowego zdaje się częściej niż naukowcy innych specjalizacji skłania się ku wierze w jakiegoś Boga, może z tej prostej racji, że poruszają się na obrzeżach poznawalnego (dałoby się znaleźć statystyczne dane, ale nie chce mi się tracić na to czasu; w każdym razie nie odwołuję się tu jedynie do intuicji, bo gdzieś kiedyś o tym czytałem).

Prof. Heller jest bez wątpienia poważnym i poważanym naukowcem, więc z zainteresowaniem sięgnąłem po jego tekst opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” nr 39 „Dobro Wszechświata”, w którym fizyk i zarazem ksiądz mierzy się z problemem istnienia zła w świecie. To jeden z tych problemów, które najsilniej uderzają w religijny, zwłaszcza monoteistyczny obraz świata.

Wywód autora jest niebanalny i wychodzi od samego zaistnienia świata oraz praw fizyki rządzących jego dalszym istnieniem. Cytat dość długi, ale istotny:

Prawa fizyki nie tylko zezwalają, lecz wręcz wymuszają tworzenie struktur, nawet tak skomplikowanych jak organizmy żywe. Ale nieubłaganie pilnują ostatecznego bilansu — musi on być zgodny z druga zasadą termodynamiki, wszystko musi zmierzać do termodynamicznej równowagi, czyli termodynamicznej śmierci, nawet najtrwalsze struktury muszą w końcu ulec statystycznemu bałaganowi. Trupy są zimne, bo znajdują się w termodynamicznej równowadze z otoczeniem. Zło fizyczne: śmierć, cierpienie, rozkład znajdują swoje uzasadnienie w strukturze Wszechświata. Są ceną za to, że życie jest w ogóle możliwe.

Ale istnieje także zło moralne: gdy człowiek wykorzystuje zło fizyczne, by zniszczyć drugiego człowieka. Zło moralne pojawiło się w historii Wszechświata dopiero wtedy, gdy zaistniała w nim istota rozumna, zdolna do wybierania pomiędzy dobrem a złem. Przedtem mogło istnieć zło fizyczne, ale wszechświat był moralnie niewinny. Istnienia zła moralnego nie da się uzasadnić przez odwołanie się do praw fizyki. Zło moralne poza nią wykracza.

Brzmi to dość przekonująco, dopóki nie postawimy pytania, którego domaga się ta sama teoria, do jakiej odwołuje się autor, czyli teoria ewolucji. (Dalej wywód ma już bardziej filozoficzny charakter — zainteresowanych odsyłam do tekstu). Ja dostrzegam tu jednak dość zasadniczy błąd, może nawet coś w rodzaju nadużycia. Otóż jeżeli autor odwołuje się do ewolucji Wszechświata, mówi o pojawieniu się w jej trakcie żywych organizmów, a wreszcie i istoty rozumnej, to na jakiej podstawie ustanawia cezurę, granicę między istotami żywymi a istotą rozumną? Innym słowy, w jaki — naukowy — sposób chce określić moment, od którego możemy mówić o istnieniu człowieka, czyli istoty refleksyjnie moralnej?

Ewolucjonizm z samej istoty tego procesu nie dopuszcza możliwości określenia takich momentów granicznych między kolejnymi (konkretnymi) wcieleniami danej gałęzi genetycznej. Świadomość, a zwłaszcza samoświadomość nie jest — co dziś wiadomo z całą pewnością — zarezerwowana dla ludzi. Historia naszej linii gatunkowej to co najmniej 5–7 milionów lat i nie daje jej się przedstawić w formie prostego drzewa genealogicznego, bo raczej przypomina splątane krzaki (ciekawych odsyłam do poświęconego temu wrześniowego „Scientific American”).

Czyli twierdzenie, że zło moralne pojawiło się wraz człowiekiem jest o tyle bezwartościowe, że nie da się powiedzieć, od kiedy jesteśmy ludźmi. A przypisywanie zdolności rozróżniania dobra od zła dopiero ludziom, którzy spisali boże objawienia, byłoby już zupełną, całkowicie niezgodną ze znaną nam historią, hochsztaplerką (czego prof. Hellerowi nie zarzucam). Wątpliwe jest też ograniczanie zła moralnego do relacji między ludźmi. Człowiek postępuje też niemoralnie wobec zwierząt (z czym pewnie ks. Heller by się zgodził bez trudu).

Zarzucam natomiast profesorowi, że nie dostrzegł pułapki, którą na samego siebie zastawił: jeśli tworzy się budowlę, opierając się na prawach fizyki, nie powinno się zamykać jej dachem z metafizyki. Nawiązując do poprzedniego wpisu, mogę powiedzieć, że prof. Heller (do czego ma pełne prawo) wciąż ma swój przełącznik ustawiony na istnienie tzw. boskości, choć zarazem jak mało kto widzi racjonalną, wręcz matematyczną strukturę Wszechświata. Nawet swojego Boga nazywa matematykiem. Zna prawa rządzące materią/energią, a zarazem pisze:

Bo przecież trzeba uwzględnić także i te możliwości, które mogą się realizować po tamtej stronie życia.

„Tamta strona życia” — to już język czysto religijny, a nie naukowy. Co by to miało znaczyć? Nawet gdybyśmy przyjęli teorię wielu światów (bardzo dziś modną, ale przecież jedynie poszerzającą pojęcie Uniwersum), to nasze pojęcie „życia” staje się bez znaczenia w innym Wszechświecie (bo inaczej nie byłby inny). O jakim zatem życiu może być mowa, gdy osiągniemy stan równowagi termodynamicznej z otoczeniem, czyli umrzemy?

W każdym razie tacy ludzie jak prof. Heller pozostają dla mnie zagadką. Ale świat pełen jest zagadek, których nie umiem rozwiązać. Da się z tym żyć.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 371

Dodaj komentarz »
  1. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    Sluszna jest panska polemika z wierzacym naukowcem. To ze naukowiec wierzy to jest jego prywatna sprawa ktorej raczej powinien sie wstydzic a nie z nia afiszowac. Nauka jest niewierzaca i Kopernik nas w tym utwierdzil a panstwo Curie swoja postawa potwierdzili.
    Religia nie ma szans z nauka. Jest subiektywna. Nauka jest obiektywna. Umysl profesora chce wierzyc i nic na to nie poradzimy.
    Zdolni ludzie z duzym dorobkiem naukowym maja prawo do momentu slabosci. Tym momentem slabosci jest nieracjonalne myslenie. Nikt z nas nie jest w 100 procentach racjonalny bo nie jestesmy maszynami. Kto wie byc moze AI zastapi czlowieka i juz nie bedzie wiecej takich problemow jakie stwarza ze swoim ulomnym mozgiem profesor Heller. Na pewno moj mozg jest jeszcze bardziej ulomny ale nie w kwestii wiary i dlatego profesor powinien byc upomniany w tym aspekcie co swietnie czyni redaktor Kowalczyk. Nasza zbiorowa inteligencja jest nasza najwyzsza wartoscia i to ona nakazuje umieszczenie wywodow Hellera tm gdzie powinny byc. Dziekuje redaktorze Kowalczyk.

    Slawomirski

  2. „Świadomość, a zwłaszcza samoświadomość nie jest — co dziś wiadomo z całą pewnością — zarezerwowana dla ludzi. ”

    Z całą pewnością? Dlaczego? Pytam, bo na blogu naukowym polityki była jakiś czas temu dyskusja na ten temat i wszystkie tego typu tezy były przez niektórych uczestników traktowane jako przykład naiwnego antropomorfizmu. Ja sam bym się pewnie skłaniał ku tej tezie, ale nie dysponuję na tyle twardymi argumentami, by użyć zwrotu „z cała pewnością”.

    Jeśli zaś chodzi o główny temat wpisu, jako „wierzący naukowiec” (wiem, dla niektórych to oksymoron, cieszę się, że dla Gospodarza nie do końca), dodam, że osobiście nie mam problemu z tą dualnością, dla mnie (w dużym uproszczeniu, tak tylko żeby podać analogię) to trochę jak rozdzielenie pracy naukowej od upodobań estetycznych, gdybym tworzył wykres, obrazujący pewne dane, to nie miałoby to żadnego związku z tym czy lubię Chagalla, a już na pewno nie próbowałbym manipulować danymi, tak by wykres Chagalla przypominał, albo udowadniać naukowo, że Chagall jest wielki. Tak jak rzetelny policjant nie będzie ostrzejszy/łagodniejszy dla na przykład przekraczających ograniczeni prędkości blondynek, tak naukowiec może z powodzeniem (a nawet chyba mu łatwiej) rozdzielić aspekty badawcze od swojej wiary (odrębną kwestią jest czy każdych badań się podejmie, np. ze względów etycznych, ale dotyczy to także ateistów). Zwłaszcza, że ani argumenty religijne nie mają zastosowania w nauce, ani naukowe nie pozwolą na udowodnienie/obalenie tezy o istnieniu Boga (dla mnie z dużej ;)). Wydaje mi się, że w przypadku ks. Hellera sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo oprócz bycia naukowcem i księdzem, jest także filozofem, który próbuje oprzeć swoją filozofię o naukę. Niemniej w tej dyskusji filozoficznej siłą rzeczy nie wszystkie pojęcia są ściśle zdefiniowane na gruncie naukowym (dlatego jest to filozofia, a nie nauka) i pewne muszą być uznane za dodatkowe pojęcia pierwotne lub też być używane w sposób nieostry. Być może ta „istota myśląca” jest właśnie takim przykładem. Wydaje mi się, że patrząc na to w ten sposób, możemy obronić wywód ks. Hellera, jeśli chodzi o spójność wewnętrzną, choć stopień redukcji do twardej nauki może nie satysfakcjonować. Ale chyba takiej pełnej redukcji nie da się dokonać, niezależnie od tego czy występujemy z pozycji religijnych czy ateistycznych. Wszelkie próby prowadziłyby do teorii, które byłyby zbyt ubogie, by nas satysfakcjonować z ludzkiego punktu widzenia, musielibyśmy wyeliminować to co najciekawsze.

  3. Panie Jacku, ośmielam się tak do Pana zwracać, choć brudershaftu nie piliśmy, ale jeśli moją aktywność na Pańskim blogu potraktować, jak „intelektualnego drinka”, to tak się właśnie czuję, że wypiliśmy…

    Z pewną nieśmiałością musze zwrócic uwagę, na fundamentalną pomyłkę, jaką Pan popełnił. Czynnik metafizyczny nie jest „zwieńczeniem”, czy innym dachem, nad naukawym ględzeniem ks prof Hellera, tylko fundamentem … Cokolwiek naukowego, postawionego na fundamencie metafizycznego, religijnego widzenia świata, pod naporem czysto naukowego śledztwa, zachwieje się i rozsypie jak domek z kart, bo metafizyka nie jest w stanie unieśc na sobie solidnej, betonowej, naukowej konstrukcji.

    Zwyczajnie szkoda mi czasu, na zapoznawanie się z całością popełnionego przez ks prof Hellera, popularnego artykułu z Tygodnika Powszechnego. Na dobrą sprawę, żeby zdać sobie sprawę z logicznych nadużyć, jakich w rzeczonym artykule dopuszcza się ksiądz Heller (tytuł pomijam ze wzgledu na poniższe…), wystarczy poświęcić momencik na pomyślenie nad problemem: „… nawet najtrwalsze struktury muszą w końcu ulec statystycznemu bałaganowi. „.

    Student pierwszego roku fizyki, który ośmieliłby się wygłosic podobne twierdzenie odnośnie końcowych rezultatów działania drugiego prawa termodynamiki, w najlepszym razie będzie mial poprawkę, w najgorszym, po prostu wyleci ze studiów. Prawda, fizyczna prawda jest bowiem taka, ze że żyjemy, istniejemy, dzięki „bałaganowi”, bo dzięki niemu jest możliwy przepływ energii z układów o wyższej energii, do układów o mniejszym potencjale energetycznym. W praktyce chodzi o „spalanie” materii i uwalnianie energii potrzebnej do życia. Stan pełnej równowagi, uporządkowania, tak najwyraźniej miły księdzu Hellerowi, to stan końcowy wszechświata, czyli całkowity i definitywny koniec przepływów energii, co w praktyce oznacza koniec wszelkiego życia w całym znanym nam wszechświecie.

    Wspomniałem studenta fizyki, ale to nie jest prawda, bo gdybym tego nie wiedział w liceum, w wieku 16 lat, to zwyczajnie musiałbym powtarzać 3 klasę szkoły średniej. To własnie z tego powodu „odebrałem” księdzu Hellerowi tytuł profesorski! [i niech mi kto podskoczy, twierdząc, że nie mam prawa… MAM! Każdy ma to prawo, w obliczu ewidentnych bzdur głoszonych publicznie!]

    Jak już sobie wyjaśniliśmy z kim tak naprawde mamy do czynienia, reszty księżowskich bzdur, bredni, przeinaczeń i przekłamań, widocznych w załączonych cytatach, nie będę z litości dla tego Hellera analizował, ale deklaruję, że sprowokowany, to zrobię i rozetrę na miazgę niby profesora Hellera, a w rzeczywistości po prostu księdza katolickiego, co zresztą może zrobić każdy poprawnie wyedukowany licealista z roczników 1950-1968, czyli kończący dobre liceum ogólnokształcące, zanim niejaki Kuderski, znany dla niepoznaki Ministrem Edukacji, wprowadził swoje „reformy”…

    A wracając do naszego Hellera i tego kim jest i roli jaką odgrywa, odwołajmy się do tego co działo się i dzieje z teorią ewolucji. Zwróćmy, proszę, uwagę na fakt, że gdy już nie dało sie jej zaprzeczać wprost, kościół katolicki wypierdział z siebie, kontrofertę, która funkcjonuje pod nazwą „inteligentnego projektu” i stanowi podstawę do kościelnej kontrteorii kreacjonizmu … Kościół katolicki zastosował podstawową zasadę z judo, polegającą na tym, żeby SIŁĘ przeciwnika wykorzystać do tego, żeby go powalić … Gdy już dłużej nie dało się zaprzeczać wprost, faktom naukowych wyników, przestali „zwalczać” wyniki, a w miejsce zwalczania, „przejeli je” i użyli do wmówienia ciemnemu ludowi, że to bóg „inteligentnie” stworzył i jest autorem projektu ewolucji, w tym projektu powstania i ewolucji człowieka…

    W/G mnie, ten cały ksiądz Heller, bezprawnie posługujący się tytułem profesora fizyki, jest tak naprawdę kościelną V kolumna w łonie fizyki. To co czytamy, choćby w przytoczonych fragmentach, popełnionego przez niego artykułu w Tygodniku Powszechnym, jest tego najlepszym dowodem. Naginanie i przeinaczanie znaczeń fizycznych, „podciąganie” interpretacji, tak żeby pasiła do kościelnego bełkotu i robienie wody z mózgów, ludziom, ktorzy nigdy dobrze nie znali i rozumieli fizykę, jest tego niezbywalnym i niezaprzeczalnym dowodem.

    Wyżej rozwaliłem tylko jeden fragmencik, żeby ne zanudzać tych, którym obca jest fizyka, powstrzymałem się od zrobienia podobnej miazgi z reszty. Powtórzę, jeśli komukolwiek zachce się i poprosi, to zadam sobie trud i zrobię z tego Hellera miazgę, bo nawet w cytowanych fragmentach, można bez większego wysiłku, w co najmniej 5 (pięciu) innych miejscach pokazać, że zwyczajnie, po kościelnemu bredzi…

    Tak więc, Szanowny Panie Jacku. Nie ma żadnej innej tajemnicy, niż ta, że rzeczony Heller jest, tu są możliwe dwie opcje:
    1) schizofrenikiem, cierpiącym na rozdwojenie jaźni. W jednej jest katolickim ksiedzem, z całym, tak zwanym „dobrodziejstwem inwentarza”, czyli obłudą, zakłamaniem i hipokryzją. Człowiekiem, ktory odgrywa rolę naukowca i trzyma na uwięzi wiarę, a czasami daje tej swojej wierze ujście… jak choćby w cytowanym artykule …
    2) jest normalnym naukowcem, który sie zaprzedał kościołowi, kimś kto wie, z której strony chleb jest posmarowany i całkowicie świadomie miesza w głowach inteligentów, czytających Tygodnik Powszechny, wiedząc, świadomie wiedząc, że niemal wszyscy, najpewniej nigdy nie wiedzieli i rozumieli fizykę, a nawet jak kiedyś znali i rozumieli, to do tej pory zapomnieli i jak się bedzie „naukAwo” pisało i „naukAwo” tłumaczyło, w dodatku łącząc pojęcia fizyczne z moralnością i metafizyką, to NIKT, z czytalników, niemal nikt, nie będzie w stanie zrozumieć, że kuglarz naukAwy i hosztapler pojęciowy Heller, robi im wode z mózgów …

    Jak dla mnie typowa kościelna zagrywka, gdzie metność filozoficzna jest bez zażenowania mieszane z religijnym bełkotem, a powstała mieszanka, jest do tego stopnia „nibyuczona”, że dla świętego spokoju nie podejmuje sie z tym bełkotem dyskusji …

    Czy teraz, już Pan rozumie, jakie jest rozwiązanie Pańskiej zagadki?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. „Nauka jest obiektywna.”
    .
    Stwierdzenie proste, jasne, i moim zdaniem nieprawdziwe. Czy moze raczej tak proste, i tak jasne, ze nie przystaje do rzeczywistosci. Jako niewierzacy naukowiec, choc na pewno nie uczony, zakwalifikuje to stwierzenie w relacji do slawnego stwierzenia Einsteina „make it as simple, as possible, but not simpler”. Moim zdaniem stwierdzenie Pana Slawomirskiego (klaniam sie) nalezy do kategorii „simpler”.
    .
    Nauka nie jest obiektywna. Obiektywne sa tabele, liczby, i wykresy. Sa one jednoczesnie obiektywne i bezwartosciowe. Natomiast nauka to nie wykresy, tylko wnioski. Wnioski nie sa obiektywne. Wniosek w typowej pracy naukowej brzmi mniej wiecej nastepujaco „a wiec jest tak i tak”. A wiec odnosi sie do danych przedstawionych w pracy, zas „jest tak i tak” odnosi sie do rzeczywistego swiata. Istota pracy naukowej w fizyce jest taka, ze z obiektywnych wykresow i tabel ma wynikac deklaracja, jak jest zbudowana rzeczywistosc. A to jest deklaracja subiektywna. Subiektywnie uznajemy, ze przedstawione dowody uprawomocniaja wyciagniety wniosek. Subiektywnie uznajemy, ze mamy podstawy dla naszego subiektywnego stwierdzenia.
    .
    Kategoryczne stwierdzenia na temat rzeczywistosci wygladaja obiektywnie tylko dla laikow. Dla zawodowcow sprawa jest niejednoznaczna. Moge podac przyklad: elektron. Wiemy, ze elektron to jest „zarowno czastka, jak tez fala”. Proste dla laika? Ale ja, w koncu zawiodowiec, nie jestem nawet pewien, co to jest elektron. W doswiadczeniu nie widzimy ani czastki, ani fali. Widzimy impulsy na oscyloskope, albo kropki na emulsji swiatloczulej. I jedno, i drugie jest obiektywne. Ani jedno, ani drugie to nie jest elektron. My tylko interpretujemy obrazki i kropki slowem „elektron”. Istnieje ogromna dawka teorii oraz interpretacji pomiedzy kropka na emulsji, a pojeciem „elektron”. Tej interpretacji trzeba sie uczyc latami. Gdzies na tej drodze gubi sie obiektywna prostota kropek, a pojawia sie ogromna maszyneria elektrodynamiki kwantowej. Ja bylbym bardzo ostrozny w sformulowaniu stwierdzenia, ze elektrodynamika kwanowa istnieje obiektywnie w takim samy sensie, jak kropki na emulsji albo jak klawiatura, na ktorej stukam ten tekst.
    .
    Ksiazki profesora Hellera zawieraja sporo takich rozwazan. Warto je czytac. Profesor Heller popelnia teksty lepsze i gorsze. Podejrzewam, ze cytowany tekst nie nalezy do jego najlepszych osiagniec.

  6. .

    Well, tacy juz byli, dobrym
    przykladem jest inny astronom
    od big bang theory, Georges
    Lemaître, Belgian Jesuit priest..

    Innym, Francis Collins head
    of NIH, powolany na to stanowisko
    przez Obame…..

    Religious nut born again christian,
    to byl szok gdy przypadkowo
    wysluchalem jego wynurzen na
    religijnym TV kanale 700 Club

    Sam Harris’a artykul o nim w NYT
    right here:
    http://www.samharris.org/site/full_text/the-strange-case-of-francis-collins

    O, and FYI, to on dowodzil US
    human genome sequencing project
    in ’90’s…
    Pare lat temu rozmawialem z jego
    glownym oponentem ktory dowodzil
    rownoleglym prywatnym projektem
    Craig Venter’em, tuz po opublikowaniu
    przez Collins’s ksiazki ,,The language
    of god,, prywatnie panowie sie nie
    lubia. Venter sugerowal otwarcie
    ze Collins ma problemy z glowa….

    P.S there are a turncoats among us..

    ..)

  7. Podstawowym założeniem nauki jest wątpić we wszystko, czego nie da się udowodnić w sposób intersubiektywnie sprawdzalny. A kto wątpi, ten już nie wierzy…

  8. Panie Jacku, to doszukiwanie się równowagi we wszechświecie zakrawa wręcz o mezalians naszego duchownego z buddyzmem, skadinąd moim ulubionym systemem religijno-filozoficznym. Że też jeszcze temu księdzu pozwolono wypowiadać się publicznie…. ale może do czasu, gdy ktoś go nie zaprosi z TVN lub Polsatu do jakiejś telewizyjnej debaty i tam nie powie o swojej „równowadze” termodynamicznej, entropii etc.
    W każdym razie sławetne brakujące ogniwo w ewolucji człowieka i termin jego wystąpienia, jakkolwiek inspirujące naukę do różnych teorii, w mojej ocenie nie jest czymś niezbędnym w kontekście etyki. Moim zdaniem był to długotrwały proces i niemożliwym jest wskazanie tego punktu zerowego, w którym została uruchomiona w człowieku wyobraźnia… Taki Terence McKenna twierdził np., że to dzięki narkotykom (psylocybina) zawdzięczamy ewolucję człowieka i jego zdolnosci do abstrakcyjnego myślenia… ale to tylko jedna z wielu teorii.
    Ważne w tym wszystkim jest jednak to, że ta cała nasza kultura i tak ma jedno atawistyczne zadanie: stworzenie warunków do PRZETRWANIA I ZACHOWANIA GATUNKU. To jest największa tajemnica naszego życia, skad u nas ten imperatyw, skoro wiemy, że i tak śmierć kończy to wszystko?

  9. „Zrozumieliśmy, jaki ogrom informacji mieści się w genach. Nauka nie zna sposobu powstawania tej informacji samorzutnie. To wymaga inteligencji. Taka informacja nie mogła powstać przypadkowo. Przez wymieszanie liter nie otrzyma się poezji”.

    „Na przykład bardzo skomplikowany system syntezy DNA, RNA i białek w komórce musiał być idealny od początku. Inaczej żywy układ nie mógłby istnieć. Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że ten ogrom informacji stanowi dzieło rozumu”. (Znany naukowiec).

  10. Wot i internetowa zagwozdka…

    Postu nie wpisało, na blog, a próba ponownego wpisania kończy się symatycznym komunikatem, że się niby powtarzam …. Ja? JA SIE POWTARZAM????

    Ja się nie powtarzam! Ja, jestem do q…wy nędzy JEDYNY I NIE POWTARZALNY!!!! Tak ajk każdy jeden czlowiek! KAżdy jest jedynym i niepowtarzalnym czlowiekiem! Wiec niech mi tu elektroniczny cerber nie imputuje, że się powtarzam …

    I teraz mam nadzieję, że elektroniczny cerber, już nie będzie mi wmawiał, że się „powtarzam” …

    Mój post „główny”, nazwijmy go, czeka na moderację, ze wzgledu na słowa kluczowe, takie jak „koś-ciół”, „kato-lic-ki”, możliwe, że i „beł-kot” … czeka na moderację.. OK! Rozumiem ograniczenia, pisząc, nie uwzgledniałem ich… mea maxima culpa… 😉

    Więc czekając na zmoderowanie, pomyślałem sobie, że pogoogluję sobie i popatrzę, co woojcio google mi podpowie na temat aktualnej naszej ofiary, ofiary naszego ateistycznego, racjonalnego szyderstwa i SIĘ ZWYCZAJNIE ZAŁAMAŁEM!

    Ten cały Heller, to jest dopiero ofiara! KAlina, czy Aaron, to był problem, jak ich rozgryźć i dobrać się do tkanki miękkiej, z czym sobie, jak wiecie poradziliśmy, robiąc niechcący z Kaliny, nowoczesną świętą internetowego torturowania … A z Hellerem, to przysłowiowe „małe muki”. Gościu jest, ni mniej nie więcej, ale DZIESIĘCIORZĘDNYM niby naukowcem. Woojcio Google nie kłamie! „NaukAwe” czasopisma naukAwe, które go publikują, są lokowane na pozycjach, od – najlepszy rezultat – 578, do 769… I mnie „witki opadły”…, a ODPADŁY, gdy odpaliłem WIKI http://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize i przeczytałem (każdy może), że jedyna miedzynarodowa nagroda, jaką omawiany kosciółkowy macher otrzymał, jest nagrodą za „Templeton Prize for Progress in Religion” … – resumując, gościu został nagrodzony, za ni mniej, ni wiecej, tylko za postęp religii…

    O, żesz q….wa jego mać! Kosmolog! Prof i wogle… a nagrody zbiera za „postępy religii”… No i co mam zrobić? Śmiać się, czy zapłakać????

    Zwykła, a raczej niezwykła koś-cielna menda!

    Panie Jacku kochany, dał się Pan wpóścić, w nie przysłowiowe maliny, ale w całkowicie realne, wyprodukowane podstępnie, przez nasz „kochany koś-ciólek kato-licki” pseudonaukowe szambo … Dał się Pan i najpewniej nie tylko Pan, ale najpewniej większość czytelników inkryminowanego artykułu z Tygodnika Powszechnego, wpóścic w pseudonaukowe gówniane ka-to-lic-kie szambo… Ręce i nie tylko ,opadają…

    W mojej ocenie, ten cały Heller, zasługuje co najwyżej, na tytuł, NIEPRWDOPODOBNIE SZKODLIWEJ, KATOLICKIEJ, PSEUDONAUKOWEJ MENDY i na nic więcej nie zasługuje!

    Powiem wprost.!

    Nikt rozsądny i rozumny, niech nie traci czasu na „dyskutowanie” z poglądami Hellera – bo to będzie „dyskusja” z bredniami, a z tego tylko brednie pochodne wynikną i nic mądrego!
    o
    Pan Jacek, dał się zwieść i jego komentarze świdaczą tylko o jednym. O tym, że jedynym ratunkiem jest jak najszybsze WYPROWADZENIE religii ze szkół państwowych i zastąpienie zwolnionych godzin, nauką biologii, fizyki, matematyki … To jest jedyny mający sens wniosek, jaki z, nazwijmy to – przygody, z pseudonauką hellerową, można i należy wyciągnąć!

    Bo mi, włosy się ze strachu jeżą na głowie, na myśl o tym, jakie to szkody umysłowe i dewastację pociąga za sobą, samo rozważanie hellerowych wypierdów pseudonakAwych!

  11. Najpierw ” w powietrze” teraz na moderację …

    Panie Jacku! A nie ma tam opcji, że jest lista nicków, ktrych posty, nie muszą czekać „na moderacę”? Jeśli jest, to proszę mnie tamwpisać… Przysięgam, że żadnej „miny” nie wsadzę!

  12. Zawsze warto wrócić do klasyki, np. do starej pracy Witwickiego „Wiara oświeconych”.

  13. Prof. Heller robi podstawowe nadużycie, formułując tezę o istnieniu zła fizycznego. Dlaczego równowaga termodynamiczna ma być zła, w czymkolwiek gorsza od nierównowagi? Po drugie, o ile 2. zasada termodynamiki działa w układach „lokalnych”, a na pewno w układach zamkniętych, stosowanie jej do całego Wszechświata – układu otwartego (czarne dziury, rozszerzanie się Wszechświata etc.) – jest intelektualnym nadużyciem.

    Z rozważań prof. Hellera dość łatwo też wpaść w rożne herezje dotyczące prawa „ludzi-zarodków” do życia, aborcji, grzechu pierworodnego etc. Dlatego Wiara nigdy nie oprze się na rozumie, co najwyżej może usiłować się nim podeprzeć. Zresztą Rozum też w jakimś momencie musi podeprzeć się jakąś formą wiary lub – niestety – brutalną siłą.

  14. „nauka jest obiektywna”? Proponuję poczytać o zmaganiach Ludwiga Boltzmanna z jego współczesnymi o uznanie jego wyjaśnienia II zasady termodynamiki. Gdy Boltzmann się wieszał, większość naukowców atomy miała za dyrdymały i fanaberie. A był to początek XX wieku.

  15. Na takie dictum, jakie postawił ks. Prof. Heller, a skomentował red. Kowalczyk, mam jedyną odpowiedź. Pisarza prześmiewcy i uwodziciela pure nonsensem, Kurta Vonneguta mianowicie. Oto fragment z książki „Trzęsienie czasu”:

    To, co człowiek robi człowiekowi, nie pozostawia żadnych wątpliwości, że ludzkość należy poddać eksterminacji – oznajmił Pstrąg. – Obrabianie ad nauseam tego, co dorośli wyprawiają z dziećmi, byłoby, jeśli można się tak wyrazić, pozłacaniem złota.

    Azot łkał, mówiąc o swojej przymusowej służbie u strażników i lekarzy w nazistowskich obozach zagłady podczas drugiej wojny światowej. Potas opowiadał jeżące włos na głównie historie o hiszpańskiej inkwizycji, wapń – o rzymskich igrzyskach, tlen zaś o niewolnictwie afrykańskich Murzynów.

    Sód stwierdził, że wystarczy. Snuć dalej te opowieści to jak wozić piach na Saharę. Postawił wniosek, by pierwiastki używane do doświadczeń medycznych wiązały się przy każdej sposobności w coraz mocniejsze antybiotyki. Te z kolei będą powodować powstawanie nowych bakterii i wirusów, odpornych na przeciwciała.
    W krótkim czasie – przewidywał sód – każda choroba, w tym opryszczka i świąd krocza, stanie się nie tylko nieuleczalna, ale i śmiertelna.
    – Wszyscy ludzie umrą – podsumował sód – i, jak na początku wszechświata, pierwiastki będą wolne od grzechu.

    Żelazo i magnes poparły wniosek sodu. Fosfor wezwał do głosowania. Wniosek przeszedł przez aklamację.

    Wszelakie rozważania usiłujące na sposób religijny rozumieć funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek, podpierając jednocześnie te rozważania językiem zaczerpniętym ze świata nauki, prowadzą do pure nonsensu. Takiego samego jak konwentykiel pierwiastków usiłujących zrzucić z siebie grzech.

  16. Prof Heller jest postacią ciekawą, poważną i osobliwą.
    A czy jest katolikiem, to byłoby ciekawe go przepytać. Katolicyzm bowiem nie polega na tym, że się komuś zdaje, że nim jest, lecz na ścisłym spełnianiu kryteriów, w tym ścisłym wyznawaniu dogmatów.
    Ale biorąc pod uwagę jego rozważania o bogu-matematyku, nie jest katolikiem, a jest islamistą? Ale i tam nie spełniłby kryteriów. Żydem chyba też by się nie okazał. Może jest wyznawcą własnego boga, takim jednoosobowym? Co miałby więc wspólnego z katolikami, z którymi się trzyma?
    Zresztą, Bóg-matematyk, jest drastycznie niespójny z Bogiem katolików. Należałoby uściślić, że w istocie nie mówimy o „matematyku” bo to zakłada formę osobową, ale prędzej o „matematyce” jako bogu, czyli siłach fizycznych, zasadach matematycznych będących źródłem nadającym kształt naszemu Wszechświatowi.
    Religijne wyznawanie sił fizycznych i matematyki jest absurdem psychologicznym. Człowiek nie posiada żadnych możliwości by wyznawać religijnie coś nieosobowego, niezwiązanego z niczym, czego doświadcza, co odbierają jego zmysły, co może obrobić emocjami i sobie „uczłowieczyć” oraz odnieść się do tego w mniej więcej intelektualny sposób. Dlatego człowiekowi są potrzebne osobowe bajki o bogu, obrazki, widoczki, buźki, posążki, choćby nakieś kaligrafowane napisy. Mahometanie nie robią wizerunków Allaha, ale go uczłowieczyli w bajkach. Mahomet pofrunął do niego na białym koniu („do nieba”),a w niebie Allaha czekają na jego męskich wyznawców hurysy. Nie zadania matematyczne do rozwiązania ! Żadnych całek! Nawet gra w chińczyka nie jest w żadnym niebie przewidziana.

    Co do „wiary fizyków”. Nie są oni bardziej religijni niż inni naukowcy. Jeśli w cokolwiek pozamaterialnego wierzą, to są to rzeczy nieokreślone, nie pasujące do żadnej religii. I w ogóle, mało „boskie”. Jakaś część z nich po prostu pozostaje otwarta, nie chce się ściśle określać: absolutnie nic pozamaterialnego nie istnieje. Co jest zupełnie sensowne i niemal każdy ateista też tak stwierdzi. Prof Krauss, prof DeGrasse Tyson, prof Dawkins wiele razy o tym mówili. Sam Dawkins mówi, że na skali 1-7 od religianta w pełni „przekonanego, do postawy stanowczo i całkowicie to odrzucającej, lokuje siebie przy szóstce.

  17. W miejscu gdzie Heller podzielił świat na dobry i zły jego teoria traci sens. Tak może powiedzieć egoistyczny człowiek, który ramy moralności określa odtąd dotąd. Świat nie jest ani dobry ani zły. To życie wymusza na człowieku konstruowanie praw akceptowalnych przez kontrastowo różnych ludzi.
    „Dobro” można naciągać jak tylko się chce, ale niekoniecznie wszystkim musi się podobać.

  18. Bardzo wysoko cenie prof. Hellera choćby dlatego, ze porusza się w sferze dla mnie kompletnie niepojętej. Zdaje tez sobie sprawę, ze latwiej jest zaakceptować istnienie Absolutu i jego roli sprawczej w powstaniu i funkcjonowaniu Wszechświata przedstawicielom nauk ścisłych niż humanistom. Niemniej nie mogę się zgodzić na „ścieżkę dostępu” Profesora, która prowadzi od ustaleń naukowych do uznania Absolutu. W moim – humanisty – przekonaniu te dwie sfery: naukowa i religijna wprawdzie nie mogą się wykluczać logicznie (np. trudno upierać się, ze Wszechświat powstał w 7 dni:)), niemniej nie nalezy ich mieszac, bo są to odrębne porządki. A takim mieszaniem właśnie wydaja mi się prace Ksiedza Profesora.

  19. narciarz2
    3 października o godz. 3:28
    Tabele też mogą być nieobiektywne. Wnioski, jako interpretacje, oczywiście, także. Tylko, że to nie kończy sprawy. Wnioski się sprawdza, krytykuje, porównuje,weryfikuje, czy działają. Poza tym, nauka jest wielką przestrzenią o różnych poziomach ścisłości. „Nauki humanistyczne”, są mniej precyzyjne od „nauk ścisłych”. Jednocześnie nauka jest wystarczająco obiektywna by wykazać nieobiektywność i nieprawdziwość przeciwnych jej twierdzeń. Nauka wykazała, że nie istniał nigdy Adam,jako pierwszy człowiek w sposób taki jak to definiuje religia. Mimo, że nie jest absolutnie „ścisła”.
    Nauka jest obiektywna, lub zmierza do obiektywności, ponieważ, co do zasady, przez wielokrotną weryfikację i sprawdzanie, czy jej tezy działają, oddziela się od twierdzeń konkretnych osób, motywowanych subiektywnie.

  20. Pan Kowalczyk zręcznie uciekł od poprzedniego tematu, gdy dyskusja zaczęła zmierzać w niepomyślnym kierunku. Ale tu nie ma o czym dyskutować. Heller to podwójny „pożyteczny idiota”: klechów i „uczonawych”. Wyczynia cyrkowe sztuczki w rozkroku (jak napisał Tanaka), ale to pasuje do POlityki, (Heller jest w niej „ałtorytetem”) która chce i poświntuszyć i zawsze dziewicą zostać. Nie da się. Tyle w temacie.

  21. Dlaczego Wszechświat nie miałby powstać w 7 dni?
    W poniedziałek Bóg stworzył niebo i ziemię i… ciemność. A za chwilę światłość, aby oddzielić dzień od nocy.
    We wtorek – jeszcze raz niebo (przez rozdzielenie wód i powstanie sklepienia pomiędzy nimi)
    Środa – jeszcze raz ziemię (oddzieliwszy wody od suchego lądu) i rośliny
    Czwartek – jeszcze raz światło (słońce, księżyc, gwiazdy)
    Piątek – ptactwo i życie w oceanach
    Sobota – zwierzęta lądowe i człowieka
    W niedzielę musiał odpocząć. Niby wszechmogący, ale jednak się zmachał tym powtórnym robieniem światłości, a już chyba najbardziej… węża 😉

    W dyskusji z jednym księdzem dowiedziałem się, że te dni nie trwały po 24 godziny 😎
    Kto by pomyślał 🙄 Byłem rozczarowany.

  22. Ludzie, którzy „odmawiają rozumności ludziom wierzącym w jakąś formę Absolutu” – pomijając wyjątkowy poziom chamstwa – niewiele różnią się od betonowych katolików, sfanatyzowanych, o złej wolu, czy zwyczajnie głupich. Utożsamianie ateizmu z rozumnością jest nawet nie optymizmem, ale naiwność, czy wręcz ślepota na miałkość intelektualną wielu antyklerykałów i ludzi nienawidzących religii. Przed głupotą nic człowieka nie chroni, żadna doktryna filozoficzna, religijna. A im więcej sztywnej doktryny, tym przestrzeni dla rozumu mniej.

  23. Tobermory
    3 października o godz. 10:44

    Cholera, nie wytrzymałem, a surowce do obiadu – przygotowane.

    Nie wiem, czy zauważyłeś i tylko nie wypowiedziałeś, czy jakoś inaczej.

    W każdym razie w moim rozumieniu najdonioślejsze z dzieła stworzenia jest to, że pierwszego dnia Doskonałość (w tym – intelektualna) stworzyła światło, a dopiero czwartego dnia – źródła światła. Czyli coś takiego: dziś zjadłem kiełbasę z nutrii, którą zabiję jutro. Zaiste niezbadane są drogi Pana.

  24. Przytoczony obszerny cytat z Hellera pokazuje, że zapomniał o tym, że jest naukowcem i wziął się za teologię. Zrobił coś nie w porządku, bo gadając teologicznie, nie weryfikuje tego naukowo.

    Gada więc teologicznie, że „prawa fizyki pilnują ostatecznego bilansu”. Jego naukowa łepetyna nie krzyczy w proteście, że prawa fizyki nie są od pilnowania niczego, w dodatku pilnowania „ostatecznego” oraz „bilansu.”
    Jest to pitolenie teologiczne, albo nadzwyczaj marna poetyckość. Natomiast jest to sprzeczne z nauką. Heller popełnia więc nadużycie, a dokładniej – oszustwo. Sprzeciwił się sobie jako naukowcowi, sprzeniewierzył się nauce.
    Gdyby wywiadu udzielał jako teolog -w porządku, poza tym, że bredzi. Gdyby gadał jako nikomu nieznany anonim, osoba najzupełniej prywatna „pan Józef Heller, sąsiad z naprzeciwka” – w porządku.Ale profesor Heller popełnił tu nieuczciwość, nadużycie, oszustwo i nieprzyzwoitość. Zaś w języku teologii „naruszył przyrodzoną godność osoby ludzkiej”, czyli dokonał aktu wewnętrznego zaparcia się siebie samego na rzecz teologicznego pitolenia.

    Dalej: „trupy są ceną za (możliwość życia w ogóle)”. To jest sformułowanie metaforyczne oraz teologiczne, a nie naukowe. Zasady termodynamiki nie wyznaczają żadnej „ceny” za cokolwiek.

    Heller gada o „złu fizycznym” – niejako obiektywnym, działającym jako nieuchronny wynik zasad Wszechświata. Oddziela to od „zła moralnego”, które pojawiło się wraz z „istotami rozumnymi”.

    Niezależnie od tego, czy mowa o złu „fizycznym”, czy „moralnym”, zło jest złem. „Zło” nie jest kategorią naukową, ale oceną moralną właśnie. Grawitacja nie jest ani zła, ani dobra. To, że chmury materii międzygwiezdnej, pod wpływem grawitacji zbijają się w gęstsze zbiory, aż wreszcie rozbłyskują w postaci gwiazd, które następnie, zwykle po miliardach lat, eksplodują i „gasną” , nie jest ani złe ani dobre.
    Ocena, że coś jest „złe” jest oceną wykonaną przez określoną osobę. „Rozumną”, ale – w ujęciu chrześcijańskim – wyłącznie rozumianą jako „człowiek”. Chrześcijanie nie przypisują prawa do ocen moralnych ani szympansom, ani gorylom, orangutanom, czy delfinom, które są istotami rozumnymi; a jest ich być może więcej.
    Według chrześcijan, szympans nie wie co to zło, nie rozróżnia zła „fizycznego” od „moralnego”. Ocena, że coś jest złem, w kategorii fizycznej czy moralnej, jest w dodatku przypisane człowiekowi czyli istocie żyjącej na Ziemi. Inna istota, z innego miejsca Wszechświata, może mieć inne oceny tego czy zło w ogóle istnieje, co jest złem „fizycznym” a co „moralnym”. „Zło” w pojęciu człowieka, może uważać za „dobro”, lub coś bez żadnych kwalifikacji.

    Siły fizyczne działające we Wszechświecie, są albo pierwotne wobec wszystkiego innego,albo wtórne. Jeśli pierwotne – są czymś w rodzaju „boga”. Jeśli ten bóg posiada jakieś kwalifikacje, to odpowiada za „zło fizyczne”. Za zło fizyczne nie można więc obciążać fizyki, co samo z siebie błędne, ale jej twórcę – boga.
    I Boga należy z tego rozliczać, skoro już mowa o „moralności”, „rozumności” i „ludzkości”.
    Natomiast,jeśli zasady fizyczne nie są wtórne, a pierwotne, to one same są bogiem. Skutek jest podobny – odpowiada „bóg-fizyka-matematyka” Byłby to jednak dziwaczny melanż o tyle, że w rozumieniu nauki, siły fizyczne nie są bogiem, nie posiadają żadnych niefizycznych kwalifikacji: wszechdobra, wszechwiedzy, wszechmocy, a na dokładkę „miłości, łaskawości, miłosierdzia” oraz poczucia humoru.
    matematyka-fizyka nie może się podważyć, ani unieważnić. Natomiast bóg może im to zrobić. Jak ma taki kaprys, albo jak przegra Barcelona. Heller dokonuje tu zabiegu oczyszczenia boga za pomocą takiej sztuczki teologicznej: „Przedtem mogło istnieć zło fizyczne, ale wszechświat był moralnie niewinny”. Heller gada, gada, ale nie potrafi się uwolnić od tego „zła fizycznego”, Usiłuje zło wmówić matematyce, ale nie może całkiem przestać mówić o złu. A to dlatego, że zło jest albo bogiem, albo w nim.

    Teolog Heller gada dalej: „Istnienia zła moralnego nie da się uzasadnić przez odwołanie się do praw fizyki. Zło moralne poza nią wykracza.”
    To oczywiste w sprawie matematyki-fizyki. Heller-teolog wymyśla tu fałszywą tezę, że za zło moralne odpowiada istnienie matematyki, po czym dystansuje się od bzdurnej tezy, którą założył.

    Jeśli człowiek doznaje zła, cierpi od niego, to drugorzędne jest, czy to zło „fizyczne”, czy „moralne”. Ten podział na rodzaje zła służy dokonaniu oszustwa: boga za nic nie obciążać, za wszystko człowieka. On niesie „moralne zło”, a „zło fizyczne” w istocie nie jest złem.

    Podsumowując, Heller porzucił naukę, zaparł się jej po cichu, ale brzydko, i nic o tym nie mówiąc, występuje jako teolog. To oszustwo go jednak gubi. Plącze się w zeznaniach, miesza porządki i kazi naukę podrzucając jej zbuka teologicznego.
    Jest to bardzo standardowa postawa teologów. I jest to – jak widać – postawa naukowców, którzy usiłują się trzymać tezy religijnej za wszelką cenę. Sprzeciwiają się tym zasadzie naukowej, która nie ma żadnych świętych tez.Każdą sprawdzi i każdą odrzuci, jeśli jest wątpliwa lub fałszywa.
    Heller jest więc wątpliwym naukowcem. Wedle czystych i ścisłych kryteriów pewnie w ogóle nie miałby prawa się do nich zaliczać. Niewątpliwie potrafi poprawnie rozwiązywać matematyczne równania z wieloma niewiadomymi, jednak nie jest to tożsame z byciem naukowcem.

    To, że głosi swoją wiarę i zajmuje się kwestiami naukowymi, jest znakomitym narzędziem marketingowym dla religiantów. Pokazują go jako obrazek mający dowodzić, że Jezus był smukłym blondynem o niebieskich oczach .
    Heller wśród naukowców ma dowodzić, że jest tak, że jest tak, jak gadają papieże z ich biskupami Dydyczami, Wątrobami i Hoserami: dziecko, Bóg cię kocha!
    To, że jednak Heller widzi pewne ważne sprawy religijne po swojemu, nie ma dla nich znaczenia. Ważne jest, w jakim opakowaniu go sprzedają. Ale Heller pozwala się tak sprzedawać. Ponosi za to odpowiedzialność.

  25. Człowiek mógłby mieć np. lepszy węch ale byłby on do niczego potrzebny a nawet więcej, psi węch u człowieka byłby utrapieniem. Z rozumem i mózgiem jest dokładnie tak samo. Prawdopodobnie lepszy mózg dałby odpowiedź na setki pytań ale jednocześnie sprawił życie nie do zniesienia. To, że człowiek nie wie wszystkiego i się nie dowie ma sens.

  26. Heller jeszcze o jednym nie mówi, ukrywając to za gadaniem o tym, że „zło fizyczne”było przed „złem moralnym”.O tym mianowicie, że wraz z pojawieniem się „zła moralnego” nie przestało działać „zło fizyczne”. A ono jest złem pochodzącym od boga.
    Człowiek doznaje zła i w skutek tego cierpi, gdy meteoryt rypnie w Ziemię i wytłucze połowę ludzkości, ale druga zostanie przy życiu, żeby męczyła się obserwowanym złem. mamusię meteoryt zabije, a zostawi dzieciątko, żeby się pomęczyło. Zresztą, to, że mamusię zabije błyskawicznie, bez jej przebłysku świadomości tego, że zła doznaje, nie likwiduje stanu zła, jakie jej się stało.
    Rypnięcie przez meteoryt nie zawiera „zła moralnego” pochodzącego od człowieka. Jest wynikiem działania matematyki-fizyki – „zła fizycznego”, czyli pochodzącego od boga. Na końcu jest to „zło moralne”, jako że bóg jest „istotą rozumną” , jak twierdzą chrześcijanie. Ma rozum większy od ludzkiego, więc jest bardziej odpowiedzialny i bardziej winny.Jako istota Absolutna, jest absolutnie winny.

  27. poczytałem trochę komentarze i sprowadza się do jednego: „Że też jeszcze temu księdzu pozwolono wypowiadać się publicznie…”
    Ot cała postawa ateisty – jak coś się nie podoba to zabronić, wyrzucić

  28. Panie Redaktorze,
    Pomijając już bardzo wątpliwe stwierdzenie o tym, że „nauka jest obiektywna”, najbardziej razi mnie w pańskiej wypowiedzi kontynuowanie rozważań Prof. Hellera o dobru/złu i koniec końców moralności.
    Będąc ateistą, czyli nie uznając istnienia głównego arbitra, nie może Pan, na gruncie czysto logicznym, w chociaż najmniejszym stopniu uważać podobnych wywodów za trafne, czy też doszukiwać się w nich jakiegoś sensu.
    Nędzna próba obiektywizacji tych wartości, a także nadania im naukowego uzasadnienia, jakiej podjął się ksiądz Heller, jest możliwa tylko wtedy kiedy uznamy, że ktoś na górze jasno określił co jest dobre, co złe, co moralne, a co niemoralne.
    W innym wypadku znajdujemy się w próżni i każda treść jaką nadamy tym pojęciom będzie w równym stopniu uprawniona, co inne. Tym bardziej bawią próby naukowego uzasadnienia istnienia i treści owych pojęć, ponieważ jeżeli wierzy się w istnienie kogoś, kto arbitralnie nadał im określoną treść, są one pozbawione sensu.
    Najbardziej w tym wszystkim jednak nie martwi mnie postawa księdza, bo choć to co robi, z jego punktu widzenia nie ma najmniejszego sensu, to jednak całkiem trafnie wpisuje się w obraz wierzącego, (a może wątpiącego?), który desperacko chce połączyć wiarę, a być może i metafizykę z nauką.
    To pańska postawa wydaje się prawdziwie niepokojąca, bo wpisuje się Pan (a przynajmniej takie wrażenie mogę odnieść czytając ten wpis) w smutny schemat ateisty, który odrzucając istnienie Boga, zapomniał, że aby pozostać konsekwentnym, musi odrzucić właściwie cały moralny dorobek obecnej cywilizacji. Cywilizacji, która rozwijała się właśnie w oparciu o ten metafizyczny fundament.
    Niewątpliwie jest to trudne zadanie, bo kolejnym krokiem jest budowa nowego systemu wartości, który może być podobny do tego jaki wcześniej odrzuciliśmy, ale w swej istocie będzie zupełnie różny.
    Widząc jak bez zastanowienia operuje Pan pojęciami „dobra” i „zła”, śmiem wątpić czy podjął się Pan tego zadania. A jest to zadanie dla ateisty fundamentalne, świadczące o tym, że zrozumiał on, czego istnienia nie uznaje.

  29. „”Ale istnieje także zło moralne: gdy człowiek wykorzystuje zło fizyczne, by zniszczyć drugiego człowieka. Zło moralne pojawiło się w historii Wszechświata dopiero wtedy, gdy zaistniała w nim istota rozumna, zdolna do wybierania pomiędzy dobrem a złem. |””

    Ja bym powiedzial, ze stalo sie odwrotnie’. Przed nastaniem cywilizacjii czlowiek/malpa mordowal ale robil to naturalnie bo zwierzeta zabijaja naturalnie. W tym „‚naturalnym” zabijaniu nie ma pojecia etyki. Etyka pojawia sie dopiero z nastaniem cywilizacji. I wtedy pojawia sie pojecie DOBRA, ktore w przyrodzie jest pojeciem sztucznym. To tak zwane ZLO jest w przyrodzie naturalnym…tylko ze to tak naprawde nie nazywa sie ZLO tylko COS CO JEST NATURALNE (ani dobre ani zle). Jezeli jakie stado malp przykladowo wymorduje inne stado malp to wyloni sie z tego silniejsza malpa i nie bedzie ona ani zla ani dobra. A te malpy co wymordowaly te slabsze malpy nie sa ani dobre ani zle. Po prostu PRZYRODA =Bog? nakazuje im aby tak robily bo to jest zgodne z ewolucja = PRZETRWANIEM SILNIEJSZEGO.
    To CYWILIZACJA daje comfort (nadwyzke) pozwolenia sobie na tzw.DOBRO ktore jest pojeciem sztucznym w przyrodzie. Przyroda=Bog? jest bezwzgledna i niesamowicie okrutna.
    Wiem, ze daleko mi do pofesora ale piozwalam sobie na kontestowanie tej jego opinii. 🙂

  30. Tobermory
    3 października o godz. 10:44
    Było jeszcze inaczej: boska niedziela była dłuższa, niż 24 godziny. Trwała 13, 5 miliarda lat. Ponieważ w poniedziałek, czyli 5,5 tys lat temu, Bóg znowu się wziął do roboty i po raz kolejny stworzył zwierzątka co to je stworzył 13,5 mld lat wcześniej. Specjalnie dla Adama.Prawdopodobnie,żeby były świeższe.
    Co jest uzasadnieniem dla długiego weekendu.

  31. @ K4mil
    Przykro mi, ale wmawia mi Pan coś, czego nie napisałem. Gdzie są słowa, że „nauka jest obiektywna”? Dlaczego miałbym musieć odrzucać CAŁY moralny dorobek obecnej cywilizacji? To po pierwsze niewykonalne, po drugie niepotrzebne.
    „Cywilizacji, która rozwijała się właśnie w oparciu o ten metafizyczny fundament” — to pańskie zdanie jest fundamentalnie fałszywe, ponieważ ignoruje co najmniej 100-200 tysięcy lat powstawania społeczeństw ludzkich. Żaden człowiek ani nawet grupa ludzi nie może „zbudować nowego systemy wartości” aktem woli. To kolejna bzdura, która mi Pan wmawia. Naprawdę oczekiwałbym większej dyscypliny myślowej. Również wydawanie opinii, jakim jestem ateistą, na podstawie jednego wpisu wydaje mi się pochopne.

  32. tadeusz
    3 października o godz. 12:52
    Bozia stworzył Adama od razu jako postać cywilizowaną. Czytasz przecież, co było dalej: Adam z Ewą zorientowali się, że latają po Edenie na golasa, i się tym zawstydzili, co jest oceną moralną. Oraz estetyczną, a to wynika działania kultury, będącej składnikiem określonej cywilizacji. U nas lubieją panie chude, a w Suazi lubieją tłuściutkie.
    A jak się Adam zbliżył do Ewy, to ich synkowie Abel zajmował się pasaniem trzód, a Kain uprawiał rolę.
    Wieczorami oglądali telewizję. Do czasu, kiedy pokłócili się o pilota, więc Kain zabił Abla.
    Regularna cywilizacja.
    Biblia nie przewiduje możliwości istnienia człowieka niecywilizowanego.

  33. Ja
    3 października o godz. 12:20

    Heroina, kokaina, LSD, opium … są całkowicie zakazane i karalne jest ich posiadanie, bo niszczą umysły …

    Napisanie, co i jak jest z tym Hellerem, to jest dokadnie tak, jakbyśmy na puszcze arszeniku dać ostrzeżenie, że zażycie grozi śmiercią … „Czytanie Hellera, grozi intelektualną śmiercią, lub kalectwe!”

    I dowody na prawdziwość powyższego twierdzenia, już są, tu na blogu są i każdy może sobie na nie popatrzeć i poczytać i na własne oczy się przekonać …

  34. @Tanaka
    3 października o godz. 12:17
    czesc Tanaka swietna uwaga, tez sie z tym zgadzam.Na potwierdzenie chcialbym dodac, ze skrotowo i lapidarnie moznaby powiedziec, ze historia wszechswiata sklada sie z bezustannie powtarzajacych sie naprzemiennie 2-ch zasadniczych etapow czyli CHAOSU jak cos pierdolnie w cos inne i ENTROPII jak ten chaos sie porzadkuje.
    Wiec dlaczego chaos uznac za zly moralnie a entropie za dobry moralnie. Przeciez jak to sie dzieje naprzemiennie to jest w tym jakis idiotyzm. Jezeli istnieje jakis bog to musi on byc idiota???? 🙂

  35. @Tanaka
    w ciąg dalszy już się nie zagłębiałem, choć próbowałem sobie wyobrazić czasy, gdy „nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła — bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię, bo nie było człowieka, który by uprawiał ziemię, 6 a nurt [wody] wypływał z ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby”
    Po cholerę deszcz, jak wszystko jest nawodnione?
    Czyżby Adam był meliorantem?

    @lonefather
    jestem rozczarowany.
    Tyle mądrych rozważań na temat naukowych walorów profesora H., a taka nieporadność i infantylne spekulowanie na temat przyczyn uwięznięcia komentarza w sidłach „moderacji” 🙄
    Racjonalnie myślący człowiek wpisuje „kościół” oraz „bełkot” (o „kat-olu” mógłby wreszcie zapamiętać) i klika na „enter”. Jeśli oba wyrazy znikną, to powtarza z każdym z osobna i po chwili już wie.

  36. Tanaka
    3 października o godz. 13:01

    Dlatego Polacy, naród najbardziej wybrany z wybranych i wygranych, z miłości do Pana mają najczęstsze i najdłuższe w świecie boskie dni zwane aluzyjnie „łykendem”.

  37. Tanaka
    3 października o godz. 13:10
    Tanaka-San konitchiwa 🙂 Ja pisalem bez zadnych aluzji. Piszac, ze jedno stado malp wymordowalo inne nie mialem na mysli Niemcow. 🙂
    Hello my dear.

    szkoda ze jestem bezrobotny i nie moge docenic dobrodziejstwa dlugiego weekend 🙁

  38. Nauka odpowiada na pytanie -dlaczego? ,religia po co.?I tych pytań pogodzić nie sposób.A profesor ,wykształcony, doznał łaski wiary ,albo nie daj boże stosuje zasadę Pascala.Sprawuje zadana rolę w krzewieniu wiary na wyboistym gruncie i należy mu bardzo współczuć .Chyba ,że będzie miał w katolickim niebie same przyjemności i rozkosze za swa walkę o prawdę.

  39. „Jednym z dowodów na istnienie Stwórcy jest entropia, czyli stan nieuporządkowania. Według drugiej zasady termodynamiki stan nieuporządkowania stale rośnie, co łatwo możemy zaobserwować.
    Z tego prawa fizyki wynika, że żadna uporządkowana struktura , nie może powstać samoistnie. A przecież we wszechświecie mamy niezliczone przykłady wysoko uporządkowanych systemów biologicznych i fizycznych. Świadczy to o tym, że musiał je powołać do istnienia niewyobrażalnie inteligentny i potężny Stwórca” (George Zinsmeister, były wykładowca Uniwersytetu Stanu Massachusetts).

  40. No bo kryształy albo fraktale to za nic bez potężnego Stwórcy nie powstaną. Chyba że człowiek zbuduje maszynę, która wytworzy takie ciśnienie i temperaturę, że węgiel sam się w diament zamieni 😉

  41. Tobermory
    3 października o godz. 13:17

    Dzieciaku, Twoje nazywanie „infantylnym spekulowaniem” niefachowych domysłów człowieka, którego komputerowe zawiłości komputerowych programów mogą interesować akurat tyle, ile wielu mądrych ludzi interesuje konstrukcja samochodu i silnika, czyli prawie wcale, tyle ma wspólnego z racjonalnym myśleniem, co puszczanie bąków pod wiatr. Żeby zaistniało racjonalne myślenie, konieczna jest najpierw wiedza. Co osiągniesz racjonalnym myśleniem, jeśli nie znasz budowy silnika wysokoprężnego, pompy wtryskowej, a potrzebujesz ustawić kąt wtrysku, o czym nie masz zielonego pojęcia? Pouczanie z przytykami to kulturystyczne szpanowanie, a nie życzliwa pomoc.

  42. Daleko mi do fachowej krytyki profesora Hellera, wyrażonej tu w poprzedzających wpisach, ale nie wydaje mi się, że można być uczciwym naukowcem, a zarazem uczciwym katolikiem.
    Jak wspomniał Tanaka, katolik MUSI wierzyć w bajki, gdyż inaczej nie spełnia kryteriów dlań ustalonych.
    Czy katolik może nie wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? Nie sądzę.

  43. Zauważcie nieliczne na szczęście komentarze katolików jak ten : „poczytałem trochę komentarze i sprowadza się do jednego: “Że też jeszcze temu księdzu pozwolono wypowiadać się publicznie…”
    Ot cała postawa ateisty – jak coś się nie podoba to zabronić, wyrzucić”

    Tyle tu dobrego do komentowania: jak on wyczytał o tym, że żałujemy iż ktoś (kto?) pozwala temu księdzu wypisywać swe głuptactwa publicznie? A potem wyszła mu kościelna wolta (oni się tego uczą na jakiś kursach czy jak?) polegająca na przypisywaniu cech katolików tym, których katolicy zwalczają. Po wojnie pierwszy raz widzieliśmy to podczas Wielkiego Okradania za pomocą Komisji Rabunkowej. Wtedy też księżulkowie krzyczeli coś o grabieniu zagrabionego czy „odzyskiwaniu”, zarzucając Polakom, że ci ukradli byli kościołowi wielkie majątki, starannie zapominając o tym, w jaki sposób kościół wszedł był w ich posiadanie. Teraz też katolik zarzuca ateistom czysto katolicką postawę, tak silnie widoczną w ostatnim ćwierćwieczu. Postawę zabraniania wszystkiego, co katolikom się nie podoba. Od łajdackiej ustawy antyaborcyjnej do zamykanych wystaw czy przedstawień, sądzonych artystów, hamowanych badań naukowych, odbierania funduszy na cele społeczne, forsowania ustaw zabraniających edukacji. I po tym wszystkim coś takiego przyłazi i twierdzi, że to „cała postawa ateisty”. Jak myślicie, po co? To jakaś forma wypierania rzeczywistości? Zwykły brak rozumu? Coś więcej?

    O Hellerze nie dyskutuję, bo promowanie tego pana jako „naukowca z dorobkiem” to objaw tej samej choroby psychicznej, która każe dopatrywać się „wielkich myśli” w miałkich encyklikach Pana Jawła.

  44. @ Jerzy Pieczul
    3 października o godz. 15:00
    pompy wtryskowej, a potrzebujesz ustawić kąt wtrysku\pompy wtryskowej, a potrzebujesz ustawić kąt wtrysku

    to cos o seksie? ale po co ustawić kąt wtrysku?

  45. A czy gdyby posadzić przed klawiaturą małpę i kazać jej napisać trylogię, dając jej nieskończoną liczbę prób, to napisze trylogię czy nie?

  46. @ olo-manolo
    Tak, tylko trzeba nieskończenie długo czekać.

  47. olo-manolo
    3 października o godz. 15:24

    to chyba zalezy od ilosci mozliwych perturbacji….ale dlaczego nie?

  48. @ Jacek Kowalczyk
    Nie trzeba nieskończenie długo czekać bo trylogia to skończony zbiór liter. Małpa nie tylko może ale musi napisać trylogię a zakładając, że trylogia to wszechświat i część jego to chaos to nawet jeden rozdział by wystarczył a może nawet akapit. Dlatego nie widzę powodu twierdzić, że za tym stoi dziadek z brodą.

  49. Czytelem z podziwem Panski tekst. Nie tylko podjal pan probe obiektywnego spojrzenia na poglady ks. Hellera z punktu widzebnia ateisty, ale na dodatek dal mu pan prawo do wiary w swojego boga nie oskarzajac go przy tym o „hohsztaplerke”.
    Dyskusja nad istnieniem dobra/zla/cierpienia we wszechswiecie wywoluje zaklopotanie zarowno u wierzacych, jak i niewierzacych. Dla tych pierwszych stoi w sprzecznosci z wizja milosiernego i kochajacego Boga. Ci drudzy wola okrucienstwa naszego swiata przedstawiac jako „zgodne z prawami natury”, a wszelkie dobro wyprowadzaja z idei altruizmu wystepujacej takze w swiecie zwierzat. Brzmi to jak chec unikniecia samej dyskusji. Dobro i zlo to sztuczny wytwor cywilizacji i bledne postrzegania praw natury przez ludzki umysl. Dodajmy „wykoslawiony” przez religie i filozofie, ktore stworzyly cos tak nienaturalnego jak moralnosc.
    Tymczasem kosmologia kwantowa nie ma wiele do powiedzenia na temat pytan dreczacych kolejne pokolenia ludzi zatroskanych sensem zycia, cierpieniem, miloscia i innymi „bzdetami”.
    Chcialbym moc zaliczac sie do tej czesci swiata naukowego, ktora „poruszajac sie na granicy tego, co poznawalne” widzi gdzies tam cos glebszego, wyzierajacego zza zaslony niewiedzy. Cos wiecej, niz ten „Pan nad Lukami” wysmiewany tu i owdzie. Im wiecej wiemy, tym bardziej ten Pan nad Lukami nam ucieka. Nie rozumiem, dlaczego „wierzacy fizycy” mieliby byc „zagadka”, skoro dziedzina, ktora sie zajmuja, dotyczy poczatkow wszystkiego, jakiegos ostatecznego prawa matematycznego, lub zbioru takich praw, ktore pozwolily na przejscie od pojedynczych atomow do oparte na weglu organizmy wyzsze dyskutujace na tym forum o sensie/bezsensie dociekania w/w spraw. Ta cudowna matematyka ma w sobie cos boskiego. Nie trzeba cierpiec na „zespol Hellera”, aby dojsc do takiego wniosku. Wystarczy troche bardziej otwarty umysl.

  50. Jacek Kowalczyk
    3 października o godz. 15:28
    Skończenie długo. Ilość kombinacji liter dająca w wyniku trylogię, jest wprawdzie mega-giga wielka, ale nie nieskończona.
    Poza tym, jest możliwe, że małpa napisze trylogię przy pierwszej próbie.
    To identyczna zasada jak w Lotku, tyle, że więcej kombinacji. Ale można mieć trafienie w pierwszej próbie.

  51. sugadaddy
    3 października o godz. 15:05
    Jesteśmy zwolnieni z konieczności domyślania się, ponieważ katolik, aby był katolikiem, musi wierzyć w zmartwychwstanie. Inaczej nie ma katolika. co Kościołowi w niczym nie przeszkadza.

  52. @Gospodarz
    Świadomość i rozum to nie są pojęcia czysto naukowe a filozoficzne. Teoria ewolucji tylko się nimi posiłkuje. Nauka nie ma świadomości/rozumu jako obiektu empirycznego do badania. Bada się mózg jako narząd i przejawy świadomości a czym ona jest, to już bardziej sprawa natury filozoficznej a co za tym idzie metafizycznej.
    Dziecko do okresu dojrzewania ma trochę inną świadomość i inny rozum, bardziej zbliżony do zwierząt. Człowiek w okresie dojrzewania zaczyna mieć refleksje nad swoim Ja, pyta o sens życia, o śmierć itd. Dlatego też dziecko jest tak jakby zwolnione z odpowiedzialności moralnej, nie kara się dziecka tak jak dorosłego bo to jeszcze nie jest ten Rozum, który ma na myśli Ks. Heller.
    Pana rozumowanie jest błędne, bo odwołuje się pan do pojęcia rozumu i świadomości w sensie biologicznym. Aby mogła wystąpić moralność, człowiek musi być już dorosły bo moralność jest tworem społecznym, wynika z kultury a nie z biologii. Pojawienie się Rozumu we wszechświecie w takim sensie o jakim mówi Ks. Heller, to pojawienie się historii, kultury a nie archeologia i homo sapiens.

  53. @ Tanaka
    Jednak tylko przy założeniu, że małpa wie, ile ma znaków każdorazowo wpisać. O tym nie było mowy przy pytaniu. Ale dzięki. Nigdy nie byłem mocny w rachunku prawdopodobieństwa.

  54. Kłaniam się pięknie, do samej ziemi panu redaktorowi za mądry tekst a jego Gościom za ciekawe refleksje, które mi przychodziłyby z trudem niejakim, bo fizyka to dla mnie niedostępna domena wtajemniczenia.
    Pocieszam się jednak, ze zawsze ratuje mnie „otwarty umysł”, o czym wspomina lukasso.
    Tak czy owak, wiele rzeczy bywa zakrytych, niedostępnych dla nierenesansowego humanisty (tki), choćby królowa, ponoć nauk – matematyka. Zwyczajnie mi żal, ale się nie rozpuknę, nie przeskoczę siebie.

  55. @vps
    Jakoś nie przekonują mnie Pańskie mocno spekulatywne rozważania. Pan, jak rozumiem, potrafi określić, kiedy dziecko zamienia się w dorosłego? To jakaś konkretna data w życiu osobniczym?

  56. „Świadomość, a zwłaszcza samoświadomość nie jest — co dziś wiadomo z całą pewnością — zarezerwowana dla ludzi.”
    Nie ma takiej pewności, są przypusczenia. Są także uzasadnione opinie, że i nie każdemu czałowiekowi przysługuje samoświadomość.

    „nie daje jej się przedstawić w formie prostego drzewa genealogicznego, bo raczej przypomina splątane krzaki”
    Jak KAŻDE prawie drzewo ewolucyjne. Wyjątki są bardzo rzadkie

  57. Tanaka
    3 października o godz. 15:59
    Drwiąc sobie z nieprawdopodobieństwa powstania taka skomplikowanego agregatu jak żywy organizm,bez udziału świadomego stwórcy czyli boga, zapytano: A ile trzeba czasu, aby podrzucając żelazo i inne pierwiastki powstał w wyniku volkswagen, albo żeby małpie stukającej na maszynie wyszedł sonet Szekspira.
    Odpowiedź jest taka, że przyroda nie działa celowo, czyli, że wcale nie miała zamiaru stworzyć czegokolwiek, jakiegoś volkswagena czy sonetu. Przyroda postepuje oporutnistycznie i buduje swoje „domki”z przypadkowego, będącego pod ręką materiału. Buduje i niszczy. Działający celowo człowiek planuje budowę mostu, bo potrzebuje wygodnego przejęcia z jednej strony wwody na drugą. Przyroda niczego niepotrzebuje;buduje sobie to czy owo i nagle spośród tysięcy czy milionów „mostów” tylko jeden zostaje i przechodzi do przyszłości. Z punktu widzenia człowiekto niebywałe marnotrastwo: te miliony plemników, powszechna śmierć wśród zamieszkujących naszą planete żywych organizmów.
    Fakt,że pozostaje nieodgadniona tajemnica:po co ta zabawa, ta cała ewolucj ?I po co mamy tego świadomośc i po co mamy(przynajmniej niektórzy sumienie) skoro jest to instrumencik, który ma się nijak wobec hekatomby jaką nam urządzaprzyroda. Dlaczego bulwersuje nas śmierć dziecka ?

  58. @Jacek Kowalczyk

    Jeśli nie można określić kiedy dziecko zmienia się w dorosłego, to czy można posługiwać się pojęciem dziecka i dorosłego, albo okresem rozwoju i dojrzałości? Nauka posługuje się tymi pojęciami i to właśnie nauka je stworzyła. Psychologia przecież wyszczególnia etapy rozwoju samoświadomości dosyć precyzyjnie i jakoś sobie nie przypominam aby zauważała u dziecka rozumne refleksje na temat swojego JA, śmierci, dobra i zła. Dziecko tylko powtarza regułki a w okresie dojrzewania samo zaczyna czuć potrzebę zadawania tych pytań samemu sobie – gdzie tu spekulacja?
    Człowiek moralny, to taki który wie dlaczego postępuje tak i tak, potrafi to uzasadnić. Do moralności potrzebne jest też coś na wzór eschatologii, czyli muszą istnieć jakieś definicje życia po śmierci (definicję moralności można znaleźć w każdym słowniku, ja jej nie tworzę). Dziecko jak i zwierze kierują się impulsami, instynktami czyli steruje nimi świat fizyczny a nie kultura, czyli świat moralny. Ten podział może i nie jest precyzyjny, może i jest umowny ale wszyscy, z naukowcami na czele, stosują się do niego.

  59. Jacek Kowalczyk
    3 października o godz. 16:16
    Jeśli miałaby małpa mieć szansę za pierwszym podejściem – tak. Natomiast opuszczając ten warunek – będzie stukać tyle liter ile zechce, lecz i tak czas potrzebny na uzyskanie dzieła będzie skończony. Eony czasu, ale jednak. matematyka jest bezwzględna.

  60. @vps
    Nie mam aż tyle czasu, by zbijać Pańskie argumenty, wyraźnie mówimy innymi językami.
    „Do moralności potrzebne jest też coś na wzór eschatologii, czyli muszą istnieć jakieś definicje życia po śmierci” — to kompletna bzdura.
    A jeszcze większa: „Dziecko jak i zwierze kierują się impulsami, instynktami czyli steruje nimi świat fizyczny a nie kultura, czyli świat moralny”.
    Czy ma Pan dzieci? Jak Pan rozdziela świat fizyczny człowieka od jego kultury? Przepraszam, ale to są puste formułki (które już nie raz nam Pan tu serwował), więc pozwolę sobie nie kontynuować.

  61. Lewy
    3 października o godz. 16:42
    Mimo, że wiedza o istnieniu ewolucji,oraz szczegółów jej działania ma już całkiem sporo lat i jest uczona w szkołach, choć z pewnością nie we wszystkich szkołach świata, ludzie leniwi wobec wiedzy, lub uprzedzeni tezą religijną, nie pojmują czym jest ewolucja. Nawet w teorii bardzo poważne debaty bardzo poważnych ludzi są często śmieszne przez to, że plotą bzdury na jej temat. Pełno takich debat w necie.
    Z religiantami o zacienionych główkach trzeba ja z dziećmi.
    Umysł nieuprzedzony pojmie to w trymiga: ewolucja nie ma celu, jak to przypominasz,więc i nie próbuje zbudować mostu i napisać sonetu Szekspira. Tym, co tak próbują sprawdzać ewolucję i ją dezawuować, myją się pojęcia. A mylą, bo nie chcą czystym umysłem pojąć tego, co prostym językiem napisane na kilku kartkach.
    Ale, oczywiście, ewolucja może – i produkuje – odpowiedniki sonetów.Jeśli te odpowiedniki potrafią się dalej skutecznie mnożyć, będzie zatrzęsienie sonetów. Całe wagony. Jeśli się nie rozmnoży, nie będzie drugiego sonetu.
    Ewolucja stworzyła, niecelując, mózg człowieka. na tyle złożony, że zaczyna pytać co dobre a co złe. I zaczyna płakać na śmierć dziecka. Co cholernie boli, ale wszystkiemu winne jest to, że właściciel mózgu nieco prostszego, który jeszcze nie dał rady zapłakać, dał radę się rozmnożyć. Jak już replikacja zadziała, to będzie meandrować w różne strony. I wyprodukuje sonet pt. człowiek. Jeśli będzie mogła dalej działać swobodnie, wyprodukuje najpewniej nadczłowieka, oraz kolejnych podludzi. Już to wiele razy robiła, a my jesteśmy „nad-” z jakiegoś „pod-”
    I przez tą całą ewolucję pytamy się bez sensu: po co? Odpowiedź jest jasna, zna ją każdy na podwórku: „po jajco !”. W wersji dla ładnie uczesanych: „po nico !”
    Skoro nas swędzą takie pytania, sami sobie musimy odpowiedzieć, co mamy ochotę z własnym życiem zrobić. Ale odpowiedzi szukają tylko niektórzy. większość nie pyta, bo napycha kiszki kotletem i zalewa piwem. Do rozmnażania się jest to w zupełności wystarczające.

  62. tadeusz
    3 października o godz. 13:30
    Konitchiwa!
    katsumi osaso nuzumi gako !

  63. @Jacek Kowalczyk

    Pan może nie kontynuować ale to nie sprawi, że obroni pan swoje poglądy, albo jakkolwiek sensownie je uzasadni.

    Ks Heller pisze o moralności, czyli o normach i ocenach stworzonych przez społeczeństwo. Te normy i oceny zawsze są poparte wyobrażeniem życia po śmierci, nawet jeśli ktoś wierzy, że po śmierci nie ma nic, to to też wpływa na to jakie zasady moralne tworzy i wyznaje. Jak pan sobie wyobraża moralność, bez wytłumaczenia postępowania? Ktoś kto nie wie dlaczego pomaga, nie wie co robi, nie jest jednostką rozumną i moralną. Jak ktoś nieświadomy konsekwencji swoich czynów i zamierzeń może być rozumny? Pan jeśli ma dzieci, to rozlicza je z błędów tak samo jak osoby nastoletnie lub dorosłe? Nie? A dlaczego nie? Bo są takie malutkie? Nie, bo nie są jeszcze na tyle rozumne i świadome tego co robią – to oczywiste.

    Świat fizyczny od kultury rozdzielamy nieustannie, pan także, przecież nie tłumaczy pan swoich poglądów wypisywanych na blogu prawami termodynamiki, a prawami stworzonymi przez rozum i kulturę. Tymczasem kiedy zdarza się panu zrobić coś bezmyślnego i nieświadomego, tłumaczy to pan impulsem, reakcją, a nie wolą i błędem w rozumowaniu. Impulsami kieruje biologia, a u jej podłoża chemia i fizyka. Nikt nie jest głodny dlatego, że tak sobie pomyślał. Czy się podoba czy nie organizm potrzebuje tlenu, żywności, odpoczynku, obojętnie w jakiej kulturze by się nie znajdował, nawet na Księżycu mu tego trzeba.

    Maksymilian Kolbe zagłodził się na śmierć z powodu wyznawanej przez siebie moralności. Zadziałał wbrew prawom fizyki, bo one przecież chciały aby jeszcze żył, jego organizm domagał się jedzenia, nie ulegał jeszcze samoczynnemu rozkładowi, bo stary całkiem nie był – na tym polega różnica. Dziecka ani zwierzęcia nie stać na takie czyny, bo dzieci i zwierzęta nie wyznają zasad moralnych, organizm bierze nad nimi przewagę i nimi rządzi. Zmienia się to dopiero w okresie dojrzewania – to nie są spekulacje ani moje wymysły, to podstawy psychologii.

  64. @vps. Gdzies czytałem, ze Kolbe, zanim wyciągnął nogi, nadjadał już innego współskazanego. Wiec i w jego przypadku fizyka zadziałała.

  65. Szukajcie a znajdziecie, jak to mówią:

    http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

    to tylko jedna taka statystyka (jakoś nie potwierdza ona pańskiej intuicji). Można by znaleźć pewnie więcej dla porównania, „ale nie chce mi się tracić na to czasu”.

    Jeszcze jedna złośliwość (chociaż być może niezasłużona) – po poza tym pański tekst jest ciekawy i pouczający (nie muszę chyba tłumaczyć, że się z nim zgadzam).

    „wewnętrznie sprzeczne — rzecz jasna, sprzeczne z mojego punktu widzenia”

    Rozumiem, że chciał pan na wstępie nie zrażać ludzi o odmiennych poglądach, ale żeby aż tak sobie z nich podrwiwać? (tak sądzę, ponieważ nie wierzę, że uważa pan, aby logika, czy ogólniej rzecz biorąc „prawa natury” zależały od punktu widzenia).

  66. @ Arek Wittbrodt
    Dzięki, wiedziałem, że ktoś to sprawdzi :).

  67. Dlaczego ktoś pomaga?
    Bo ewolucja wykazała, że zachowanie kooperatywne się opłaca. Pomogę komuś, kiedyś ktoś inny pomoże mi.
    To jest zaraźliwe. Pozytywne przeżycia rodzą pozytywne zachowania, negatywne – podobnie.
    Jesteśmy gotowi do pomocy bezpośredniej (krewni, znajomi) ale i pośredniej – osobom, o których wiemy, że znane są z pozytywnego socjalnego zachowania wobec innych. Bo wiemy, że we wspólnocie łatwiej przeżyć niż samemu.
    Bo pomaganie innym podnosi naszą wartość we własnych oczach.
    Kluczem do zagadki, czy będziemy komuś pomagać, czy nie, jest stabilne otoczenie. Prawdopodobieństwo, że spotkamy ponownie osobę, która w tej chwili potrzebuje pomocy, wzmaga gotowość do jej udzielenia.
    Gdy jesteśmy w ciężkiej sytuacji bytowej i sami walczymy o przeżycie, wówczas nad naszym altruizmem górę bierze egoizm, zamykamy oczy na biedę i tragedię wokół nas, troszczymy się o własne dzieci i rodzinę. I żadna moralność i religia nie zmusi nas do pomocy obcemu kosztem naszych bliskich. Podzielimy się chlebem, ale nie odbierzemy go swemu dziecku, aby dać obcemu.

  68. Mój kolega, profesor geologii, wierzy w Boga, intelligent design i… zamach smoleński 😆

  69. Im starsi uczeni, tym mniej wierzący.

  70. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że pisanie zaimków osobowych z wielkiej litery w odniesieniu do istot innych niż Bóg jest w języku polskim błędem ortograficznym (poza zaimkami drugiej osoby w korespondencji listowej I TYLKO I WYŁĄCZNIE W NIEJ). Ostatnio mam wrażenie, że użytkownicy naszego języka są przekonani, że używanie wielkich liter jest uznaniowe – co nie jest prawdą.

  71. Nauka pozostawia przestrzeń dla wiary, z tej prostej przyczyny, iż składa się głównie z pytań. Mówiąc precyzyjniej: każda odpowiedź podszyta jest niepewnością, co do swej trafności oraz rodzi kolejne pytania. Zatem tę wolną przestrzeń można wypełniać dowolnie, na przykład za pomocą ulubionej przez nas, ludzi, wiary, że „wszystko będzie dobrze”.

    Natomiast tym co mi osobiście przeszkadza, jest pewien fałsz związany z osobą księdza profesora. Chodzi mi mianowicie o przełożenie między dość mglistym jednak „matematycznym bogiem”, a twardą, katolicką ortodoksją (na co też delikatnie zwraca uwagę Jacek Kowalczyk). Rozważania profesora lokują się dość daleko od konkretów, które znajdziemy w Biblii i katechizmie. Trudno mi zatem uznać jego osobę za przykład kohabitacji nauki oraz religii katolickiej.

  72. @vps
    Jeszcze raz, ale już ostatni, ponieważ zadaje Pan kolejne pytania i stawia kolejne tezy, nie odnosząc się do wcześniejszych przeze mnie zakwestionowanych. Z grubsza wygląda, jakby Pan wiedział, o czym pisze, ale tylko z grubsza. W ogóle nie uwzględnia Pan aspektu czasu, w jakim powstawało to, co dziś nazywamy ludzkimi społeczeństwami. Człowiek w żadnej fazie swego życia nie może oddzielić tego, co w nim fizyczne, od tego, co w nim „kulturalne”, dziecko od narodzin (a i embrion także) jest nieprzerwanie zanurzone w kulturze, ludzkim środowisku. Proszę spróbować dostarczać dziecku jedynie pożywienie i tlen, pozbawiając wszelkich bodźców związanych z ludzkim wychowaniem (kontakt cielesny, emocja, język, muzyka), a z pewnością nie uzyska Pan wrażliwego moralnie osobnika.
    Wrażliwość moralna i pierwsze odruchy moralne pojawiają się już u kilkunastomiesięcznych dzieci (są badania) i nie przestają się rozwijać w konkretnym kontekście środowiskowym, co może zadecydować o jakości moralnej postawy danej jednostki w dalszym życiu. Systemy moralne, które dziś opisujemy, nazywamy i kategoryzujemy, nie powstały w drodze decyzji jakiejkolwiek grupy ludzi, nie było nigdy żadnej umowy społecznej — są następstwem trwających setki tysięcy lat doświadczeń społecznych i zostały wypracowane (w różnych, dodajmy, często dość odległych sobie wersjach) w drodze ich większej lub mniejszej skuteczności w przetrwaniu (nie dowiemy się, jaką moralność reprezentowali Neandertalczycy, ale w naszym genomie pozostało z nich trochę genów). Pomagały w tym również rozmaite wyobrażenia o bytach nieśmiertelnych albo śmiertelnych inaczej, mity, wierzenia, wreszcie bardziej dopracowane systemy religijne.
    Współczesna moralność również podlega przekształceniom i nie dochodzi do nich przez decyzje jakichś gremiów, lecz przez upowszechnianie się jakiejś praktyki społecznej, która zdobywa (lub traci) poparcie w danych społecznościach. Dlatego tak anachronicznie brzmi dzisiaj nauczanie nowotestamentowe skierowane do służących (czyli niewolników). O moralności Starego Testamentu i Koranu zmilczę. Wyobrażenia eschatologiczne były i nadal są wygodnym narzędziem uzasadniania postulowanej moralności, ale nie są warunkiem jej funkcjonowania u ludzi. I to by było na tyle.

  73. @ Kuba Puławski
    Nie jest prawdą, że poza listami nie można w języku polskim używać dużych liter w odniesieniu do osób, które chcemy w ten sposób uhonorować. To, co Pan proponuje jest nadgorliwością ortograficzną. Proszę wskazać, jakie autorytety językowe stoją za Pańskim twierdzeniem. Poza tym blog jest pewną formą korespondencji listowej.

  74. @Jacek Kowalczyk

    A czy sam Pan teraz nie spekuluje pisząc o Neandertalczykach i moralności jaką niby mogli reprezentować? Teoria ewolucji w podanej obecnie formie jest nadal w wielu aspektach tylko teorią.

    Przykład Maksymiliana Kolbe pokazuje, że dochodzi w naszym życiu do rozdźwięku, do dwóch głosów, jeden to głos biologiczny organizmu, drugi to głos wynikający z rozumu. One nie współdziałają ze sobą, wręcz przeciwnie, walczą, stąd też się bierze rozłam światów – fizycznego (inaczej świata przyrody, chemii, biologii) oraz świata kultury czyli moralności. Jeśli sprowadzamy te światy do jednego, to ich istota (czyli zbadane przez nas prawa) wykluczają się wzajemnie. Jak uzasadnić wydawane przez organizm sygnały do mózgu o braku pożywienia, o potrzebie energetycznej z wydawanym przez ten sam mózg sygnałem do oporu względem pożywienia? Jeżeli za wszystkim stoi jedno źródło – fizyka, to są to dwie zwalczające się siły i do tego siły pochodzące z jednego organu realizujące się przez jedno zjawisko, czyli przez świadomą myśl. Jeśli istnieje jedna świadomość i ma jedne podstawy to wydaje dwa sprzeczne komunikaty, to się nie trzyma kupy.
    Pan tego nie dostrzega, bo pan wychodzi z założenia, że ten drugi głos świadomości pochodzi z kultury, a ona od czasów pierwotnych kształtuje się na takich samych prawach jak i organizm na co dzień. Dlatego pan sobie wyobraża, że to jest głos wchodzący z zewnątrz ale ma tą samą podstawę – fizyczną- co głos wewnętrzny. Nawet gdyby tak było (w to nie wnikam bo to inna dyskusja) to i tak w niczym nam to nie pomaga, jeśli analizujemy pojęcie zła tak jak Ks. Heller. W tej analizie i tak dojdziemy do punktu w którym mamy głos organizmu i myśl mu przeciwną, czyli dwa zwalczające się głosy wychodzące z jednego narządu, z mózgu. Dlatego ten rozdział (pisałem, że być może jest to tylko umowny rozdział na świat ducha i ciała) jest nam niezbędny do takiej analizy, musimy go przyjąć bo go doświadczamy na co dzień i właśnie to doświadczenie sprawia, że mamy rozterki nad naturą zła. Gdybyśmy słyszeli tylko jeden głos z jednego źródła to każde działanie miało by tylko jedną wartość i nie istniały by żadne dylematy.

  75. Decyzja o dobrowolnej śmierci głodowej została podjęta przez człowieka niegłodnego w chwili decyzji. Później już klamka zapadła. Gdyby nawet Kolbe się rozmyślił i posłuchał swojego, chcącego przeżyć, organizmu, to nie miał już wyboru.
    Dwa tygodnie głodówki nie spowodowały jego śmierci, zabił go zastrzyk fenolu.
    Asceci dążący do przeżyć metafizycznych głodują dłużej, a mózg dostarcza im wizji, dla których widać warto się „poświęcić”.
    Znam kilka osób, które regularnie stosują głodówkę w celach spirytualnych lub zdrowotnych. Uczucie głodu (mija po kilku dniach) jest najmniejszym problemem.

  76. Przykład Maksymilana Kolbe jest dziwaczny i niebezpieczny.

    Maksymilian Kolbe działał tak, że sprzyjało to głodzeniu Żydów na śmierć, z powodu wyznawanej przez siebie moralności. Zadziałał wbrew prawom fizyki, bo one przecież chciały aby Żydzi żyli, ich organizmy domagały się jedzenia, nie ulegały jeszcze samoczynnemu rozkładowi, bo starzy całkiem nie byli – na tym polega różnica

  77. @Tomermory

    Człowiek będący w obozie koncentracyjnym nie był w danej chwili głodny? To niepoważne.
    Też nie w tym rzecz, chodzi o dwa wykluczające się pragnienia. Każdy z nas tego doświadcza, wystarczy być na diecie i iść do piekarni.

  78. Głodny, niegłodny… Alternatywą nie było pójście do piekarni.

  79. „Życie jest zbyt złożone, by mogło się pojawić przez przypadek. Pomyślmy na przykład o przeogromnej ilości informacji zawartych w cząsteczce DNA. Prawdopodobieństwo samorzutnego powstania pojedynczego chromosomu jest mniejsze niż 1 do 9 bilionów, co oznacza, że takie zdarzenie można uznać za niemożliwe. Pogląd, że pojedynczy chromosom – nie mówiąc już o wszystkich niezmiernie skomplikowanych formach życia – pojawił się za sprawą ślepych sił natury, jest moim zdaniem nonsensem.

    Poza tym kiedy badamy wyjątkowo złożone właściwości materii – począwszy od struktur mikroskopijnych a skończywszy na gigantycznych gwiezdnych obłokach poruszających się w kosmosie – jestem zdumiony niezwykłą prostotą praw rządzących ich ruchem. W moim odczuciu te prawa to coś więcej niż świadectwo pracy Wybitnego Matematyka – to odręczny podpis Wybitnego Artysty”.

    Enrique Hernandez – Lemus , fizyk teoretyczny zatrudniony na Narodowym Uniwersytecie Meksykańskim. Pracował nad termodynamicznym wyjaśnieniem zjawiska zwanego grawitacyjnym zapadnięciem się rdzenia gromady gwiazd. Zajmował się także badaniem zawiłości sekwencji DNA.

  80. @Jacek Kowalczyk

    Co do powstawania moralności to tutaj też jeszcze dostrzegam nieścisłość. Ona nie do końca ewoluuje z codziennego życia społecznego, to nie wszystko. Tworzą ją również wielkie jednostki pod wpływem różnego rodzaju przejawów natchnienia i geniuszu. Cała myśl klasyczna Platona i Arystotelesa niesie się echem aż do dzisiaj. Podobnie myśli Hobbes’a, Milla, Hume’a już nie mówiąc o tym jaki wpływ na moralność miał Darwin. Wielkie umysły definiują, intelektualiści podrzędni przekładają to masom. Bez Lutra i odłamu Protestantów prawdopodobnie nie istniałby kapitalizm itd. Chyba nie ujmiemy geniuszom sławy i nie sprowadzimy ich odkrywczych myśli do przejawów zwykłych biologiczno-społecznych reakcji? To by było również samo-zaprzeczeniem własnej wartości, po co nagroda Nobla skoro to nie oni, to tylko ewolucja 🙂
    Ludzkie zachowania mają swoje dwa źródła, jak i wszystko, doskonale wyjaśnia to Henri Bergson – „Dwa źródła moralności i religii”.

    @Tobermory
    Przyznasz, że do alternatywy trzeba dwojga? Nie da się nic opisać samym zerem, potrzebne jest co najmniej zero i jedynka. Tak samo nie da się sprowadzić wszystkiego do jednego, bo to prowadzi do paradoksów, rozum zaczyna się od 2, jeden jest niewyrażalne. O tym właśnie mowa, dlatego Ks Heller jest usprawiedliwiony jeśli posługuje się analogią dwóch światów.

  81. Stawiam piwo temu, kto wyprowadzi moralnosc z rownania Schrödingera. W swiecie fizycznym i biologicznym bez ludzi pojecia dobra i zla nie istnieja. Lew pozera gazele – to fakt, nic wiecej.
    Nauka opisuje pewna czesc rzeczywistosci, ale na wazne dla ludzi pytania (np. jak zyc?) nie tylko nie daje odpowiedzi, ale ich nawet nie stawia. W obrebie nauki te pytania sa bez sensu.
    Juz Tolstoj szukal prawdy w nauce i znalazl prawa gazu doskonalego itp., lecz nie o to mu chodzilo. W obliczu bezsensu wszystkiego mial mysli samobojcze, az zwrocil sie ku wierze prostych ludzi.
    Mnie wierzacy fizyk nie dziwi, wychowalem sie w srodowisku inzynierskim i wszyscy madrzy i uczciwi byli wierzacy. Ateizm wyznawali karierowicze.
    Czytajac komentarze gratuluje ateistom niewzruszonej pewnosci siebie.

  82. @ Dezerter – słusznie.
    Allah akhbar!

  83. Anton Zeilinger
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger
    jest przykladem wierzacego fizyka.
    Mozna wyguglowac „Anton Zeilinger Glaube”
    ew. „Anton Zeilinger faith”
    Jest hardkorowym fizykiem kwantowym – specjalnosc: splecenie kwantowe.

  84. vps
    3 października o godz. 20:18

    Przykład Maksymiliana Kolbe pokazuje, że dochodzi w naszym życiu do rozdźwięku, do dwóch głosów, jeden to głos biologiczny organizmu, drugi to głos wynikający z rozumu.
    ****

    Pelna zgoda. Kolbe znalazl sie w warunkach mizeri i upodlenia jako czlowiek wyedukowany oraz delikatny, ktory zarazem – z racji wierzen i miejsca w srod wiernych – nie mogl z soba skonczyc, ot tak i po prostu, wieszajac sie, badz idac na druty. Ow Gajowniczek trafil mu sie wiec niczym slepej kurze arbuz, gdyz jednym ruchem mogl zalatwic dwie sprawy: 1) wyrwac siebie z upodlenia, ktorego nie mogl zniesc; oraz 2) przy okazji uratowac innego czlowieka.
    Osmielam sie twierdzic, ze majac do wyboru pomiedzy wlasnym wyjsciem na wolnosc a ratowaniem Gajowniczka wybralby to pierwsze. Jego wczesniejsze zycie na to wyraznie wskazuje. Poszedlby za glosem organizmu oraz rozumu.

  85. vps, proszę Pana
    U nas w Polsce nazwiska mężczyzn typu Kolbe się odmienia. Gdy Pan tego nie czyni to wychodzi, że Maksymilian był kobietą. Jeżeli Pan forsuje ruch dżender, wtedy po angielsku (wbrew polskiemu obowiązkowi) nieodmienianie nazwiska mężczyzny jest dla mnie zrozumiałe.
    Nie wspomnę o neandertalczykach przez duże n.
    O całości Pana wpisu mówię spam.

  86. @camel:
    „O Hellerze nie dyskutuję, bo promowanie tego pana jako „naukowca z dorobkiem” to objaw tej samej choroby psychicznej, która każe dopatrywać się „wielkich myśli” w miałkich encyklikach Pana Jawła.
    .
    Zanim sie napisze cos takiego, to warto by sie najpierw z tym dorobkiem zapoznac. Z tekstu Camela wnioskuje, ze Camel raczej tego dorobku nie zna. Jesli ktos zna (a ja troche znam) to oszczedzilby sobie podobnej arogancji. Arogancja kompromituje nie Profesora Hellera, tylko opiniodawce.
    .
    Mnie cytowany tekst Profesora raczej zasmuca jako dowod, ze wielkim naukowcem sie bywa. Czasem zdarzaja sie slabsze momenty i z tym zapewne mamy do czynienia. Ale ten watpliwy tekst (sadzac po fragmentach) nie dyskredytuje reszty dorobku Profesora.
    .
    Mnie jako fizyka interesuja jego publikacje naukowe i popularno-naukowe. Przeczytalem „Osobliwy wszechświat : wstęp do teorii klasycznej osobliwości kosmologicznej” oraz „Teoretyczne podstawy kosmologii. Wprowadzenie do globalnej struktury czasoprzestrzeni”. Sporo sie nauczylem dla wlasnej przyjemnosci, bo ten temat jest poza moimi zajeciami scisle zawodowymi (eksperymentalna fizyka jadrowa). Przeczytalem kilka ksiazek lzejszego kalibru, jak „Szczescie w przestrzeniach Banacha” albo „Początek jest wszędzie.” Podobaja mi sie „Elementy mechaniki kwantowej dla filozofów” jako jeszcze jeden, moze nie najlepszy, ale jednak strawny tekst na temat mechaniki kwantowej. Natomiast ksiazki religijno-filozoficzne Profesora raczej omijam, bo mnie ta tematyka mniej interesuje. Niech sobie pisze, i klaniam mu sie nisko, ale rzadko otwieram te jego ksiazki. Stoja u mnie na polce i poczytam, gdy bede na emeryturze.
    .
    Jedne jego teksty podobaja mi sie bardzo, inne mniej, a jeszcze inne wcale. Ale nigdy, przenigdy bym sobie nie pozwolil na aroganckie stwierdzenie podobne do akapitu napisanego przez pana Camela.

  87. Spojrzalem na komentarz Lonefathera i okazuje sie, ze pan Camel nie byl najgorszy. Cytuje: „W/G mnie, ten cały ksiądz Heller, bezprawnie posługujący się tytułem profesora fizyki..”. Hmm. Czy pan Loneftaher (klaniam sie nisko) przeczytal ktoras monografie ksiedza profesora? Na poczatek proponuje dwie, ktore zacytowalem”Osobliwy wszechświat” oraz „Teoretyczne podstawy kosmologii”. Warto je przeczytac nie tylko dla wlasnej nauki, ale takze w celu porownania kalibru adwersarza ze swoim wlasnym. Troche wiedzy nigdy nie zaszkodzi. A z wiedzy czesto wynika pokora. W tym wypadku bardzo by sie przydala.
    .
    Z powyzszego nie wynika, ze podoba mi sie zacytowany tekst z Tygodnika. Zupelnie mi sie nie podoba. Ale jest wielka roznica pomiedzy „nie podoba” a odmawianiem komus tytulu profesorskiego, na ktory zasluzyl jak malo kto.

  88. @krzyś52
    Właśnie o to mi chodziło. Do wyboru: cierpieć długo w upodleniu i w końcu umrzeć (od choroby, głodu, brudu) czy względnie krótko i umrzeć, a przy tym uratować komuś życie.
    Tam nie było alternatywy w postaci wyjścia do piekarni (na wolność), a samobójstwo jest grzechem.

  89. @Jacek Kowalczyk
    Przyznam, że nie wiem, z kim pan polemizuje – z osobami uważającymi, że wierzący to …, czy wręcz przeciwnie, czyli z osobami uważającymi, że wierzący to … (tylko wstawiającymi co innego w te kropki). Ale to być może pośpiech przy tworzeniu wpisu na blogu spowodował to dziwne rozwinięcie początkowego zdania.

    Co do samej kwestii, nie będę powtarzał tego, co napisali powyżej lonefather, anumlik czy Tanaka, przychylam się do sensu ich wypowiedzi.
    Oczywiście mówienie, że ludzie kierujący się w życiu wiarą w bajki są absolutnie bezrozumni, mija się z prawdą. Małe dziecko też jest rozumne, tyle że radzi sobie ze światem na swój sposób – natomiast nikt nie powierzy mu kierowania elektrownią jądrową ani nawet funkcji w rządzie (chociaż tego ostatniego to raczej z chciwości).

    Czy umysł człowieka mylącego bajki z rzeczywistością może wznieść się wyżej niż mój? Odpowiem tak – to prostackie pytanie, podobnie jak stwierdzenie w zdaniu z początku bloga. Działalność ludzkiego rozumu może się przejawiać na wielu polach, sam mózg jest tworem nie tylko nad wyraz skomplikowanym (truizm, ale jak o nim nie wspominać przy prostackich stwierdzeniach?) ale i jak uczy doświadczenie częściowo programowalnym (rozwinął się zresztą jako organ przepuszczający bodźce przez wbudowane programy).
    Nasze mózgi różnią się potencjałem – ale to nie znaczy, że jak ktoś lepiej zapamiętuje tekst czy lepiej potrafi dostrzegać związki między wymyślonymi przez siebie obiektami czy bardziej gładko tworzy tekst pisany jest pozbawiony braków gdzie indziej.
    Patrząc na człowieka liczącego w pamięci iloczyny wielkich liczb jeden powie – geniusz, drugi spojrzy na jego kompletną życiową bezradność i powie – idiota.
    I nie ma w tym żadnych zagadek…

  90. @sugadaddy
    ” … nie wydaje mi się, że można być uczciwym naukowcem, a zarazem uczciwym katolikiem. Jak wspomniał Tanaka, katolik MUSI wierzyć w bajki, gdyż inaczej nie spełnia kryteriów dlań ustalonych. …”
    @Tanaka
    „… ponieważ katolik, aby był katolikiem, musi wierzyć w zmartwychwstanie. Inaczej nie ma katolika. …”

    Panowie mówiąc o katolikach robią to na wzór dyskusji o socjaliźmie czy kapitaliźmie. A jak dawno zauważono, są to twory czysto teoretyczne, i jeśli nie rozprawiamy o społeczeństwie idealnym, tylko o społeczeństwie, to mówimy o socjaliźmie realnym i kapitaliźmie realnym.

    I dokładnie tak samo jest z byciem katolikiem – nie trzeba szczególnie wierzyć w to czy tamto, wystarczy przyznawać się do członkostwa w mafii. Co do stanów zerojedynkowych, o jakich traktujecie, to katolik pospolity zapewne mówi, że mordowanie to okropność, ale nie przeszkadza mu to przecież w członkostwie w organizacji która morderców uznała za świętych, bo mordowali jej przeciwników.

    P.S.
    W swoich rozważaniach teoretycznych panowie zapomnieli uwzględnić uznawanie przez sam kk, że katolikiem jest się na zawsze od momentu chrztu, wiara nie ma tu nic do rzeczy, zdaje się że nawet apostazję uznają tak, jak przykład dali jezuici, czyli dodając sobie coś w duchu do tego co mówią postronnym głośno i dopiero całość uznając za stan faktyczny.

  91. @dezerter

    A moim zdaniem, nonsensem jest zakładać, że coś się nie mogło wydarzyć, tylko dlatego, że skala zjawiska przekracza granice naszej wiedzy albo wyobraźni (albo jedno i drugie).

    Nawet zakładając, że Hernandez poprawnie wyznaczył wielkość prawdopodobieństwa (bo mam wrażenie, że mówi on o jednostkowej konfiguracji cząstek – a nie o prawdopodobieństwie wyznaczonym na zbiorze wszystkich zdarzeń, którego wielkości nie sposób przecież ustalić, nie wiedząc czym dokładnie jest Wszechświat, czy jest jedyny, itd.) – to i tak nie stanowi ona żadnego „dowodu” na istnienie Boga.

    Jeśli jutro zagrasz w lotto i trafisz 6, będzie to ślepy traf, mimo że spośród tak wielu ludzi wygrałeś właśnie Ty. Nawet jeśli bardzo potrzebujesz tych pieniędzy, aby, dajmy na to – sfinansować leczenie chorego przyjaciela. Fakt, iż tym, co się wylosowało jesteśmy akurat my, nie stanowi żadnego argumentu na rzecz kwestionowania losowości procesu, nawet jeśli prawdopodobieństwo takiego wydarzenia uznajemy za nieskończenie małe, zaś nas samych za fenomen cudowny, niezwykły i wartościowy.

    To jest, oczywiście, jedynie moje spojrzenie na te sprawy i oczywiście może być całkowicie błędne 🙂

  92. narciarz2
    3 października o godz. 23:41

    Słusznie prawisz… bardzo słusznie …
    I dlatego, nim ja zacznę tracić czas na proponowane przez Ciebie lektury, Ty udowodnij mi, w zwykłym naukowym procesie dowodzenia, że księżulo Heller, nie popełnił błędu, w swojej interpretacji, drugiego prawa termodynamiki …

    Jak Ci się to uda, to ja przeczytam. Daję publicznie słowo, że przeczytam!

    A na zakończnie … Pani Profesor! Dziękuję! To dzięki Pani, Teraz po ponad 37 latach, wciąż umiem obnażyć pseudonAukawy bełkot, jakim niejaki Heller, manipuluje ludzi, którzy nie mieli szczęścia spotkac Pani na swojej drodze, licealnej nauki …

  93. narciarz2
    3 października o godz. 23:41

    post scriptum… Niejakiego Danikena, również rozwodzącego się o kosmologii, też nie czytałem … i nie zamierzam, ale zajrzałem i jeśli nie w pierwszym, to w drugim zdaniu, przeczytałem bełkot, który ostrzegł mnie, przed dalszum zamulaniem umysłu. I identycznie mam z tym całym Hellerem… bełkot, po prostu bełkot …

    Już wolę swojego przyjaciela alkoholika, bo jego alkoholowy bełkot ma więcej sensu, niż trzeźwe brednie Hellera. Amen!

  94. Miełem to szczęście, że się jeszcze załapałem na przedwojennych Nauczycieli. Z Wielkiej litery _Nauczycieli! I tytułowanie ich PROFESORAMI, było jak najbardziej i całkowicie uzasadnione…

    Chyba podziękuje @narciarz, że mi przypomniał „Panią Profesor” i innych wpsaniałych nauczycieli — Dziękuję @narciarz, choć wiem, że nia taka intencja Tobie przyświecała …

  95. narciarz2
    3 października o godz. 23:31

    tytułowanie Hellera „profesorem” – to jest dopiero kompromitacja dla tytułu …

  96. Co tak emocjonalnie rozbudziło „lonefathera” ?
    Cytuję : „to zrobię i rozetrę na miazgę niby profesora Hellera, a w rzeczywistości po prostu księdza katolickiego,”… „powstrzymałem się od zrobienia podobnej miazgi z reszty. Powtórzę, jeśli komukolwiek zachce się i poprosi, to zadam sobie trud i zrobię z tego Hellera miazgę”…
    Szkoda słów. Jak go ktoś poprosi, to on zrobi z tego Hellera miazgę? Ot, tak na zamówienie ?

  97. Dawno, bardzo dawno temu, na jednych z pierwszych zajęć z filozofii, prowadzący je Profesor, postawił przed nami (grupa studencka, a filozofia nie była głównym kierunkiem) pytanie. Czy moźemy nazwać – moralnym, obowiązek zabicie nie w pełni ukształtowanego niemowlaka, jeśli to zabicie wynika z przyjętych i społecznie akceptowanych uwarunkowań???

    Nieskromnie, wspomne, że byłem jedynym, który stwierdził, że – TAK! Zabicie niepełnosprawnego niemowlaka, będzie czynem moralnie uzasadnionym … Reszta kolegów i koleżanek z grupy, dostała ndst …

    Błąd jaki popełnili, był trywialnie prosty, rozciągneli swoje osobiste kryteria moralne, na społeczność, która wypracowała inne … zupełnie inne kryteria moralne. Co więcej, to właśnie tej społeczności, najprawdopodobniej zawdzięczamy to, że w jakiejś mierze jesteśmy dziedzicami kultury gracko/rzymskiej. Gdyby nie oni, ci co zabijali w jakikolwek sposób upośledzone niemowlęta, to rzeczona grecko/rzymska kultura najpweniej by nigduy nie powstała…

    Daltego, każdemu, kto sie ima maralności doradzam UWAŻAJ – UWAŻAJ KOLEGO, bo wlazłeś na pole minowe, na którym za sekundę wylecisz i sam nawet nie będziesz wiedział, że już wyleciałeś w powietrze…

    Gledoły, domorosłych ignorantów, kwituję wzruszeniem ramion. Już wyżej i tak samo w innych wątkach, pisałem, że dyskusja z brednią, rodzi następną brednię… A ja nie chcę „płodzić intelektualnych bękartów..

  98. o Neandertalczykach i „moralności” … następnym razem… możliwe, że jescze dziś…

  99. ach…
    Drobiazg, ale może ważny … Pisałem o Spartanach. To onie własnie mieli tak, że jak się chłopak urodził, a prawiał wrażenie, że jest felerny, to umierał …

    I ot im, tym okrutnikom Spartanom, zawdzięczamy, że jesteśmy.

    A jak… ech zmilcze i tak wiem, że wiadome ludzie sie odezwa ….

  100. @lonefather:
    jestes niepoprawny. To smutne. Ksiazki monograficzne Profesora Hellera sa na najwyzszym poziomie. Tak sie sklada, ze ja sie kiedys interesowalem geometrią rozniczkową. To taka moja niespelniona milosc, bo zawodowo nie zajmowalem sie teorią, tylko eksperymentem. Ale potrafie docenic piekno rozumowania matematycznego. Zacytowane monografie dostarczyly mi mnostwo satysfakcji, poniewaz struktura Lorentzowska jest bogatsza od struktury Riemanna, ktorą sie zajmuje konwencjonalna geometria rozniczkowa. Profesor Heller opisal strukture Lorentzowska w monografii „Teoretyczne podstawy”. Jest co czytac, i jest czym sie zachwycac w opisie tej struktury. Z kolei „Osobliwy Wszechswiat” zajmuje sie tzw. osobliwosciami (singularity) w ogolnej teorii wzglednosci. Chodzi o horyzont zdarzen, a takze o osobliwosc początkową. (Chyba nie musze tlumaczyc? Jestes osobnikiem wyksztalconym, jak mniemam.) Ksiądz Profesor wylozyl to bardzo sprawnie. Moge Cie zapewnic, ze slowo „Bog” jest nieobecne w obydwu cytowanych monografiach. (No, moze sie pojawia w poslowiu, ale kto czyta poslowia.) Obie ksiazki na oko przypominaja podreczniki Krzysztofa Maurina, z ktorych uczylismy sie na Hozej. Ale są moim zdaniem lepiej napisane, a w kazdym razie strawniejsze dla mnie. Porownanie z K.Maurinem jest niekoniecznie zachetą dla zwyklego czytelnika, jesli ktos mial kiedys w reku monografie takowego. Ale porownanie jest uzasadnione, bo w obu przypadkach trescią ksiązek jest czysta matematyka.
    .
    A na koniec, skoro piszemy tu, gdzie piszemy, cytat z polskiej Wikipedii. „Oprócz matematyki i fizyki Maurin zajmuje się także filozofią i teologią”. Ciekaw jestem, czy na tej podstawie odmowisz Maurinowi tytulu profesora.

  101. @lonefather:
    „Ty udowodnij mi, w zwykłym naukowym procesie dowodzenia, że księżulo Heller, nie popełnił błędu, w swojej interpretacji, drugiego prawa termodynamiki.”
    .
    W ogole nie zamierzam na ten temat bic piany. Mnie nie interesuje przenoszenie ogolnie znanych praw fizyki na temat powinnosci, etyki, czy moralnosci. (Mniej znanych tez nie.) Uwazam takie rozwazania za strate czasu, zas bicie piany na ich temat uwazam za załosne. Jedynym, ktory z powodzeniem robił takie ekstrapolacje, był Stanisław Lem. Ale on to robił z duzym jajem.
    .
    Natomiast czym innym sa osobiste ataki na Profesora, odmawianie mu tytułu naukowego, albo nazywanie go „ksiezulo” na podstawie jednego artykułu publicystycznego, niechby i niezbyt szczesliwego. Tutaj chciałem nie tyle nawet zaprotestowac, ile raczej oswiecic. Zeby była pełna jasnosc: ja na ten temat w ogole nie zamierzam sie spierac, bo tu nie moze byc zadnej polemiki. Tutaj mozna tylko i jedynie przedstawic fakty. Mozna wyjasnic, jaki jest dorobek Profesora. Mozna wspomniec najwazniejsze ksiazki i wytłumaczyc, na jaki temat zostaly napisane. Nie moze byc zadnych dyskusji na poziomie zaprezentowanym przez pana Lonefathera czy innych podobnych wypowiedzi. Jesli pan Lonefather nie mial tych ksiazek w reku i mimo to wyraza swoje opinie, to mozna napisac tylko jedno słowo „kompromitacja”. Ignorancja nie moze byc uznana za usprawiedliwienie napastliwych wypowiedzi.
    .
    Mysle, ze na tym mozemy skonczyc temat. Zainteresowanych odsyłam do biblioteki. Dla niezainteresowanych, a mimo to przekonanych, nie mam zadnego lekarstwa. Mam nadzieje, ze moze kogos skłonie do poczytania, albo chociazby do pomyslenia. (Napisałbym „pojdz dziecie, ja cie uczyc kaze”, ale niestety nie moge nikomu nakazac, zeby sie czegokolwiek nauczył.) Kłaniam sie nisko i chyba do zobaczenia.
    .
    PS: Panie Kowalczyk, wspołczuje Panu panskich czytelnikow.

  102. @lonefather
    4 października o godz. 3:25
    “Błąd jaki popełnili, był trywialnie prosty, rozciągneli swoje osobiste kryteria moralne, na społeczność, która wypracowała inne … zupełnie inne kryteria moralne.”
    ==============================================
    Najlepiej to było też widać w przypadku faszystowskich Niemiec. Przecież zdecydowana większość ówczesnego społeczeństwa była w pełni przekonana, że wyeliminowanie Żydów jest całkowicie uzasadnione moralnie. Wystarczyło, aby lider/wódz wraz ze swoim machiną policyjno-propagandową tego społeczeństwa utrwalił w nim nowy model życia. I to się udało. Nawet obecnie, nie trzeba sięgać do skrajnych przykładów historycznych, istnieją różne kanony moralne w tym samym otoczeniu kulturowym. Chociażby kwestia kary śmierci czy też aborcji. Są społeczeństwa przecież, które uznały moralnie uzasadnionym eliminowanie życia człowieka lub nie dopuszczanie, by ono mogło się rozwinąć, i nikt tam nie twierdzi, że ktoś postępuje niemoralnie.
    Oczywiście watykańsko-papieskie dziadostwo będzie zawsze stawiało się na straży obrony tradycyjnych wartości, ale kto by się tam przejmował tym brzuchatymi zboczeńcami?
    A ksiądz prof. Michał Heller? Przecież to widać gołym okiem, że jest to wysłany przez brzuchatych sukienkowych kat-ol-icki koń trojański, który cichcem ma zdobywać przyczółki sfery naukowej, jakoby w kosmosie istniała jakaś siła (w domyśle brodaty bóg), która stoi za całym tym chaosem… No cóż, sukienkowi nie są do końca imbecylami i wiedzą, że by zachować kat-oli-cką hołotę przy sobie, muszą odwoływać sie do nauki… bicie zdrowasiek na kolanach i dzielenie się białą tekturką przestały zdawać egzamin integracji religijnej.

  103. Użytkownicy komputerów wytwarzają ogromne ilości danych, które trzeba przechowywać, żeby w razie konieczności były dostępne. Naukowcy mają nadzieję, że zrewolucjonizują obecne metody magazynowania danych, wzorując się na znacznie doskonalszym systemie wykorzystywanym w naturze – na DNA.

    W DNA przechowywane są miliardy informacji biologicznych. „Potrafimy je wydobyć i odczytać z kości mamutów włochatych” – wyjaśnia Nick Goldman z Europejskiego Instytutu Bioinformatyki.
    „Ten materiał ma też niezwykle małe rozmiary, dużą gęstość zapisu i nie wymaga zasilania, więc łatwo go przesyłać i magazynować”
    A czy w DNA dałoby się przechowywać dane wytworzone przez człowieka ? Naukowcy twierdzą, że tak.

    W syntetycznym DNA zakodowali dokumenty tekstowe, zdjęcia i pliki dźwiękowe – podobnie jak się to robi na nośnikach cyfrowych. Później ze 100-procentową dokładnością odczytali te informacje. Naukowcy sądzą, że z czasem dzięki tej metodzie w jednym gramie sztucznego DNA uda się pomieścić tyle informacji, ile mieści się na 3 milionach płyt CD, oraz że dane te będzie można przechowywać setki albo nawet tysiące lat. Teoretycznie w ten sposób można by zarchiwizować wszystkie dostępne na świecie dane cyfrowe. Nic więc dziwnego, że DNA nazwano „najpojemniejszym dyskiem twardym”.

    Czy zdumiewająca pojemność DNA jest wynikiem ewolucji ?

    A może została zaprojektowana ?

    Pozdrawiam.

  104. Pojawił sie pan Rafal Kochan i widzi „gołym okiem”. Dla porządku zapytam, czy tymze okiem takze czyta ksiązki autora, ktorego własnie zwymyslał? Czy moze raczej opiera swoje wymysły na solidnym fundamencie bezdennej ignorancji?
    .
    Trudno sobie wyobrazic większą kompromitację skądinąd słusznej sprawy, niz wypowiedzi panow Camela, Lonefathera, oraz Rafała Kochana. Wyrazy wspołczucia dla gospodarza blogu, ze udało mu się przyciągnąc taką smietanke intelektualną.
    .
    Zyczę dalszej owocnej wymiany opinii na temat osoby, o ktorej dyskutanci nie mają zielonego pojęcia.

  105. „dane te będzie można przechowywać setki albo nawet tysiące lat”.
    .
    Nic z tego. DNA sie rozklada szybko i bardzo skutecznie.

  106. Oto tajemnica wiary:

    „bog kocha wszystkich ludzi, dlatego stworzyl pieklo
    gdzie wysyla wszystkich, ktorzy nie odwzajemniaja
    jego milosci. I to jest wlasnie boze milosierdzie…

  107. @narciarz2
    4 października o godz. 8:47
    =================================

    Czyta, czyta. A jak to istnieje słuszna sprawa w przypadku Hellera?
    I dziękujemy za życzenia!

  108. Lewy.4 października 8.57

    „Piekło” wymyślono po to by mieć władzę nad tymi, którzy nie należeli do klasy „kapłańskiej”. Na „nauce o piekle” zbudowano materialny dobrobyt kleru katolickiego.

    Do dzisiaj w wielu przekładach Biblii znajdziemy polskie słowo „piekło”, nie mające nic wspólnego ze znaczeniem słów hebrajskich i greckich w oryginale.
    Pozdrawiam.

  109. narciarz2
    4 października o godz. 3:57

    @narciarz
    Smutny jesteś, smutny i żałosny, w tym swoim „miałkocie”, w obronie nAukawego malwersanta, jakim, bez cienia wątpliwości jest ten cały Heller.

    Dostałeś prostą, uczciwą, ofertę handlową. Ja poświęcę swój cenny czas i przeczytam, proponowane przez Ciebie lektury, w zamian, za Twój czas, jaki poświęcisz, na wykazanie, że Heller, w swoim opisie działania i skutków działania drugiej zasady termodynamiki, dopuścił sie nAukawej malwersacji. Malwersacji, którą popełnił w imię zgodności z religjinym mieszaniem w głowach.

    Ale się wyłgałeś i tylko półgębkiem, przyznałeś, „przez zaciśnięte zęby”, że to ja mam rację, oceniając jak oceniłem to „filozoficzne osiągniecie” inkryminowanego Hellera.

    I proszę mi nie zarzucać, że poniżam, szydząc z niego. To jest reakcja, nawet nie tyle na samą malwersaję, co na cel, któremu ta malwersacja służy…

    Fatalnie świadczy o człowieku, gdy posiadaną wiedzę nagina i wypacza i używa do mącenia w głowach innym ludziom, po to, by ich nakłaniać do rozstania sie z rozumem. I z tego punktu patrzenia, oceniłem Hellera jak oceniłem. Nie z uwagi na jego prace matematyczno/fizyczne, ile z uwagi na jego „przewałki” religianckie, prowadzące fizycznie niedouczonych humanistów, na intelektualne manowce wiary, że to bóg, to wszystko zaplanował i uczynił.

    Rozumiesz @narciarz?

    Jeśli jeszcze nie rozumiesz, to pomyśl, odpowiadać nie musisz, nad takim problemem. Czy to że prof Heller, mający osiągnięcia w swojej dziedzinie, posiada i nie tylko posiada, ale praktycznie realizuje, sprzeniewerzenie się swojej wiedzy fizyka i gwałci – dosłownie gwałci ją, po to tylko, żeby mu pasowało, do końcowej konkluzji, że jednak to „bozia matematyk”, to wszystko zaplanowała … Z oczywistym, choć nei wypowiedzianym celem, żeby namieszać w głowach wątpiących i przekonać ich, tym naginaniem praw fizyki, żeby nie wątpili, bo sam profesor, fizyk, matematyk, kosmolog Heller, pokazuje im, że to bozia we własnej osobie wszyściutko zaplanowała i zrealizowała …

    Bo widzisz @narciarz, ja ani sekundy nie wątpiłem, że Heller wie i rozumie drugą zasadę… Mnie po prostu w najwyższym stopniu oburzyło, że można się dopuszczać na oczach publiki, takiego zakłamania…

    A jak się okazuje, można… Wystarczy tylko być księdzem kat-ol-ickim … I o to tu chodzi, że bez zmróżenia oka, Heller dla celów kościelnych, „gwałci” przeinaczoną wiedzą, głowy fizycznych niedouków, wiedząc, że 95% z nich w szkolnych czasach zakuło, zaliczyło, zapomniało i teraz można im wmówic dowolne bzdury, byleby brzmiały nAukawo …

    Już rozumiesz, dlaczego? Wiem, że tak. Retorycznie się zapytałem. Bywaj.

  110. .
    i tylko drobiazg lonefather z małej, Z MAŁEJ, literki proszę… Skromny jestem…

  111. @Jacek Kowalczyk

    Ale dałem się podejść. Jak przedszkolak. Aż mi głupio teraz 😉

  112. @Krzys52
    Ludzie ale tu wydziwiacie. Naginacie prosty drut aby wykazać, że jest krzywy i jak to potraficie go prostować.

    Naprawdę Kolbe będąc w obozie koncentracyjnym nie miał jak sobie odebrać życia tylko przez śmierć głodową? Nie mógł wyrwać się z upodlenia inaczej niż przez upodlenie głodowe, nie mógł umrzeć rzucając się na strażnika i wyłapać po prostu kuli w łeb? Musiał też czekać, aż wybiorą tego więźnia, aż zacznie błagać o życie, aby zająć jego miejsce, nie mógł się od razu zgłosić i powiedzieć, że idzie na śmierć za kogokolwiek? Kolbe wierzył, że warto oddać za innych życie bo miał swój światopogląd, nie był jednak samobójcą, bo życie za kogoś można oddać w każdej chwili, nawet dzisiaj, to nie o to biega. Wybrał śmierć w momencie próby, bo uznał, że w danej sytuacji, przy danej reakcji więźnia Gajowniczka będzie to lepsza postawa niż bierne przyglądanie się jego panice i upodleniu – to był impusl spowodowany moralnością która się w nim utrwaliła. Nie miał to żadnego innego interesu jak tylko wypełnić powinność moralną którą wyznawał.
    Ten drut jest prosty, nie ma potrzeby go wyginać dalej.

  113. Dobrze, że nie było kilku wyznających tę powinność, bo by jeszcze się pobili albo by trzeba było losować.
    Kolbe nie był jeszcze tak długo w obozie, żeby kombinować, jakby tu odejść nie popełniając samobójstwa, ale dostatecznie długo, aby rozpoznać beznadziejność sytuacji.
    Nie wiemy, czy czekał na okazję, czy zareagował spontanicznie, czy planował oddanie życia za kogoś, ale kiedy taka okazja się nadarzyła, uległ impulsowi…

  114. Dla wszystkich, ktorzy wierza, ze „nauka wszysko wyjasnila”:
    – Z czego sie sklada 95% Wszechswiata (poza zwykla materia)?
    Dla darwinistow:
    – Dlaczego bedac zmutowanymi szympansami (2% genotypu roznicy) wymadrzacie sie o Bogu, swiecie i czlowieku?
    Dla wszystkich, ktorzy „kieruja sie nauka w zyciu”:
    a) 2^57885161 − 1 jest liczba pierwsza
    b) W centrum maszej galaktyki jest supermasywna czarna dziura (milion mas Slonca)
    Pokieruj sie tymi faktami w zyciu.

  115. @Johhny

    Pokieruj się tym faktem: bełkot nie sprawi, że będziesz wyglądał na mędrca. Wręcz przeciwnie 😛

  116. @Wiitbrodt
    Ale do kogo ta uwaga?
    Ja nie mowie, ze wiem, jak jest, ale drazni mnie ta pewnosc siebie wierzacych we wszechmoc nauki i potege ludzkiego umyslu: wiemy juz prawie wszystko, brakuje jeszcze paru detali, ale za pare lat sprawa sie zamknie.
    Im dalej sa od nauki, tym bardziej w nia wierza. Ja im wiecej wiem, tym wiecej widze dziur.
    Polecam:
    Thomas Nagel: „Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos
    Nagel na pewno nie jest katolskim oszolomem.
    „Nagel’s position is that principles of an entirely different kind may account for the emergence of life, and in particular conscious life, and that those principles may be teleological, rather than materialist or mechanistic. He stresses that his argument is not a religious one (he is an atheist), and that it is not based on the theory of intelligent design (ID), though he also writes that ID proponents such as Michael Behe, Stephen C. Meyer, and David Berlinski do not deserve the scorn with which their ideas have been met by the overwhelming majority of the scientific establishment.”

  117. @ Johnny
    To przykre, kiedy ludzie mający się za wykształconych wciąż popełniają tak banalne błędy:
    „Dlaczego bedac zmutowanymi szympansami (2% genotypu roznicy) wymadrzacie sie o Bogu, swiecie i czlowieku?”

    Człowiek jako gatunek nie jest zmutowanym szympansem, ma natomiast wspólnego przodka ze współczesnymi szympansami (a jeśli dalej sięgnąć, z całą fauną).

    „Z czego sie sklada 95% Wszechswiata (poza zwykla materia)?”
    A Bóg już Panu na to odpowiedział?
    Proszę się nie kompromitować takimi banałami.

  118. @vps
    4 października o godz. 11:53
    Kolbe byl smiertelnie chory i tak nie dlugo mial umrzec.

  119. @Jacek Kowalczyk
    No dobrze – czlowiek i szympans sa zmutowanymi pramalpami. Roznia sie genetycznie w 2%. Wobec tego maja mniej wiecej tyle samo do powiedzenia o swiecie. Chyba ze nie wierzy Pan w darwinizm i uwaza, ze czlowiek ma szczegolne miejsce w wszechswiecie. Tak mysle ja, ale mi wolno, bo ja jestem wierzacy.

    Bog mi nie powiedzial. Ja – tak sie sklada – mysle i watpie. I troche wiem, lecz wiem, jak malo to jest.
    Nietety czciciele nauki, a zwlaszcza ateisci nie znaja swoich ograniczen. Przez to tez sa niebezpieczni, bo bedac ignorantami, uwazaja innych za idiotow, ktorych nalezy wytepic. Moze fizycznie, a na pewno przez eliminacje z zycia publicznego.
    „Prosze sie nie kompromitowac takimi banalami” – Co Bylo Do Okazania, Quod Erat Demonstranndum.

  120. @ Johnny
    „czlowiek i szympans sa zmutowanymi pramalpami. Roznia sie genetycznie w 2%. Wobec tego maja mniej wiecej tyle samo do powiedzenia o swiecie”.
    Naprawdę uznaje Pan swój wniosek („wobec tego”) za uprawniony? Współczuję. Nie chodzi o ile procent, ale o to, jakie ta różnica przyniosła efekty. Pisze Pan do mnie korzystając z komputera lub innego urządzenia poprzez sieć, którą stworzył człowiek – rozumiem, że w obliczu Nieskończonego to mały pikuś, ale jednak pewna różnica między ludźmi a, powiedzmy, szympansami jest. W darwinizm, a ściślej, ewolucjonizm nie trzeba wierzyć, to (niedoskonały wciąż) weryfikowalny opis świata weryfikowalnego. Ewolucja organizmów jest jednym z najlepiej dowiedzionych przez naukę faktów, podawanie tego wątpliwość nie przystoi wykształconemu człowiekowi (i np. prof. Heller z całą pewnością tego nie robi), podobnie jak fizyka kwantowa jedną z najlepiej sprawdzonych doświadczalnie „teorii” funkcjonowania materii i energii w skali mikro. Wmawianie ateistom, że nie znają swoich ograniczeń, jest bezpodstawne, bo zawsze gdy odwołują się do wiedzy i metody naukowej, mówią o jej ograniczoności i tymczasowości. Nie namawiam do czytania moich poprzednich wpisów, ale ten wątek pojawiał się tu wielokrotnie. Nie, nie chcę nikogo wytępić (przecież się Pan tu wypowiada), bo właśnie widzę jasno, że większa część ludzkiej populacji nie potrafi żyć bez wiary w byty nadprzyrodzone. Rozumiem to, choć nie podzielam takiego stanowiska. Nie zmienia to faktu, że tak jak wolno Panu myśleć, co się tylko Panu podoba, tak mnie wolno kwestionować np. pański sposób myślenia, wskazując na jego nieprawomocność, wewnętrzną sprzeczność lub — co najważniejsze — odwoływanie się w nim do mitów zamiast faktów.

  121. @Johny

    Do kogo? A nie wiem, może do pana Kowalczyka? Myślałem, że podpisałem, do kogo był skierowany mój post.

    „wszechmoc nauki i potege ludzkiego umyslu”

    Wszechmoc? O ile się nie mylę, tylko ludzie religijni wierzą w jakąś wszechmoc.

    „Im dalej sa od nauki, tym bardziej w nia wierza. Ja im wiecej wiem, tym wiecej widze dziur.”

    Tym stwierdzeniem zyskał pan moją sympatię :-). Nauka ma pełno dziur. Jednak ma ona tendencję do ich wypełniania – i to nie jakimiś fantazjami, ale sprawdzalnymi faktami. Jak pan sądzi – skąd wiemy o tym, co w swojej gorliwości uznał pan za dowody przeciwko zdolnościom poznawczym nauki? Tak! – odkryła to nauka!

    Jak jednak zauważył pan Kowalczyk – wyrażając różnego rodzaju banały (błędnie w dodatku) nie osiąga pan niczego, poza własną kompromitacją.

    I jeszcze jedno – czemu ciągle mówi pan o jakiś darwinistach, neo-darwinowskiej materialistcznej koncepcji natury itp? To jakaś sekta? (żart) A na pana miejscu nie podpierałbym się autorytetem Nagela. Może i jest wielkim filozofem (nie znam go), ale jest wielu innych filozofów, którzy się z jego koncepcjami nie zgadzają. A ostatecznie i tak wszystko (nawet tezy filozofów) musi się zgadzać z rzeczywistością, co oznacza (niestety :-P) zastosowanie metody naukowej.

  122. Biały królik o różowych oczkach, wabiący się Johnny, demonstruje w rutynowy sposób., jaki jest problem z osobami wierzącymi:cokolwiek pomyślą, musi im się to zgadzać z aprobowaną tezą. czasem nawet się starają, oznajmiają światu, że myślą i mają wątpliwości. I nieustannie czepiają się czegokolwiek, a najczęściej czegoś ich dezawuującego, by nakarmić swoją wierzącą podświadomość.

    Ludzki umysł jest potęgą. Udowadnia to od dawna, a to dopiero początek. Królika to drażni. trudno. Ma dwie drogi: wejść na drogę rozumu, przez co mniej się będzie drażnił, a więcej cieszył, albo porazić swój umysł, by przestać drażnienie odczuwać. Co jest standardowym wyborem wierzących.
    Królik jest w rzadkiej sytuacji: stoi na rozstaju dróg. Ma wybór. Inni wierzący wleźli w krzaki. On, drażniony, może pójść w stronę słońca. Niech mu św. Faustyna dobrze podpowie.

  123. @lonefather:
    Dostałeś prostą, uczciwą, ofertę handlową.
    Cos Ci sie pomylilo. Handel polega na tym, ze strony wymieniaja cos cennego. Natomiast w tym przypadku Twoje czytanie dobrych ksiazek powinno byc cenne dla Ciebie, a nie dla mnie. Moj stracony czas nie przyniesie mi wynagrodzenia, bo ja nic cennego dla mnie tym nie uzyskam. To nie jest zadna wymiana. Tu nie ma handlu.
    .
    Ja poświęcę swój cenny czas i przeczytam, proponowane przez Ciebie lektury.
    Nie wiem, czy jest cenny, skoro spedzasz go na biciu piany. Wez te ksiązki i przeczytaj. Cala Twoja nagroda to bedzie lepsze umeblowanie glowy. To bedzie Twoj zysk, a nie moj. Wybierz sobie cos popularnego na początek, na przyklad „Szczescie w przestrzeniach Banacha”. To jest esej o matematyce. „Podgladanie Wszechswiata” jest o astronomii.
    .
    w zamian, za Twój czas, jaki poświęcisz, na wykazanie, że Heller, w swoim opisie działania i skutków działania drugiej zasady termodynamiki, dopuścił sie nAukawej malwersacji.
    Tu nie ma „w zamian”. Mnie ten temat nie interesuje. Nie zamierzam bronic wypowiedzi Hellera w TP. Nie zamierzam jej komentowac. Moje wypowiedzi maja zupelnie inną motywacje, ktora napisze w nastepnym akapicie. Moze wreszcie zrozumiesz, po co sie wypowiedzialem?
    .
    Parafrazujac motto tego blogu: Dorobek Profesora Hellera to jest cos, co nie znika tylko dlatego, ze paru ignorantom nie chciało sie pojsc do biblioteki.

  124. @ Rafał Kochan
    Czyta, czyta.
    Czyta ksiazki Hellera i mimo to sika jadem? Moze trafil na slabiej napisana? W takim razie doradzam te lepsze. Juz podalem pare tytulow. Ja sie trzymam daleko od jego ksiazek teologicznych, bo mnie ten temat nie interesuje. Czytam jego eseje naukowe. Przeczytalem takze dwie monografie matematyczne, ktore wymagaja przygotowania na poziomie trzeciego roku fizyki. Te monografie nie sa dla kazdego, natomiast eseje jak najbardziej tak. Polecam wiecej czytania, mniej jadu.
    .
    A jak to istnieje słuszna sprawa w przypadku Hellera?
    Sluszna sprawa polega na tym, zeby racjonalnie oddzielic dyskusje naukowe od filozoficznych i teologicznych. Mozna dyskutowac wszystkei trzy tematy, ale nie jednoczesnie. jesli je pomieszac, to wychodzi zalosny belkot, ktorego lepiej unikac. To jest ta sluszna sprawa.
    .
    Sikanie jadem nie sluzy osiagnieciu tego celu. Epitety kompromituja nadawce, a nie adresata.
    .
    I dziękujemy za życzenia!
    Zycze spokojnej dyskusji opartej na znajomosci zagadnienia i na lekturach.

  125. Jacek Kowalczyk.

    „Ewolucja organizmów jest jednym z najlepiej dowiedzionych przez naukę faktów”.

    Fakty do przemyślenia:

    Fakt 1: Wszystkie badania naukowe wskazują, że życie nie powstaje samorzutnie z materii nieożywionej.

    Pytanie 1: Czy istnieją jakieś naukowe podstawy, by twierdzić, że pierwsza komórka stanowi wyjątek od tej reguły ?

    Fakt 2: Uczeni stworzyli w laboratorium warunki, jakie ich zdaniem istniały na Ziemi w zamierzchłej przeszłości. Podczas dokładnie zaplanowanych eksperymentów udało im się uzyskać niektóre cząsteczki występujące w organizmach żywych.

    Pytanie 2: Jeżeli związki chemiczne użyte w eksperymencie mają symulować warunki panujące na pierwotnej Ziemi, a otrzymane cząsteczki mają być odpowiednikami pierwszych cegiełek życia, to co powiedzieć o roli naukowca, który tym eksperymentem sterował ? Czy tę samą rolę mógł odegrać ślepy przypadek, czy raczej musiała to być inteligentna istota ?

    Fakt 3: Aby komórka mogła istnieć, konieczna jest współpraca białek z RNA. Uczeni przyznają, że samorzutne uformowanie się RNA jest wielce nieprawdopodobne, tak samo zresztą jak powstanie białka. Tym bardziej nieprawdopodobne jest, żeby RNA i białka przypadkiem pojawiły się w tym samym miejscu i czasie oraz co ważniejsze – żeby zaczęły ze sobą współpracować.

    Pytanie 3: Do czego potrzeba większej wiary: aby przyjąć, że komórka została stworzona przez kogoś odznaczającego się inteligencją, czy aby uznać, że wszystkie misternie powiązane ze sobą składniki żywej komórki znalazły się na swoich miejscach przez przypadek ?

    Pozdrawiam.

  126. To jest ciekawe, gdzie wierzący uczą się jak mają wciskać tzw. kit heretykom.
    I tak, przez stulecia to właśnie oni likwidowali fizycznie tych którzy się z nimi w czymkolwiek nie zgadzali, a teraz taki Johny pisze:”Nietety czciciele nauki, a zwlaszcza ateisci nie znaja swoich ograniczen. Przez to tez sa niebezpieczni, bo bedac ignorantami, uwazaja innych za idiotow, ktorych nalezy wytepic. Moze fizycznie, a na pewno przez eliminacje z zycia publicznego”.
    I nie czciciele nauki – to wierzący są czcicielami różnych osób i rzeczy – modlą się do swoich bogów, kapłanów i innych świętych przedmiotów, a ateiści świat oglądają przez pryzmat różnych nauk, których efekty są zmienne; jeśli teorię ewolucji zastąpi coś innego opartego na naukowych podstawach, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tkwił przy Darwinie. (oprócz wierzących, którzy ze swej natury nie cierpią nowych odkryć)
    Wierzącym pozostają ich niezmienni bogowie – choć też do czasu; ileż to religii poszło już w zapomnienie, a przecież ówcześni uznawali je za jedyne prawdziwe.
    Johny pisze, że ma wątpliwości i do tego myśli; ciekawe, ale chyba odnosi to do nauki, natomiast w bozię nie wątpi na pewno.

  127. @dezerter

    Odnośnie 3 pytania: wygrywasz 6 w totolotka, przy prawdopodobieństwie 0,037% – czy oznacza to, Twoim zdaniem, 99,963% pewności, że Twoja wygrana była nieprzypadkowa? Do czego trzeba większej wiary – uznania, że to przypadek (0,037%!!!), czy że była w tym „ręka Boga” lub inny „inteligentny projekt”?

    Między kategoriami, które próbujesz łączyć, nie ma żadnego logicznego związku. Rzecz jasna – moim zdaniem 🙂

  128. Wtrącając się do dyskusji o ewolucji.

    Ewolucja organizmów jest dość oczywistym zjawiskiem, łatwo sobie to wyobrazić, nie sposób jednak tego zaobserwować. Moment przejścia z jednego pełnego, czyli dostosowanego organizmu w drugi pełny i dostosowany do życia organizm jest niemożliwy ani do zaobserwowania, ani nawet to wyobrażenia, ani nawet do wyspekulowania, czyli uzasadnienia. Kończyny nowe, jakie wyróżniają nowy gatunek od starego nie mogą ewoluować, nie może nikomu urosnąć 1/3 palca i rosnąć przez setki lat, tak jak nie może nikomu wyrosnąć pół oka ani część skrzydła. Organy te są tak idealnie zgrane i tak skomplikowane, że żadna symulacja wszystkich komputerów świata nie stworzy takiej budowli drogą losowania albo doboru naturalnego. Nie da się zbudować domu przypadkowo, nikt nie wylewa fundamentów bez celu i nie czeka aż z upływem czasu przydadzą się pod pełniejszą konstrukcję, natura też tak nie działa.
    Z tej strony wygrywa kreacjonizm który jest do pogodzenia z ewolucją: tych zasad które się sprawdzają w skali mikro nie da się przełożyć na skalę makro podobnie jak zasady fizyki klasycznej nie sprawdzają się przy fizyce kwantowej.

  129. Maciej

    Gra w totka nie jest raczej tym samym co powstawanie życia.

    To oczywiście moja subiektywna ocena.

    Pozdrawiam.

  130. @ vps
    Ujawnia Pan tak nieprawdopodobną ignorancję w kwestii ewolucjonizmu (nie Pan jeden zresztą w tym wątku), że podejmowanie jakiejkolwiek polemiki z Panem mija się z celem. Proszę przeczytać parę książek, są także po polsku. Albo chociaż obejrzeć kilka filmów przyrodniczych.

  131. @
    Filmy przyrodnicze i książki są właśnie najśmieszniejsze, za dużo się tego naczytałem i naoglądałem. To wyobraźnia dziecka, tworzy się konstrukcje skokami, pomijając i udając, że wcale nie ma niezapełnionych i niepasujących dziur.
    Najśmieszniejsze jest to, że na tą uwagę najczęstsza reakcja jest taka – to zbyt skomplikowane aby to wyjaśnić, filmy i publikacje popularnonaukowe są uproszczeniami i nie można ich traktować dosłownie. Z drugiej strony jeśli się śledzi spory profesjonalistów, którzy operują już na tym zaawansowanym poziomie, to oni odsyłają się wzajemnie do argumentów pochodzących z uproszczeń na rzecz popularyzacji, czyli z filmów i książek.

  132. Do zabrania głosu skłoniło mnie kilka ostatnich wypowiedzi dotyczących ewolucji.
    Ks. Heller zapewne uznaje ewolucję kosmosu.
    A teraz informcja podręcznikowa.
    Jeśli historię Ziemi odwzwierciedlimy w jednym miesiącu kalendarzowym liczący 30 dni, to: życie pojawiło się na Ziemi jakieś 3-4 dnia, czyli około 4 miliardy lat temu. Homo sapiens to jakieś 10 minut ostatniego dnia w tym kalendarzu, a zapisana historia to ostatnie 30 sekund ostatniego dnia. Warto sobie uzmysłowic ten kalendarz.
    W tym kontekście dziwi mnie ks. Heller jako naukowiec I ksiądz odprawiający msze I czytający obowiązujące go dokumenty (biblia, ewangelie I zapewne coś pominąłem).

  133. @narciarz. Sikanie jadem powiadasz… Pragne ci zwrócic uwage, ze to, co ty chcesz oddzielać, sukienkowy Heller łaczy – i na tym polega jego błąd.
    Poza tym, filozofia jest nauką. Nawet jej matka. Nie wiesz tego?
    Odwzajemniam życzenia i nalegam na czytanie, ale wcześniej trzeba wstać z pozycji klęczącej i czołobitności.

  134. @dezerter

    Oczywiście, że to coś innego, ale znakomicie pokazuje bezprzedmiotowość stosowania matematycznej kategorii prawdopodobieństwa, jako dowodu uzasadniającego prawdziwość wiary. Mogę przecież wierzyć, że wygrywających w totolotka wybiera Bóg czy inna transcendentna istota.

    Kreacjonizm polega na podobnym pomieszaniu – wypełnianiu Bogiem miejsc, których nauka nie potrafi zapełnić. Takie podejście jest zwyczajnie… nienaukowe. I tyle.

  135. @Rafał Kochan

    Eh, z tą filozofią to ciężko jednak. Niby jest ona jakąś tam metodą poznania, ale podobnie jak matematyka, niekoniecznie musi dotyczyć rzeczywistości – a przyjęło się raczej, że nauka dotyczy rzeczywistości.

    Ale to tylko takie małe czepianko 😉

  136. @Arek Wittbrodt
    4 października o godz. 18:33
    ====================

    Bardzo dobrze, że się czepiasz, ale na litość pana naszego (in nomine dei nostri satanas luciferi excelsi), czepiaj się z głową …Filozofia nie dotyczy poznania rzeczywistości? A niby czego dotyczy?
    Wróćmy zatem do źródeł i zastanówmy się, jaka jest definicja NAUKI? A mianowicie, nauka to: „autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka” (WIKIPEDIA)
    Czy filozofia nie spełnia jednego z tych warunków?

  137. @Rafał Kochan

    Cóż – na pierwszy rzut oka może spełniać podaną przez pana definicję. Problem jest taki jednak, że filozofia ma nam ten świat, którego działanie poznajemy dzięki nauce, interpretować. Nie będzie miał pan mi za złe, że posłużę się definicją z Wikipedii?

    „Filozofia – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata”

    Nie służy ona poznaniu tego, w jaki sposób funkcjonuje świat, tylko jego objaśnianiu, interpretacji, wytłumaczeniu „co to wszystko znaczy”.

    Ale powiedziawszy to wszystko chciałbym się od razu tego wyrzec (ale nie tak absolutnie) – jestem przeciwnikiem zbyt rygorystycznego stosowania definicji (dlaczego? – niech jako przykład posłużą problemy chociażby ze zdefiniowaniem gatunku czy planety).

    Poza tym w świecie rzeczywistym nie ma ostrych, wyraźnych granic pomiędzy różnymi rzeczami. Podobnie granica między nauką i filozofią jest bardzo nieostra. Nauka korzysta z osiągnięć filozofii non stop a filozofia (przynajmniej ta porządna) – z osiągnięć nauki. Mamy naukę teoretyczna, gdzie budowane są teorie nie mające (póki co) wiele wspólnego z rzeczywistością, mamy też gałęzie filozofii, która produkuje różne wnioski odstające nieraz od tego co wiemy o świecie w rażący sposób.

    To, co mówiliśmy, o poznawaniu sposobu działania świata czy o jego interpretacji, objaśnianiu – w gruncie rzeczy jest tylko grą słów (chociaż być może jest to bardzo ważne – ja tego nie wiem).

    Jeśli chce pan nazywać filozofię i matematykę nauką – zapewniam pana, że mi to absolutnie nie przeszkadza. W tej dyskusji nie ma to z resztą tak naprawdę żadnego znaczenia. Czasem jednak – kiedy dyskutuje się o tym właśnie rozgraniczeniu, warto aby każdy wiedział, jakiej każdy używa definicji nauki czy filozofii.

    Ja w każdym bądź razie za naukę uznaję dziedziny, które stosują metodę naukową (której m.in. nieodłączną częścią jest konfrontacja wszystkiego z rzeczywistością) – filozofia sama w sobie nie jest do tego zobligowana. Jeśli to robi, to bardziej w formie korzystania z rezultatów nauki – czy nazwać ją wtedy samą nauką?

  138. Nie „kosmologa księdza prof. Michała Hellera” tylko raczej kosmity.

  139. @vps
    4 października o godz. 11:53
    „Kolbe byl smiertelnie chory i tak nie dlugo mial umrzec.”
    A ty niedługo chodziłeś do szkoly.

  140. Arek Wittbrodt
    4 października o godz. 19:02
    „Problem jest taki jednak, że filozofia ma nam ten świat, którego działanie poznajemy dzięki nauce, interpretować. ”
    ===========================

    Ale ta interpretacja wynika z analizy, a analiza jest stricte naukowa, poniewaz opiera sie na paradygmacie. Jest to w dalszym ciągu poznawanie świata, nawet jeśli istnieje wiele interpretacji zasad jego funkcjonowania.

  141. Niby Bóg uczynił ludzkość centrum swego zainteresowania, a nauka pokazuje, że znaleźliśmy się na peryferiach wszechświata. I co na to ksiądz Heller? W końcu to całkiem niezgodne z Pismem, podstawowym pisanym dokumentem wiary księdza profesora.

  142. Ateista ślepym ale prawdopodobnym zaułkiem ewolucji.

    Małpa przy maszynie podrzucająca żelazo w skończonym czasie (ateista zbudowany jest ze skończonej ilości atomów) czy jakoś tam…

    Doczytałem do połowy komentarzy i ten wniosek sam się narzucił.
    Jeśli w drugiej połowie już ktoś to napisał to przepraszam za powtarzanie.

    A tam ogólnie i tylko dlatego, że dzisiaj mam dzień dobroci dla ateistów. Spostrzeżenie.

    Jednej z lokalnych małpek wprawiających w ruch ewolucję, przez działanie tego samego przypadku udało się zestawić literki w bardzo, jak na blog ateistów, odkrywcze stwierdzenie.

    Ewoluująca małpka wystukała bowiem:

    „Panowie mówiąc o katolikach robią to na wzór dyskusji o socjaliźmie czy kapitaliźmie. A jak dawno zauważono, są to twory czysto teoretyczne, i jeśli nie rozprawiamy o społeczeństwie idealnym, tylko o społeczeństwie, to mówimy o socjaliźmie realnym i kapitaliźmie realnym.

    I dokładnie tak samo jest z byciem katolikiem – nie trzeba szczególnie wierzyć w to czy tamto, wystarczy przyznawać się do członkostwa w mafii.”

    Podoba mi się to, bo ja sam niczego innego nie mówię. Wieszanie psów na „kk” sensu nie ma, bo alternatywa jest jaka jest. Jak mi kiedyś ewoluująca, ateistyczna małpka udowodni, że jest inaczej, że te ateistyczne zaułki ewolucji czynią umowną „ludzkość” szczęśliwszą, to będzie to niespodzianka.

    Nazywajcie to jak chcecie, dla mnie może być „mafia”. Zwracam nieśmiało uwagę, że na obecnym etapie ewolucji mafijna może być natura człowieka. 😉

  143. zak1953

    „całkiem niezgodne z Pismem”.

    Żeby wiedzieć co naprawdę jest „niezgodne z Pismem”, najpierw należy dobrze poznać Pismo. Nieprawdaż ?

    Biblia nigdy nie była i nadal nie jest podstawowym pisanym dokumentem wiary księży. Warto dowiedzieć się co wnikliwie studiują przyszli księża. Raczej na pewno nie jest to Biblia.

    Osobną kwestią jest to, czy księża mają prawdziwą wiarę.

    Pozdrawiam.

  144. Ludzie utożsamiają powstanie życia na ziemi z wykształceniem się białka. Ja natomiast postrzegam ten proces w sposób oczywisty. Uważam, że najbardziej prymitywną i prastarą formą życia (dla człowieka jeszcze nie do przyjęcia) jest najprostszy związek chemiczny np. woda.
    Tam gdzie łączą się co najmniej dwa pierwiastki i powstaje nowa struktura, dla mnie oznacza życie.
    Na powstanie bardziej skomplikowanych składów mają wpływ warunki w miejscu powstawania. Czas nie ma znaczenia, bo nie istnieje.
    ( na marginesie, ludzie uważają, że w ciemnej materii czas nie występuje, a poza nią już tak)
    Jest również możliwe powstawanie nowych związków we wnętrzu ziemi, czy hen daleko w kosmosie (z tymi modelowymi; wnętrzem i daleko też się nie zgadzam).
    Na słońcu jest najmniej sprzyjających życiu okoliczności, bo dowodzi tego prawie całkowity brak prostych związków chemicznych.
    Powyższe to przemyślenia moje, z nikim nie będę się wykłócał, że mam rację.

  145. @jacek kowalczyk,

    rozumiem, że nie chce Pan polemizować z vps-em, ale ja jeśli można powtórzę swoją prośbę o wyjaśnienie tego „ponad wszelką wątpliwość” jeśli chodzi o samoświadomość zwierząt. Nie jest moim celem podważanie Pana wypowiedzi, jak napisałem powyżej, sam się do tego poglądu skłaniam, ale jest o raczej intuicja niż głębokie przekonanie, stąd intryguje mnie ta niezbita pewność.

  146. @ xxx
    Jest to pewność niezbita w ramach, rzecz jasna, „niezbitości” naszej pewności :). Miałem na myśli, po pierwsze, powtórzone już wielokrotnie doświadczenie z rozpoznawaniem siebie w lustrze jako siebie. Ten test, od pewnego momentu rozwojowego, przechodzą dzieci, ale także szympansy, słonie, delfiny, niektóre ptaki (zdaje się, kruki, nie mam teraz pewności).
    Można szukać dziury w całym, jednak jeśli rozpoznawanie siebie jest oznaką samoświadomości, to nie znam (może są) argumentów, które to samo zjawisko u zwierząt miałyby tłumaczyć czymś innym niż świadomość. Podobnie jest z planowaniem zachowań, współpracą, wymianą informacji, smutkiem z powodu śmierci współtowarzysza czy uczeniem się — to wszystko jest obecne u wymienionych zwierząt (mnóstwo literatury na ten temat, „Bonobo i ateista” Fransa de Waala właśnie wyszła po polsku).
    Po drugie, w najnowszym „Scientific American” jest nota o ciekawym doświadczeniu przeprowadzonym przez antropolożkę Katarzynę Nowak (Durham University w Anglii). Otóż obserwowała wraz z kolegami zachowanie setki małp (nieczłekokształtnych, monkeys): w naturalnym otoczeniu jadły więcej zostawionego im na ziemi jedzenia wtedy, gdy w pobliżu był widoczny dla nich człowiek. Obserwowane z ukrycia zjadały mniej, więcej czasu poświęcając na „pilnowanie tyłów”. Naukowcy interpretują to jako oznakę, że małpy postrzegały obecność człowieka jako rodzaj „tarczy ochronnej” – „jeśli jest człowiek, to pewnie nie ma w pobliżu lamparta”. Znowu, można szukać innych interpretacji, ale założenie, że małpy muszą dysponować jakąś formą świadomości, by tak się zachowywać, wydaje się uzasadnione.

  147. .

    ——— NOMA – it’s not me. ——–

    Mam dosc czytania ten sieczki
    pt. ,,o wyzszosci swiat bozego
    narodzenia nad swietami wielkiej
    nocy,,

    Temat walkowany over & over
    przez wielu, calkiem rozsadna
    synteza tutaj:
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

    Widzialem to w znakomitym
    wydaniu w PBS w serii programow
    Charlie Rose Science Series many
    years ago z udzialem Jay Gould’a,
    Ryska Dawkins’a i paru innych

    Pozycja Goulda jest b. zachowawcza,
    ugodowa, niekonfliktowa, to oddawanie
    terenu bez walki, i brak zgody na to
    ze strony Dawkins’a, Hitchen’s, Stenger’a,
    Dennett’a, Harris’a i innych hard core atheists.

    Tego typu nieostroznosc jest natychmiast
    wykorzystywana przez takich jak Collins,
    Heller, czy ID hochsztaplerow by przemycic
    sprawcza moc sily wyzszej, bo to magisterium
    niby osobne, ale w pelni uprawnione

    NOMA w moim przekonaniu idzie zbyt
    daleko, Popper’owa falsyfikacja czysci
    to szambo efektywnie, tyle ze wymusza
    koniecznosc posiadania kija by sie od
    wilkow codziennie opedzac, ano zycie
    to nie je bajka….

    No to szczesc boze

    ..)

  148. Nie zabierałam dotąd głosu, bo moja znajomość fizyki, wyniesiona z liceum i dawno zapomniana, równa się prawie zeru.
    Przeczytałam mniej lub bardziej dokładnie wpisy „w temacie” i doszłam do wniosku (nie wiem czy w ogóle wolno mi jako laikowi podwójnemu niejako, bo na fizyce się nie znam, a na transcendencji też niekoniecznie), że tym razem intelektualna prowokacja naszego pana Jacka kochanego jest trochę nieuczciwa albo… przesadnie ambitna w stosunku do Gości.
    Właśnie dlatego że mało kto na fizyce, zwłaszcza „wyższej” się wyznaje, a nawet jeśli, to niekoniecznie wiąże ją z rozważaniami na temat jakiegoś absolutu, zwanego potocznie bogiem.
    Przecież na tym styku pojawiają się najtrudniejsze pytania i wątpliwości, a pan Jacek chce, byśmy my, te wszystkie galle anonimy blogowe wytężyły na maksa swoje umysły.
    Prężą i będą prężyć muskuły intelektu blogowi mądrale od wszelkich tematów i tylko tyle.
    Dlatego będę upierdliwa (nie po raz pierwszy) i poproszę o zmianę tematu.

  149. @gsj
    Dodałbym do tego fakt, że jeśli ktoś ma większe prawo nazywania się ziemianami to dinozaury, które żyły bodajże 180 mln lat. Czy miały swojego Boga? 180 mln lat to kupę czasu żeby nagrzeszyć, jakiś zbawiciel mógł się pojawić.

    @dezerter
    Totolotek do idealna analogia. Gdyby szóstkę losowano nie z 49 ale 49 bilionów czy centylionów to czy szóstka nie zostałaby wylosowana? Oczywiście, że tak, to tylko kwestia ilości prób. Życie musiało powstać bo po 10 miliardach lat pojawiła się taka możliwość.

  150. @zak1953
    „znaleźliśmy się na peryferiach wszechświata.”
    I niektorzy mimo uzurpuja sobie prawo do wyglaszania prawd absolutnych o tym Wszechswiecie i milionach innych oraz o Praprzyczynie. Widocznie zapominaja, ze (wedlug ich pogladow) maja mozg zoptymalizowany do polowania na mamuty.

    @vertigo13
    Dawkins i Hitchens to jihadysci, trrrrrudno z nimi rozmawiac.
    BTW Jezeli racje ma nauka darwinizmu-dawkinsizmu, to geny Ryska Dawkinsa nakazuja mu walczyc o pokarm i samiczki, by te geny efektywnie kopiowal. Cala gadka o oswiecaniu ciemniakow, to pic.

    @all
    Wielu myli pragnienie wiedzy z wiedza. Ja tez pragne wiedzy, ale jestem przekonany, ze nie wiemy prawie nic. Mozna wierzyc, ze nasz mozg pozwoli kiedys na zrozumienie „calej prawdy”, ale to tylko wiara. To, co robimy, to „kosmologia ameb”. Dlatego tez nic nie uprawnia do paternalistycznego tonu.
    BTW Chcialbym za dni moich zobaczyc watpiacego ateiste.

  151. @xxx
    Odnośnie świadomości – są dwie 🙂 Albo może jest i jedna ale przejawia się dwojako, jest w dwóch stopniach rozwoju. Rozpoznanie się dziecka w lustrze to nie to samo co uświadomienie sobie – ja jestem.
    Okres dojrzewania jest dosyć burzliwym okresem, każdy zna to z własnego doświadczenia. Wtedy właśnie zaczyna się problem z -ja jestem – bo wtedy człowiek zaczyna rozumieć co to znaczy być, pyta sam siebie – kim jestem? – i nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Dlatego nastolatki tak lgną do autorytetów, do subkultury itd, bo szukają siebie i miejsca w świecie – mówi nam o tym psychologia (badania) jak i doświadczenie własne. Problem jaki cię trapi wynika ze zbyt dużego uogólnienia i uproszczenia pojęcia świadomości. Świadomość jest ciągle zagadką i trudno powiedzieć, czy ta najwyższa, czyli rozumna to coś oddzielnego, czy też każde życie ma jakąś znikomą świadomość a ta ludzka to tylko najwyższy stan. Najlepiej to rozdzielić i uznać, że są dwie, bo to rozwiązuje wiele problemów. Biologia posługuje się tym pojęciem bardzo potocznie, wręcz niedbale. Świadomość, ta druga, ta najwyższa jest zarezerwowana tylko dla ludzi, co nie oznacza, że zwierzęta są nieświadome. Są na niższym poziomie, czy całkiem oddzielnym to już kwestia spekulacji filozoficznej.

  152. „BTW Chcialbym za dni moich zobaczyc watpiacego ateiste.” 😀 😀 😀

    „Przecież na tym styku pojawiają się najtrudniejsze pytania i wątpliwości, a pan Jacek chce, byśmy my, te wszystkie galle anonimy blogowe wytężyły na maksa swoje umysły.”
    – cóż, niektórzy są tak bardzo pewni tego, co piszą, ba- chłopczyk kilka wpisów wyżej wie, że to prof. Heller to nie kosmolog, a kosmita, bo on to wie i ogłasza.

  153. @Rafał Kochan

    Eh. Jak już powiedziałem, w tej chwili to się staje już tylko grą słów (jak dla mnie, w każdym bądź razie).

    Zgadzam się, że filozofia jest (pewnego rodzaju) poznawaniem świata.

    Matematyka też z resztą opiera się na paradygmacie. Uprawianie matematyki również jest więc poznawaniem świata, ponieważ matematyka jest częścią tego świata. Jeśli chce pan ją nazywać nauką, proszę bardzo. Wiele osób tak robi i ja nie mam z tym problemów.

    Nie zaprzeczy pan jednak, że filozofia i matematyka różnią się w sposób nietrywialny od pozostałych gałęzi nauki? Jeśli tak, to powinien pan zrozumieć, dlaczego chciałbym odróżnić filozofię (i matematykę) od nauki. A robię tak, ponieważ uważam, że nie powinno się rozmywać znaczeń różnych słów rozszerzając ich zastosowanie na jak najwięcej rzeczy, luźno tylko powiązanych ze ścisłym danego słowa znaczeniem.

    „analiza jest stricte naukowa” – ale z tym to się już nie mogę zgodzić. Analiza jest „stricte” logiczna (a w każdym razie powinna być). Nauka również powinna opierać się na logice. Nauka, podobnie jak filozofia, stosuje analizę. Z tego jednak nie wynika, że sama analiza jest naukowa. No chyba, że uzna pan wszystko, co w jakiś sposób dotyczy poznawania tego świata za naukę/naukową. Ale tutaj ja już rozkładam ręce.

  154. @ Johnny
    „Dawkins i Hitchens to jihadysci, trrrrrudno z nimi rozmawiac”.
    Zwłaszcza z Hitchensem, który nie żyje. Chociaż nie, Pan może się z nim spotkać — w zaświatach.
    Ilu ludzi zabili? Jihadyści? To dość obrzydliwe porównanie. Pana islamscy bracia w wierze w Boga jedynego zabijają naprawdę, codziennie. Pańscy bracia w wierze chrześcijańskiej też bardzo skutecznie i długo to robili. Proszę mi nie wyjeżdżać zaraz ze Stalinem, Hitlerem i Pol Potem, bo to zgrana płyta i wcale nie jest jasne, w co oni wierzyli.

    Wątpiący ateista to agnostyk. Musi Pan mieć wyjątkowo wąski krąg znajomych, skoro nigdy Pan takiego kogoś nie spotkał.

  155. Acha, zapomniałam dodać, że „wierzący fizyk” to dla mnie oksymoron.
    Nic na to nie poradzę.
    Jak dotąd nikomu nie udało się mnie przekonać, że jest inaczej.
    A żyję dość długo, dużo czytam, jestem tzw. człowiekiem otwartym na cuda i dziwy tego świata itd. itp.

  156. @dezerter
    A co sądzisz o teorii wielu światów? W każdym obowiązują inne prawa fizyki. Niektóre prowadzą do powstania inteligentnego życia. Tylko w tych „bąblach” (Wszechświatach), w których istnieje inteligentne życie, możliwa jest świadoma kontemplacja złożoności procesów, które prowadzą do powstania życia. Tylko w nich można zarazić się iluzją, że świat i życie nie są efektem przypadku.

    Taka nieweryfikowalna konstrukcja myślowa.

    Jeśli byłaby prawdziwa, życie w naszym Wszechświecie jest stanem typowym. Głęboko wierzę, że życie we Wszechświecie JEST powszechne.

  157. @ johnny
    Oczywiście, że człowiek mało wie ale coś wie. Najlepszym przykładem jest Peter Higgs, ten to musiał mieć paternalistyczny ton, a były to lata 60 !!!

  158. @mag
    Wierzacy fizyk: Newton, Einstein (na swoj sposob), Zeilinger

    @Jacek Kowalczyk
    Dawkins &co. nikogo nie zabili, bo nie mieli tych mozliwosci. Ich koledzy na wschodzie jak najbardziej.
    Czemu nie mam „wyjezdzac” ze Stalinem? Zgrana plyta? Raczej evergreen.

    Rowniez watpiacy wierzacy to agnostyk. W rzeczywistosci wszyscy jestesmy agnostykami, bo jezeli ktos nie spotkal Stworcy twarza w twarz, to nie wie, wiec jest a-gnostykiem. Tylko wielu o tym nie wie.
    Natomiast ateista, to agnostyk (jak kazdy), ktory wierzy w nieistnienie Boga.
    Moze Go w swiecie nie widziec (ja widze), ale rozum sie na ten temat nie wypowiada.
    I prosze mi nie „wyjezdzac” z zyczeniami, bym sie nie kompromitowal. Takie argumenty nie zwiekszaja wiarygodnosci.
    BTW Oprocz pozycji jako felietonista w Polityce – jakie sa Panskie „credentials”, bo wypowiada sie Pan niezmiernie autorytatywnie.
    Skadinad milo, ze Pan odpowiada. Wielu sie do komentujacego plebsu nie zniza.

  159. @dezerter
    „Jednym z dowodów na istnienie Stwórcy jest entropia, czyli stan nieuporządkowania. Według drugiej zasady termodynamiki stan nieuporządkowania stale rośnie, co łatwo możemy zaobserwować.
    Z tego prawa fizyki wynika, że żadna uporządkowana struktura, nie może powstać samoistnie. A przecież we wszechświecie mamy niezliczone przykłady wysoko uporządkowanych systemów biologicznych i fizycznych. Świadczy to o tym, że musiał je powołać do istnienia niewyobrażalnie inteligentny i potężny Stwórca (George Zinsmeister, były wykładowca Uniwersytetu Stanu Massachusetts).”

    Dowodu „przez autorytet” nie przyjmuję.

    II zasada termodynamiki obowiązuje w skończonych układach zamkniętych. W dodatku wyprowadza się ją dla układów z termodynamiką ekstensywną (w warunkach ziemskich laboratoriów trudno o i inne), tzn. układów, w których energia układu podzielonego na N części jest równa energii tych podukładów. Grawitacja łamię tę zasadę (bo oddziaływania grawitacyjne są długozasięgowe i niemożliwe do ekranowania).

    To, że we Wszechświecie powstają uporządkowane struktury widać gołym okiem. Dlatego albo II zasada termodynamiki w nich nie obowiązuje, albo jest ona uogólniana / interpretowana w nieuprawniony sposób.

  160. @olo-manolo
    Oczywiscie, ze cos wie. Na Ksiezyc sie nie da poleciec na blednej fizyce – w stosownym zakresie.
    Ale co chwile sie okazuje, jak malo wiedzielismy przed chwila i jak z tego bylismy dumni. Naturalne jest katdorazowe zludzenie, ze cel jest blisko, ale so tej pory zawsze bylo to zludzenie.

    @qazik
    Teoria wielu swiatow poprawia statystyke z jednego przypadku do milionow (nieskonczonosci?). Przez to latwiej powiedziec, ze prawdopodobienstwo bylo male, ale nam sie akurat udalo. Jasne, ze tylko wszchcwiat z inteligentnym zyciem moze byc analizowany przez inteligentne zycie. Podobnie jak o wojnie opowiadaja tylko ci, ktorzy przezyli.
    Tyle ze ta hipoteza jest chyba ex definittione nieweryfikowalna. Ale sformulowana jest matematycznie, wiec nalezy do mainstreamu.

  161. A co jeśli odniesiemy polemikę na temat równań fizyki kwantowej mówiącej o wiolowymiarowości i ukształtowania przestrzennego w inny od znanego nam wrzechświata? Koncepcja 11 czy już teoretycznie 21 wymiarów jest możliwa. Złożoność opisania wyższych hierarchicznie wymiarów bywa truda, ale nie niemożliwa. Zbyt kurczowo trzymamy się znanej nam czterowymiarowej rzeczywistości nie mając względu na inną od niej możliwość „egzystencji”. Biorąc pod uwagę Skalę Kardaszewa mogę śmiało twierdzić, że tym kreślanym przez nas metafizycznym bytem absolutnym jest np. Cywilizacja typu V bądź VII, która mogła opanować już technologicznie zdolność kreacji jednego lub więcej wszechświatów. Ilość otrzymywanej przez nią energii jest nieskończona, nawet jeśli energia tworzonego nowego wrzechświata pochłonie całkowitą energię istniejącego. Wiara w „Boga” (jakkolwiek go interpretować) ma tu swoje logiczne uzasadnienie.

  162. @vps:
    „każde życie ma jakąś znikomą świadomość a ta ludzka to tylko najwyższy stan. …. Świadomość, ta druga, ta najwyższa jest zarezerwowana tylko dla ludzi, co nie oznacza, że zwierzęta są nieświadome. Są na niższym poziomie”
    .
    Zwracam uwage, ze my mamy interes w tym, zeby zwierzeta zakwalifikowac do nizszego poziomu. To dosc zgrana plyta. Ludzie ciągle zaliczaja „innych” do nizszego poziomu, z czego wynika brak zobowiazan moralnych i etycznych. Ciągle pojawiają sie jacys „dzicy na nizszym poziomie”, ktorych mozna swobodnie ograbic z ich zlota, terytorium, i kobiet. (Ciekawe, ze kobiety, choc dzikie, są przedmiotem poządania.) Jesli idzie o zwierzeta, to skoro są na niższym poziomie, mozna je swobodnie zarzynac w rzezni. Mozna takze tluc delfiny, co robia Japonczycy. Mozna wytapiac tluszcz z wielorybow, co niedawno robili biali, zanim wynalezli lepsze smary.
    .
    Z tego nie wynika, ze namawiam vpsa na wegetarianizm. Ja wiem, ze jestesmy gatunkiem czesciowo miesozernym, podobnie do szympansow. Jednak moze przestanmy dorabiac do naszych zachowan az tak tanie uzasadnienia.
    .
    Kazdy wlasciciel psa wie, ze pies tez czlowiek. Jesli tego nie wie, to nie zasluguje na to, zeby miec przyjaciela. Psu nalezny jest szacunek, a nie zaliczanie go do „niższego poziomu”. Z kazdego dziennika telewizyjnego wydaje sie wynikac cos dokladnie przeciwnego na nasz wlasny temat.

  163. > „Zanim sie napisze cos takiego, to warto by sie najpierw z tym dorobkiem zapoznac. Z tekstu Camela wnioskuje, ze Camel raczej tego dorobku nie zna. Jesli ktos zna (a ja troche znam) to oszczedzilby sobie podobnej arogancji. Arogancja kompromituje nie Profesora Hellera, tylko opiniodawce.
    .
    Mnie cytowany tekst Profesora raczej zasmuca jako dowod, ze wielkim naukowcem sie bywa. Czasem zdarzaja sie slabsze momenty i z tym zapewne mamy do czynienia. Ale ten watpliwy tekst (sadzac po fragmentach) nie dyskredytuje reszty dorobku Profesora.”

    Och, co za prztyczek w nos. Szkoda, że chybiony. Proszę cię abyś usiłował zrozumieć: naukowcem się jest a nie „bywa”. Do etosu naukowca przynależy ściśle intelektualna uczciwość, którą Pan Profesor Heller tak chętnie i dokładnie gwałcił był przy licznych okazjach. Ów dorobek naukowy, wspominany tutaj przez ciebie to, jak zdążyłem pędzony wstydem poznać, w swej masie prace odtwórcze, teologiczno-filozoficzne, popularyzujące lub opisujące, o czym zaświadcza skromny kaliber nagród i wyróżnień a także tytułów naukowych. Bez zdziwienia muszę dodać, że halas i slawa otaczające pana profesora w Polsce nie znajdują odzwierciedlenia w jego dorobku naukowym, nagrodach czy dokonaniach. Największa, nagroda Templetona to, sam przyznasz, trofeum nadawane właśnie tym, którzy nie mają oporów przed zgwałceniem rozumu.
    Nadużyciem jest także, ze strony pana profesora a także jego komentatorowych apologetów, próba rozciągnięcia blasku dorobku naukowego na religijne bzdurki wychodzące spod pióra inkryminowanego laureata Medalu Miasta Tarnowa, ale to już sam zauważyłeś, nazywając tę część dorobku „sabszymi momentami”.

  164. qazik

    „głęboko wierzę, że życie we Wszechświecie JEST powszechne”

    Czym jest prawdziwa wiara ? Gdzie szukać rzetelnej odpowiedzi na to istotne pytanie ? Może w Biblii o której Jezus z Nazaretu powiedział, że zawiera „prawdę” ? Warto spróbować.

    Wbrew popularnym poglądom, prawdziwa wiara to nie łatwowierność, czyli gotowość uwierzenia w coś bez przekonujących dowodów lub tylko dlatego, że chce się w to wierzyć.

    Prawdziwa wiara (według Biblii) wymaga gruntownej, rzetelnej wiedzy (rzecz jasna nie naukowej), zapoznania się z dowodami oraz doceniania w głębi serca tego, na co one wskazują.

    Wiara jest przymiotem duchowym, więc wiedza na jej temat musi pochodzić przede wszystkim z podręcznika, który spisano, żeby pomóc osobom świadomym swych potrzeb duchowych, te potrzeby zaspokoić.

    O tym jak Biblia mówi o budowaniu prawdziwej wiary napiszę później. Jeśli będą zainteresowani.

    Pozdrawiam.

  165. Nawiazujac do ironicznej uwagi gospodarza bloga – „Wszystkim, którzy z taką łatwością odmawiają rozumności ludziom wierzącym w jakąś formę Absolutu, zwracam uwagę na:”
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric-scientists

    I zeby to tylko wierzacy, nie – same katolskie klechy.
    Na przyklad: Kopernik, klecha torunski
    Grzegorz Mendel, klecha morawski
    William Ockham
    Roger Bacon
    Georges Lemaître
    Pierre Teilhard de Chardin

  166. Maciej

    Coś nie powstaje z niczego. Wygrana w totka możliwa tylko wtedy, gdy KTOŚ skreśli wybrane cyfry.

    To jednak trafna analogia. Dzięki.

    Pozdrawiam.

  167. Motto: Nowa nauka. *** Dlaczego nie są znane książki, w których na wstępie naukowiec pisze: 1. Założyłem istnienie Boga. 2. Z założenia ułożyłem przesłankę (fizyczną, matematyczną, biologiczna, humanistyczną, historyczną, kulturową…) a spójność założenia z przesłanką potwierdzili teologowie. 3. Z przesłanki wyprowadziłem hipotezę/teorię/model. 4. I dalej zaproponowałem eksperyment. 5. Uzyskałem wynik i opublikowałem. 6. Dokonałem odkrycia i otrzymałem Nagrodę Nobla, ponieważ inni naukowcy potwierdzili, że nie istnieje inne założenie prowadzące do odkrycia, tego poznania. 7. Wcale nie udowodniłem istnienia Boga tylko przydatność założenia o jego istnieniu dla rozwoju poznania oraz metody naukowej. 8. Dalej jestem ateistą. 9. Zachęcam do kupienia mojej książki. 10. Jej motto: O odkryciu nieistniejącego. *** Może wystarczyłby milion dolarów/euro nagrody dla naukowca, który to pierwszy uczyni?
    – – –
    Może ruch natury nieożywionej i ożywionej nie odróżnia to, że w istocie rzeczy zachodzi tylko gromadzenie energii i minimalizacja jej przetwarzania. Czarna dziura „nie powie sobie” – dość się najadłam gwiazd albo galaktyk. Czy człowiek powie sobie dość mam zgromadzonego zysku?
    – – –
    Motto: Nie ma widzenia bez rozróżnienia. *** Zagadka. Na lekcji religii pani katechetka przeczytała dzieciom Księgę Rodzaju. Na lekcji przyrody pan nauczyciel zaprezentował film ukazujący, jak życie ewoluowało najpierw w wodzie a potem również na lądzie. W następnym tygodniu na lekcji przyrody pan nauczyciel pyta dzieci – kto pamięta, gdzie najpierw pojawiły się żywe organizmy – na lądzie, czy w wodzie? Zgłasza się Jasiu i mówi – najpierw żywe stworzenia powstały w wodzie, a potem powstały na lądzie. Nauczyciel – bardzo dobrze Jasiu zapamiętałeś – po namyśle dodaje, ale zaraz, ciebie Jasiu nie było na ostatniej lekcji, w której prezentowałem film, skąd znasz poprawną odpowiedź? Jasiu odpowiada – pani katechetka na lekcji religii przeczytała nam Księgę Rodzaju, a tam jest – sięgając po zeszyt z zadaniem domowym z religii – 20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych… – i dalej – 24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe … . Czy istnieje zgodności „ewolucji biblijnej” i „ewolucji naukowej” w kolejności „woda – ląd”? – – – Dlaczego w Biblii nie jest napisane, że Bóg Wszechmogący stworzył, gdy to uczynił, wszystko jednocześnie? Ponadto w dalszej historii biblijnej wydaje się, że byłoby bez znaczenia, to od razu czy w kolejności, bo jakie miałoby to znaczenie dla wiecznego życia, „po tamtej stronie życia”? Jak zatem początek ruchu pasuje do jego końca w tym Wszechświecie? Nauka nie poznaje niczego więcej jak tylko ruch. Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz?

  168. @dezerter
    Wiara naukowca wynika z jego świadomości własnej ograniczoności. Tam, gdzie kończy się naukowy dowód, zaczyna się miejsce dla wiary. Choćby w powszechność życia. Albo w dobre intencje polityka X, etc. Albo nawet w życie po śmierci…

  169. qazik

    Jeśli wierzysz w życie po śmierci tylko dlatego, że chcesz w to wierzyć, to z punktu widzenia Biblii jest to ŁATWOWIERNOŚĆ. Niestety.

    Pozdrawiam.

  170. @camel:
    „naukowcem się jest a nie „bywa”.
    Formulujesz wysokie wymagania. Czy jestes moze czlonkiem PANu, albo przynajmniej rektorem jakiejs uczelni? Czy tak po prostu, masz wysokie wymagania i juz?
    .
    „Do etosu naukowca przynależy ściśle intelektualna uczciwość, którą Pan Profesor Heller tak chętnie i dokładnie gwałcił był przy licznych okazjach.”
    Jakie masz kwalifikacje, zeby siebie samego ustanowic w roli arbitra czyjejs uczciwosci?
    .
    „Bez zdziwienia muszę dodać, że halas i slawa otaczające pana profesora w Polsce nie znajdują odzwierciedlenia w jego dorobku naukowym, nagrodach czy dokonaniach. Największa, nagroda Templetona to, sam przyznasz, trofeum nadawane właśnie tym, którzy nie mają oporów przed zgwałceniem rozumu.”
    .
    A co, dostales jakąs bardziej prestizową nagrode? Konkretnie ktorą?
    .
    Czy nie zauwazasz, ze kretowisko uragajace Giewontowi powinno sie zastanowic nad efektem humorystycznym?

  171. @dezerter

    Szczerze, nie mam pojęcia, czy coś może powstawać z niczego. O ile pamiętam, naukowcy (chyba m.in. Hawking) wysuwali jakieś teorie w tym względzie, ale nigdy nie byłem w stanie ich pojąć, nawet w „popularnej” wersji. Więc na Twoją pewność siebie mogę zareagować jedynie swoją niepewnością (pozdrawiając z tego miejsca @Johny’ego).

  172. @Johny

    „(…)wszchcwiat z inteligentnym zyciem moze byc analizowany przez inteligentne zycie. Podobnie jak o wojnie opowiadaja tylko ci, ktorzy przezyli. Tyle ze ta hipoteza jest chyba ex definittione nieweryfikowalna. Ale sformulowana jest matematycznie, wiec nalezy do mainstreamu.”

    Ten medal ma drugą stronę, która nazywa się zasadą antropiczną i usiłuje przedstawiać wnioski zgoła przeciwne, podobne do tych, które wysuwa @dezerter (moim zdaniem, nieuprawnione). Więc z tym mainstreamem, to nie do końca.

    Odnośnie tego wątku, chcę tylko podkreślić, że – moim zdaniem – wielkość prawdopodobieństwa w ogóle nie ma znaczenia. Aby znaczenia nabrała, potrzebny jest dodatkowy parametr – antropocentryzm lub coś do niego zbliżonego, jakieś dodatkowe uzasadnienie wyróżniające „wylosowany” stan. Analogicznie, w przykładzie z totolotkiem, by kwestionować losowość wydarzenia, potrzebna jest dodatkowa informacja (np. że doszło do oszustwa).

  173. Nagrywałem onegdaj w radiu wykłady Profesora. Przygotowany był zawsze perfekcyjnie. Wspaniały człowiek, pokorny wielce. Słuchając treści jakie przekazywał, nie mogłem skupić się na wskaźnikach konsolety. Pamiętam na zawsze, choć pewnie nie dosłownie: ”jeżeli Wielki Wybuch odbyłby się w czasie mierzonym w tryliardowych sekundy to nie zadawalibyśmy pytań o Wielkim Wybuchu bo nas by w ogóle nie było”. Nie wierzyłem, że to wszystko mówi ksiądz. Ale i też nie chce mi się wierzyć, że wierzy.

  174. @Jacek Kowalczyk:
    chcialbym niesmialo zauwazyc, ze dla mnie i moich kolegow po fachu problem „wierzacego fizyka” to nie jest problem. Ryzykując zbytnie uproszczenie, porownalbym to do problemu masarza-wegetarianina. Dla klientow to nie jest problem, o ile masarz robi dobrą kielbase. Podobnie fizyk. Fizyk ma dobrze mierzyc i dobrze liczyc, i jasno publikowac. A to, w co sobie wierzy po godzinach, nie powinno miec wplywu na ocene jego pracy naukowej.
    .
    Z Profesorem Hellerem jest taki problem (choc dla mnie to zaden problem), ze on pracuje w trzech dziedzinach. Podobnie zresztą, jak Profesor Krzysztof Maurin. Ja w tym nie widze problemu. Jego prace i wypowiedzi trzeba analizowac oddzielnie. Nie ma zadnego powodu, aby nasza ocena tekstu na temat geometrii rozniczkowej miala zalezec od tego, co tenze sam naukowiec napisal przedtem albo potem na temat aniolow. Ja osobiscie nie jestem aniolami zainteresowany i dlatego dokonuje selekcji tematow. Wlasciwie nie rozumiem, dlaczego inni czytelnicy nie postepuja podobnie. Chcesz, to czytaj, nie chcesz, to nie czytaj, ale dlaczego zawracasz glowe? („Ty” nie bylo skierowane do Pana. To taka forma retoryczna skerowana do dowolnego czytelnika.)
    .
    Zycie bedzie latwiejsze, jesli nie bedziemy zagladali innym ludziom tam, gdzie nie nie mamy koniecznosci. W tym przypadku pod sutanne. Mi jest dokladnie obojetne, w co sie ubiera Profesor Heller piszac swoje kolejne ksiazki. Mnie tylko interesuje, czy są dobrze napisane. Tych, ktore mnie nie interesują, ani nie kupuje, ani nie otwieram. Konkretnie tych o aniolach. Kupuje i otwieram te o matematyce, fizyce, i kosmologii. Nie bardzo wiec rozumiem, skad sie bierze zajadla krytyka i targanie Profesora po szczęce za jakąs jego wypowiedz w Tygodniku Powszechnym. Przeciez mozna wzruszyc ramionami.

  175. @ Maciej
    „Szczerze, nie mam pojęcia, czy coś może powstawać z niczego.”
    .
    Z grubsza wiemy, co to jest „cos”. Wystarczy sie rozejrzec. Nie bardzo wiemy, co to jest „nic”. Czyste „nic” nie istnieje niejako z definicji, bo gdyby bylo tylko „nic”, to nie byloby komu dyskutowac tego problemu. Wiec tu jest problem: „nic” jest obiektem, ktorego nigdy nikt nie widzial w laboratorium. W braku doswiadczen nad „nic” pozostaja nam ekstrapolacje i spekulacje, a te sa zawsze niebezpieczne. Najwieksi naukowcy robili zalozenia na ten temat, ktore potem okazywaly sie nieprawdziwe.
    .
    Problem jest taki, ze zaraz po powstawaniu „czegos” z „niczego”, to „cos” bylo cholernie geste i bardzo gorace. (Konkretnie, Wielki Wybuch.) Mozna wiec domniemywac, ze w „niczym” siedzialo bardzo duzo potencjalu. A „nic” naladowane potencjalem po same zeby nie wyglada jak golabek pokoju. Wyglada raczej jak Putin w przededniu robienia pokoju na Ukrainie. Nie jest to takie sobie niewinne „nic” w potocznym rozumieniu tego slowa. Jak dotad, nie udalo sie tego niewinnego golabka pokoju zrobic w laboratorium, co moze i lepiej dla otoczenia.
    .
    Mozna sobie spekulowac, ale jak na razie nie ma dobrego pomyslu, skad sie ten golabek pokoju wzial i dlaczego byl taki naladowany.

  176. @narciarz2

    Mówiąc o niższym poziomie mam na myśli stopień zaawansowania, komplikacji a nie wartość. Rower jest na niższym poziomie niż motor, co nie oznacza, że jazda na rowerze jest mniej wartościowa od tej na motorze.
    Wedle metafizyki którą ja wyznaje człowiek jest na na pierwszym jak i na ostatnim ostatnim miejscu i rozwijając się dąży do upadku i rozkładu, zwierzę to stan prostszy ale i wyższy bo zwierze problemów nie posiada. Działa w pełni, kontempluje w pełni a my ludzie, tylko się staramy powrócić do tych stanów idealnych. Mowa o metafizyce koła, czyli wiecznego powrotu.

  177. Motto: Czy Wszechświat ma pępek? * Czy można rozróżnić zero fizyczne od zera matematycznego? Czy tym samym jest zero fizyczne co zero matematyczne? Czy suma wszystkich własności wszechświata równa się zero fizyczne niematematyczne? Czy można zdefiniować „nic” tak – NIC posiada sumę własności fizycznych równą zero? Jeżeli istnieje we wszechświecie symetria ilości ładunku elektrycznego dodatniego i ujemnego, to czym jest suma ładunku elektryczny – zero fizyczne czy zero matematyczne? Rysunek:

    (+) ~~~~ (tu jestem) ~~~~ (-)

    Jeżeli ruch światła zachodzi w postaci fali elektromagnetycznej, to czy jest dowód fizyczny na to, że jest to jedyna forma tego ruchu?
    – – –
    Ruch gęstości zmian kwantowych. Jak powszechnie wiadomym jest E=mc^2 i E=hv, stąd m=(h/c^2)*v. Masa=objętość*gęstość. Czy wpłynie na poznanie przyjęcie, że v to nie jest częstotliwość, ale własności natury gęstości zmian kwantowych? Jeżeli wszelkie zmiany są zmianami energii, a ta zmiana jest zmianą kwantową, to zachodzi fizycznie wyłącznie gęstość energetycznych zmian kwantowych? Czy poznanie ruchu zwanego Wszechświatem zależy do słowa-wyrazu-nazwy-określenia?

  178. Nie, nie będzie o fizyce, fizykach i tego typu terminach bliskich szkole grójeckich empirystów, czyli Panów I Pań @Tanaki, @Jerzego Pieczula, @ Rafał Kochana, @mag i wielu,wielu innych.
    Nie wliczam oczywiście z wiadomych względów swojej skromnej osoby do tego grona, albowiem (ładne słowo)skłaniam się ostatnimi czasy w kierunku metafizyki.
    Oczywiście proszę aby na przykład @sugadaddy i @lonefather uwzględnili w tym miejscu fakt, że „metafizyk” to nie facet z zacięciem do prac fizycznych lubiący przy tej okazji często biegać na tzw. „metę, ale osoba która odmiennie spogląda na kwestię na przykład Bytu i Absolutu niżeli przytaczana przeze mnie wcześniej grupa z Grójca.

    Chciałbym w tym momencie odejść chwilowo od esencji sporu między ateistami i tzw. „skansenem” i zwrócic uwagę na znaczenie formy. Mam na myśli formę codziennej praxis ,czyli na przykład kwestię garderoby wierzchniej ateistycznej braci ( i sióstr) która moim zdaniem wbrew pozorom wiele może mówić o trwałości i szczerości ateistycznego credo.
    Tak się akurat sklada, że mamy dzisiaj niedzielę.
    I szczególnie w ten dzień powinni ateiści uważać na każdy szczegół. Głupio przecież być posądzonym o…
    I tak wychodząc w niedzielę należy przede wszystkim zwrócicuwagę kolor marynarki, garsonki, zwiewnego tużurka.
    Pod żadnym pozorem ciemna tonacja, a czarny garnitur to już kryminał.
    I przy okazji garnituru szczególne znaczenie mają starannie wyprasowane spodnie. Proszę sobie wyobrazić konsternację kiedy@ Jerzy Pieczul spotyka na mieście @Tanakę i spostrzega brak starannie wyprasowanego kantu na jego zielonych spodniach.
    Co sobie wówczas myśli @Jerzy Pieczul?
    Oczywiście.
    @Tanaka to na forum u Kowalczyka dogmatyczny ateista ,a nie wyprasowane spodnie świadczą niechybnie o tym, że klęczał w kościele i nawet chusteczki pod kolana sobie nie podłożył.
    Kobiety oczywiście ze spodniami nie mają takich problemow, ale oczko na kolanach rajstop może również budzić nieciekawe skojarzenia.
    Inny problem to na przykład wypchane niedzielne torebki kobiet, czy kieszenie męskich marynarek. Co może wypychać w niedzielę torebki, czy marynarki? Oczywisćie książeczka do nabożeństwa, dlatego też zwracam ateistom uwagę również na ten detal.
    I rzecz ostatnia o której co niektórzy być może już wiedzą.
    A jeżeli nie to proszę spojrzeć na zdjęcia Redaktora Kowalczyka i znanego i lubianego blogera Prof. Hartmana. Co je łączy oprócz wyznawanego obrazoburstwa. No, no, no…
    Brak krawatu.
    Nie ja to wymyśliłem. ale ostatnio wyczytałem, że w krajach arabskich (szczególnie w Iranie) główną oznaką i symbole, chrześcijańskiego zachodu jest… krawat. Zdaniem Irańczyków krawat od strony estetycznej to przecież najważniejszy chrześcijański symbol, czyli Krzyż.
    Podsumowuję.
    Żadnych czarnych mundurków, elegancko wyprasowane spodnie, brak wypukłości w eleganckich garniturach i obowiązkowo bez krawatu.
    Wiem Iran kojarzy się jednoznacznie ,ale kolorowa apaszka na szyi na przykład @Rafała Kochana będzie chyba najbardziej pewna światopoglądowo..

  179. A teraz ogłaszam swój prywatny konkurs.
    W ostatnim tekście używam tajemniczego być może idiomu „grójeccy ateiści”.
    Dla osoby która rozszyfruje ten termin i poda prawidłową odpowiedź funduje swoja prywatną , fantastyczną nagrodę.
    Nagrodą będzie bezpłatny bilet do…nie, nie do Grójca, ale do Częstochowy.
    I proszę nie posądzać mnie o tani koniunkturalizm.
    W zależności od wyznawanej światopoglądowej opcji gwoździem sponsorowanej wycieczki będzie:
    wizyta na Jasnej Gorze,
    albo kolejny ligowy mecz częstochowskiego Rakowa.

  180. @ Jacek Kowalczyk
    Panie Jacku, @ mag pisze o Panu „nasz pan Jacek kochany”. Z czym się zgadzam,a co prowadzi do sugestii, że może powinien Pan mieć taki przydomek, a z czasem – podwójne nazwisko.
    Ale o czym to ja chciałem.., aha – o świadomości i ludzkości nieczłowieka.
    Pa przywołuje rzeczy drobniejsze, m.in. test lustra, czy artykuł ze ‚Scientific American’. Istotę bycia człowiekiem przez nieczłowieka, w tym przypadku przez szympansy, zbadał i pokazał Roger Fouts. Co przeczytać można m.in. w jego książce „Nasi krewni”. Czy jest ona Panu znana, dobrze? Moc dowodów w niej zawartych kończy erę bzdur religijnych i płytkomózgich na temat ludzkiej wyjątkowości.

  181. @ Lot Idei
    Dobre! I zabawne.
    Ale czy idea Boga może nam pomóc w szukaniu odpowiedzi? Nie, to ludzie wymyślili narzędzia opisu, ale opis nigdy nie wyczerpie cech opisywanego.
    Tak, Wszechświat ma pępek — Wszechświat przecież ma wszystko.

  182. @narciarz2
    Absolutna zgoda, podobnie jest zresztą w „drugą stronę”, na ile rozumiem te sprawy – mam na myśli „granicę” Wszechświata, którą, zgodnie z obowiązującą teorią, wyznacza nam prędkość światła. Wszystko, co leży „poza” (jakkolwiek by to „poza” rozumieć), może być jedynie przedmiotem spekulacji – nie zaś badań zgodnych z paradygmatem nauki.

    Z tego miejsca chciałbym wrócić zarzutów @Johnny’ego i jego, jakże niesprawiedliwych, ataków płonącym mieczem 🙂 Dla rozsądnego człowieka musi być oczywiste, że nauka nigdy nie zajmie miejsca, które u ludzi wierzących zajmuje Bóg. Człowiek może nigdy nie poznać odpowiedzi na fundamentalne pytania – bo np. zabraknie mu czasu, zasobów – albo dlatego, że stopień złożoności świata wyklucza możliwość jego zrozumienia przez człowieka. Tylko – co z tego? Ateizm, mam wrażenie, to zaakceptowanie tej ewentualności. Że, być może, ani po śmierci, ani w świetlanej naukowej przyszłości. Że życie, to może jedno ze zjawisk, które istnieje, ale jest tak samo „ważne” jak cokolwiek innego i fakt, iż życie ma nadzieję, że jego przeznaczeniem jest Poznanie, nie koniecznie musi być dla świata obligujący.

  183. Panie Jacku nasz kochany,
    Na fizyce w połączeniu z metafizyką nie znam się ani w ząb.
    Natchnął mnie pan jednak tematem jakby pobocznym.
    Co to jest pępek świata?
    Jak dalece to pojęcie i jego wyobrażenie może być rozciągliwe, świadczy żartobliwe wspomnienie Leszka Kołakowskiego w jednej z jego ostatnich książek.
    Otóż jemu, urodzonemu i jako chłopcu dorastającemu w Radomiu, wydawało się , że to miasto jest pępkiem świata.
    I tak je zapamiętał, niezależnie od tego co się i gdzie z nim później działo.

  184. @belf
    4 października o godz. 19:25

    Maximilián sa narodil v r. 1894 v Poľsku. Stal sa františkánom. Dostal turbekulózu.

  185. Pisze Redaktor jak zwykle z sensem, aczkolwiek daje się zauważyć mniemanie płynące z treści zdań,że jedynie słuszną metodologię poznawczą zna On Sam ( Redaktor Kowalczyk) i co więcej – zgłoszona jest ona jako jedyna uprawniona w Urzędzie Patentowym:

    „Zarzucam natomiast profesorowi, że nie dostrzegł pułapki, którą na samego siebie zastawił: jeśli tworzy się budowlę, opierając się na prawach fizyki, nie powinno się zamykać jej dachem z metafizyki.”

    Nie chcę być niczyim adwokatem,ale dlaczego Redaktor nie może przyjąć założenia,że Prof. Heller uznał iż:

    „Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie”,

    może jednak przybrać inne brzmienie:

    Prawo moralne nade mną i niebo gwiaździste we mnie”.

    Ziemia też kiedyś stała w miejscu, a jak jest dzisiaj wiadomo.

  186. Motto: Każda myśl jest opisem ruchu. * Założenie – Bóg istnieje, z tego wybrana przesłanka – wszechświat nie ma pępka, ale czy założenie jest teologicznie spójne z przesłanką i jak go, „pępek”, zdefiniować pro naukowo hipotezą/teorią/modelem? Wszechświat nie ma pępka, czyli (co ?) nie istnieje taka własność fizyczna, dla której by istniała symetria zachowującą sumę fizyczną własności wszechświata równą zero fizyczne niematematyczne? Jeżeli Wszechświat ma pępek, to nie ma przeszłości biblijnej?
    – – –
    Czy idea Boga może nam pomóc w szukaniu odpowiedzi? Czy z założenia o istnieniu Boga można ułożyć przesłankę na taśmę metody naukowej? W Biblii jest wiele przypowieści opartych na ruchu przyrody, zwierząt, człowieka i ludzi, może zatem istnieje symetria?

  187. Występujący tu Aaron sprężyner zna się, jak widać, na krawiectwie męskim. Jego próby intelektualne są takiej wartości: krawiec męski to żyd, a żydzi – wiadomo – zabili Chrystusa.

  188. Jedno jest pewne – Chinczycy nie mogli zabic domniemanego Jezusa.

  189. @tanaka

    Jeżeli chodzi o dyscyplinę dodatkową, czyli trójbój intelektualny to od razu informuje, że w konkury nie staje i muskułów nie zamierzam prężyć.
    A jeżeli chodzi o ” krawiectwo męskie”, zwane również przez już przywołaną tutaj nację krawiectwem mężczyźnianym to na zasadzie skojarzenia muszę przywołać osobę niejakiego Akakija Akakijewicza (dobry znajomy Gogola) który tak kochał swoje palto, jak nie przymierzając @Tanaka swoje intelektualne wywody.

  190. Motto: Pieśń młodych kosmitów.

    ref.
    Jezus pokonał grawitację
    pójdę z Nim Jego śladem
    zbuduję na Marsie stację
    i wąż nie ukąsi już jadem

    umiem sterować kołem
    zrozumiem prawa fizyki
    i nauczę się matematyki
    poznam jak być aniołem

    …ref…

    znamy ruch Wszechświata
    nocą już włączamy światła
    i człowiek w kosmosie lata
    potęgą jego wiara i nauka

    …ref…

    nam Biblia jeszcze się nie zużyła
    i nauka jeszcze się nie skończyła
    zawsze będziemy patrzeć w niebo
    zawsze będziemy kosmitami Jego

    …ref…

    *
    Pytanie XXI wieku (?) – czy Chrześcijanie mogą popłynąć na Marsa? Popłynąć, aby było bardziej spójnie z Księgą Rodzaju: 6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek – dzień drugi.
    – – –
    …Bóg rzekł: Niechaj … Bóg widząc, że były dobre… pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się… Czy ślady życia na Marsie będą dowodem na to, że Bóg rzekł – Niechaj… ale gdy ujrzał już nie pobłogosławił? Jeżeli Chrześcijanie nie mogą popłynąć na Marsa, to czy mogą uczestniczyć w zespołach obliczeniowych wszelkich zagadnień związanych z Marsem – czyli mieć w tym miejsca pracy?

  191. Czy Chińczycy polecą na Marsa i czy będą się kogokolwiek pytać, czy mogą zrealizować ten ruch? Kiedy pisanie/mówienie „ewolucja” będzie musiało być uszczegółowione do miary „ewolucja na Ziemi”? Czy gdy człowiek wyląduje na Marsie, czy gdy na nim osiągnie termodynamiczna równowagę?

  192. I sensed hesitation in your atheistic beliefs, Mr.Kowalczyk.

    Jak nie pisze Pan co tam jakis biskup cos powiedzial tylko serio podejdzie do swych „listow”, da sie czytac.
    Przyznaje o M. Hellerze nie slyszalem ale mnie zainteresowal. Zajrzalem do universyteckiej library (online) maja. Z wiki sie dowiedzialem, ze bywa z wykladami w USA (a na jakie wyklady i gdzie „prof.” lonedaddy jest zapraszany ?) a jeden z odwiedzanych przez niego universytetow znam o tyle dobrze bo znam jego emerytowanego prezydenta. Moze przyjedzie z wykladami.
    Gdyby Johannes Kepler, Gottfried Leibniz czy Newton zyli dzisiaj i eksponowali swoje religijne przekonania, czy uzyskaliby Panska aprobate Panie Kowalczyk, czy zasluzyliby na tytul profesora w opinii „prof” lonedaddy. A przeciez „genius” Einsteina blednie przy tych nazwiskach. Jak mozna dyskwalifikowac kogos tylko dlatego, ze jest „wierzacy”.
    Moge mowic o Gaussian Functions i ich stosowaniu w przygotowaniu snipers czy artylerii do skutecznego dzialania lub Clock Arythmatics w internet security, etc., ale to wszystko mozna dotknac tu i teraz, to widac, do tego „wiara” jest niepotrzebna. Wystarczy ogladac Discovery lub Nat. Geo Channel czyli bullshit science for the morons.
    Z obserwacji moich wlasnych zachowan w sytuacjach wyjatkowo skrajnych (zycia i smierci) wiem, ze „evolution” odgrywa rola, natomiast etyka i moralnosc (chrzescijanstwo w moim przypadku) jest decydujaca gdy chodzi o zycie innych.
    Tu uwazam, ze vps „has a point” dajac przyklad M.Kolbe. Ci ktorzy nigdy nie staneli przed wyborem typu M. Kolbe a na drugiem biegunie ci z Sonderkommando moga theoretyzowac „za i przeciw” przyjmujac wysoko naukowo-moralna postawe.
    The Cosmological Constant bullshit !
    To co zrobil M. Kolbe i ci z Sonderkommando, tu mamy doczynienia z czyms spoza „evolution” .
    Nie zawsze to mozliwe, nie zawsze potrafimy „panowac nad soba”, flash of anger czy running amok (hand to hand combat), slynne „Banzai Charge”; wszystko to co wiemy o sobie, o evolution, Big Bang, etyce i moralnosci jest, jak to mowia; out the window.

    Kochan
    Cyt.: „Najlepiej to bylo tez widac w przypadku faszystowskich Niemiec. Przeciez zdecydowana wiekszosc owczesnego spoleczenstwa byla w pelni przekonana, ze wyeliminowanie Zydow jest calkowicie uzasadnione moralnie.”
    Zeby tak pisac down syndrome to zamalo, konieczne sa kursy przygotowawcze w przedszkolu Yeshivy w Pultusku.

    Lonedaddy.
    „Running your mouth”, zenujace bledy ortograficzne robia z Pana … zenujacego. Here, I’m being polite.
    Proste pytanie: Co autorstwa M.Hellera Pan przeczytal, co wogole Pan przeczytal w ostatniej dekadzie co ma wiecej niz 10 stron ?
    I’m still being polite.

    Panowie Narciarz (Skiertu/two, tuski, twoski ?), vps jedyne wpisy warte czytania reszta, …
    Just like lonedaddy, „diarrhea of the mouth”.

    See you when I see you.

  193. Lot Idei
    5 października o godz. 15:57
    Potwierdzam: fotografia twarzy na Marsie, jest fotografią twarzy Boga. On działał na Ziemi (np. walił kamulcami w ludzi, aż ich rozkwasił na miazgę, przez co doznawał wielkiej przyjemności.Czego świętą pamiątką są dzisiejsze uroczyste kamienowania, choćby w ubiegłym tygodniu. Ale działał i na Marsie, co oczywiste w świetle Biblii. Stąd jego marsjański wizerunek. Potwierdza on, że Bóg jest osobą dużego wzrostu (sama twarz ma kilka kilometrów wielkości), oraz jest wyposażony w brodę i pozostałe atrybuty widoczne na milionach obrazków ziemiańskich.
    Istnienie Boga potwierdza nauka, z czego się religianci bardzo cieszą: zdjęcia twarzy Boga zostały wykonane dzięki technice fotograficznej, oraz naukom kosmicznym, a więc niezwykle zaawansowanym.
    Tak więc istnienie Boga o konkretnym wzroście i wyglądzie zostało dowiedzione i możemy się udać na ryby.

  194. @Tanaka, radzisz czas na wypoczynek, dobrze niech i tak będzie, no to ostatnie pytanie.

    Motto: Historia naszej linii gatunkowej to co najmniej 5–7 milionów lat.

    Krótka historia ewolucji w klatce niewolnictwa w dybach szybkości światła i grawitacji z tej Ziemi. Kto jest autorem idei względności czasu – Apostoł czy naukowiec? „Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień” (2 PIOTRA 3:8). Zatem. Niech zaś dla was, internauci, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u bliźniaka może być jak tysiąc lat u brata jego, a tysiąc lat u brata może być jak jeden dzień u bliźniaka jego. Za przesłankę podaję wam tylko to jedno nie jest tajne. I nie będzie już Mojżesza, który by wyprowadził cywilizację z niewoli nieosiągalności szybkości światła widzialnego i niewidzialnego w/i zakrzywionej czasoprzestrzeni. A poza tym czy aby ewolucja się nie komercjalizuje? Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz?

  195. @Tanaka
    Wierzę, że „Bóg o konkretnym kształcie i wyglądzie” będzie zanęcał taaaaakie sztuki!
    Nawet z Marsa.

  196. Legionnaire
    5 października o godz. 16:52

    Wierzacy w cos tam Legionnaire ponownie sie samookreslil wulgarnym jezykiem.

    Slawomirski

  197. @ jacek kowalczyk

    Dziękuję, kilku z podanych przykładów nie znałem, z resztą wcześniej się zetknąłem. Mnie również one raczej przekonują, że zwierzęta posiadają przynajmniej szczątkową samoświadomość lub „coś na kształt samoświadomości”, ale nadal pojęcie samoświadomości jest dla mnie na tyle nieostre i nieuchwytne, że jest to wszystko dla mnie raczej kwestia interpretacji niż „hard science”. Z drugiej strony, z etycznego punktu widzenia, samo podejrzenie istnienia samoświadomości ma moim zdaniem daleko idące implikacje co do tego jaki powinien być nasz stosunek do tych zwierzaków.

  198. @Legionnaire
    „Zeby tak pisac down syndrome to zamalo, konieczne sa kursy przygotowawcze w przedszkolu Yeshivy w Pultusku.”
    =================================

    I tylko tyle na ciebie stać faszystowski inwalido umysłowy z wyrytym na pustym łbie „Gott mit uns”?

  199. xxx
    5 października o godz. 18:08
    Dobrze robi czytanie poważnych prac na ten temat.
    Cyt: „…z etycznego punktu widzenia, samo podejrzenie istnienia samoświadomości ma moim zdaniem daleko idące implikacje co do tego jaki powinien być nasz stosunek do tych zwierzaków.”
    Oczywiście. Dbają o to bardziej ludzie niemotywowani religijnie. Ci religijni mamroczą głupoty o św. Franciszku, co to „lubił ptaszki”. I żadnej poważnej refleksji etycznej nie wyciągają. Nie widzą powodu w swojej niemoralności.

  200. @Tanaka

    Ja akurat jestem motywowany przynajmniej częściowo religijnie, ale zgodzę się, że jest w tym coś, że np. osoby aktywnie walczące o zakaz aborcji, często pozostają w ogóle niewrażliwe na okrucieństwo wobec zwierząt, a także na odwrót, wśród osób zaangażowanych w walkę o prawa zwierząt, dominują poglądy lewicowe, a co za tym idzie, w kwestii aborcji są to osoby z reguły liberalne. Nie chciałbym wywoływać tu dyskusji na ten temat, ale samo w sobie jest to dość ciekawe.

    Co do czytania poważnych prac na ten temat, niestety mam stertę nieprzeczytanych poważnych prac z własnej działki, piętrzącą się na biurku (czy raczej pulpicie), więc w tej dziedzinie chyba pozostanę ignorantem, posiłkując się od czasu do czasu mniej poważnymi publikacjami.

  201. Czy dla pana Redaktora byłyby interesujące te przesłanki – „#2. Motto: Między ideą i miarą” tu: https://www.facebook.com/pages/Lot-Idei/744660185600976 . Tak naukowo, aby napisać według swojego uznania i nazwania o „mieszaninie hydroelektronowej” (najlepiej w treści zachęcającej inwestorów-ryzykantów) – przyłączam tę inspirację do „równowagi termodynamicznej”. Może coś z eksperymentów hydroelektronowych można było by więcej poznać, na przykład, czy można zamrozić mieszaninę hydroeletronową (OH2:e)? Czy powstanie lód z „bąbelkami elektronów” czy coś innego? W idei hydroelektronowej rozkład struktury cząsteczki wody pod wpływem dynamiki chmury elektronowej (nienależącej do cząsteczek wody i ich składników) na atomowy i dalej na cząsteczkowy tlen i wodór nie jest ostatecznym rozkładem, ponieważ cząsteczka wody z tych składników odtworzy się sama z natury.

  202. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    Tak inteligentni Amerykanie walcza z hipokryzja:

    http://www.youtube.com/watch?v=xeHvMZUJ9vA

    Slawomirski

  203. xxx
    5 października o godz. 20:02
    Jaka jest religijna (chrześcijańska) motywacja w pozytywnym odnoszeniu się do zwierząt? Nie kojarzę żadnych pozytywnych przesłanek.

  204. Przykro mi, ale 65% laureatów nagrody Nobla z fizyki to CHRZEŚCIJANIE.
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates
    Podobny odsetek przy wszystkich laureatach nagrody nobla.
    Ateiści, którzy chcąc się dowartościowac wierząc, że należą do mądrzejszej części społeczeństwa i mówiąc, że tylko idioci mogą wierzyć w Boga, a wierzący fizyk, to jakiś przypadek przy pracy, powinni sobie dać spokój.
    większość najlepszych naukowców na świecie to chrześcijanie. Szach mat ateiści.

  205. @DavidKostos
    5 października o godz. 22:05
    ========================

    Hitler też był katolikiem. 90% seryjnych morderców to katolicy, a tak w ogóle w Polsce 9,5 osoby na 10 to katolicy. A teraz ilu z tych naukowców – katolików praktykuje katolicyzm? Szach mat katoliku!

  206. @DavidKostos
    5 października o godz. 22:05
    ========================
    Hitler też był kat-olik-iem. 90% seryjnych morderców to ka-toli-cy, a tak w ogóle w Polsce 9,5 osoby na 10 to ka-to-licy. A teraz ilu z tych naukowców – kat-olik-ów praktykuje kato-licyz-m? Czy w przypadku negatywnych dla ciebie i twojej religii danych, tez jestes w stanie nas szachowac? Szach mat kat-oli-ku!

  207. DavidKostos
    5 października o godz. 22:05

    Kalispera, Kostos.

    Jeśli procenty przełożyć na radosny dowód istnienia Boga, to zgodnie z tym, co zauważył Rafał, dobry Bóg jest o wiele bardziej Bogiem bandytów, złodziei, oszustów i polityków, niż Bogiem jajogłowych.

    Zdradzisz, skąd wydłubałeś chęć dowartościowywania się ateistów na podany przez Ciebie sposób?

  208. @Tanaka

    miałem raczej na myśli ogólną motywację wyborów życiowych, niż konkretnie kwestię zwierząt, która była szczególnym przypadkiem, tzn. uznając (raczej intuicyjnie, jak pisałem moja motywacja jest tylko częściowo religijna), że samoświadomość zwierząt jest wartością, która implikuje, że należy je odpowiednio traktować, uznaję też (m. in. na podstawie przesłanek religijnych, że należy wybierać to co uznajemy za dobro), że powinienem to robić. Mogę też dodać jakieś bardzo proste tezy, że skoro Bóg stworzył zwierzęta obdarzone samoświadomością, to … (ale tak czy siak wcześniej trzeba uznać samoświadomość za wartość, można to przyjąć a priori, można poprzez podobieństwo do człowieka, jeśli jest sie bardziej antropocentrycznym, można iść dalej, podobieństwo do człowieka, stworzonego na obraz Boga, jeśli ma być religijnie). Zdaję sobie sprawę, że może być to mało przekonujące, zwłaszcza, że do tych samych końcowych wniosków można oczywiście dojść nie powołując się na religię, albo po prostu uznać je za oczywiste (przyzwoity człowiek nie będzie chciał przyczyniać się do dręczenia zwierząt, niezależnie czy uzna je za samoświadome czy nie), ale tak to u mnie działa. Nie chciałbym tego rozwijać, bo akurat ten blog, który mimo, że nie jestem ateistą, dość lubię czytać, nie jest chyba właściwym miejscem na prezentowanie osobistych wynurzeń natury religijnej 😉 .

    Z ciekawości poszukałem jednak i znalazłem kilka linków dot. stosunku do zwierząt w chrześcijaństwie (niekoniecznie w katolicyzmie). Mogą się one podobać lub nie (oczywiście raczej podkreślają wyższość człowieka nad zwierzętami), ale jednak dotykają tego problemu od strony religijnej (niektóre argumenty rzeczywiście przypominają to o czym pisałeś, św. Franciszek etc.). Dodam, że niektóre linki tylko przekartkowałem, a zamieszczam je tu w odpowiedzi na Twoje pytanie, nie czuję się kompetentny, ani nie mam czasu, by bronić podawanych tam argumentów. I oczywiście nie twierdzę, że np. Kościół katolicki jest wielkim obrońcą zwierząt, nie chciałbym, żeby mój wpis wypadł jako rozpaczliwa próba ratowania wizerunku, ten aspekt etyki jest rzeczywiście w kościele traktowany marginalnie. Co ciekawe w jednym z artykułów jest podniesiony ten wątek związany z aborcją, o którym pisałem wyżej . W każdym razie oto linki:

    http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_57.htm
    http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/christianethics/animals_1.shtml
    http://www.nytimes.com/2013/12/07/us/exploring-christian-perspectives-on-animal-rights.html?pagewanted=all&_r=0

  209. Najwięcej ludzi w XX wieku zabi komunizm – ideologia ateistyczna.
    Rzeczywiście część tych naukowców – chrześcijan – dość prawdopodobne, że nie praktuje w pełni swojej wiary. Jednak 65% to tylko liczba noblistów chrześcijan! Gdyby włączyć tutaj wszystkich teistów, to liczba ta byłaby jeszcze większa! Więc zdecydowana większość najlepszych naukowców na świecie jakoś potrafii pogodzić wiarę w Boga z nauką. Nie wiem, czy będziecie chcieli wykazywać się ignoracją zarzucając ignorancje najlepszym naukowcom na świecie. Tak więc wierzący fizyk, to nic dziwnego.

  210. Przez 50 lat brytyjski filozof Antony Flew należał do czołowych ateistów. Jego rozprawa „Teologia a falsyfikacja”, zaprezentowana w roku 1950, „okazała się najczęściej przedrukowywaną publikacją filozoficzną XX wieku”. W roku 1986 Flew został nazwany „jednym z największych współczesnych krytyków teizmu”. Jakże więc zaszokował opinię publiczną, gdy w roku 2004 ogłosił, że zrewidował swój światopogląd !

    Co skłoniło tego uczonego do zmiany zdania ? Krótko mówiąc, nauka. Flew nabrał przekonania, że wszechświat, prawa natury oraz samo życie nie mogły powstać przez zwykły przypadek. Czy taki wniosek jest rozsądny ?

    Paul Davies, fizyk i autor wielu książek, powiedział, że nauka pozwala zrozumieć różne zjawiska fizyczne, na przykład deszcz. Dodał jednak:”Jeżeli chodzi o metafizyczne pytania, takie jak: dlaczego istnieją prawa natury, sytuacja wydaje się mniej jasna. Konkretne odkrycia naukowe mają niewielki wpływ na odpowiedzi na pytania tego rodzaju: wiele z naprawdę wielkich pytań zadajemy sobie w niezmienionej formie od narodzin cywilizacji i ciągle nie potrafimy się z nimi uporać” (Kosmiczna wygrana, tłum. B.Bieniok i E.Łokas).

    Natomiast Antony Flew napisał w roku 2007 : „Ważne jest nie tylko to, że w przyrodzie istnieją prawidłowości, ale że prawidłowości te są matematycznie ścisłe, ogólne i wzajemnie związane. Einstein nazywał je „rozumem wcielonym”. Powinniśmy zatem zadać sobie pytanie: skąd się bierze w przyrodzie tak ścisły porządek. Nie mam wątpliwości, że pytanie to zadawali sobie uczeni od Newtona po Einsteina i Heisenberga. I dochodzili do wniosku, że źródłem tego porządku jest Umysł Boga” (Bóg istnieje, tłum. R.Pucek).

    Wiele autorytetów naukowych wcale nie uważa, jakoby wiara w inteligentną Praprzyczynę była sprzeczna z nauką. Z drugiej strony założenie, że wszechświat, obowiązujące w nim prawa oraz samo życie powstały przez przypadek, nie dostarcza zadowalających, logicznych wyjaśnień. Doświadczenie uczy, że projekt – zwłaszcza bardzo skomplikowany – wymaga projektanta.

    Pozdrawiam.

  211. DavidKostos, dezerter

    „Najwięcej ludzi w XX wieku zabi komunizm – ideologia ateistyczna”.

    We wcześniejszych wiekach najwięcej ludzi zabili chrześcijanie. Ale nie w głowie mi licytacje, kto da więcej, jak również okołoreligijne spory z wierzącymi. Napomknę tylko, że powoływanie się na wierzących jajogłowych świadczy o nierozumieniu konstrukcji ludzkiej psychiki. Wiara religijna nie powstaje z dojrzałej refleksji nad światem i życiem, lecz jest przekazywaną z pokolenia na pokolenie i wbijaną w słabe dziecięce główki opowieścią z dalekiej, topornej przeszłości. W związku z tym, że opowieść jest nieweryfikowalna na żadnym poziomie poznania, wiara noblisty jest tyle samo warta, co wiara jednej babci handlującej warzywami, która ma działkę przy ruchliwej ulicy, a na uwagi, że produkuje skażone warzywa, odpowiada:
    – To nie dla mnie, to dla ludzi.

    Nie zauważyliście widać, że jeden i ten sam człowiek w pewnych sprawach bywa leń, w innych – pracowita mrówka, w jednych może być gigantem myśli, w innych – chłopczykiem zatrzymanym w rozwoju w czasie połykania pierwszej komunii.

    Rzekł Pascal: „Istnieją ludzie, którzy widząc jasno pewne rzeczy, są zaślepieni, gdy chodzi o inne”.

    „Choćbyście mi wszystkie pióra z dupy powyrywali, to i tak gwiazdy ze mnie nie zrobicie” – rzekł orzeł biały.

    Choćby wszyscy jak jeden mąż jajogłowi byli wierzący, nie złoży się to na najmniejszy dowód istnienia Boga – choćby wielkości jednej kwintylionowej mysiego gówienka.

    Powoływanie się na wiarę religijną różnych specjalistów dużego kalibru jest dość dawno temu skompromitowanym prestidigitatorskim chwytem. Majaczy się staremu dziadowi, że może Russel go wypunktował, ale mogę się mylić i czort z nim, znaczy – ze mną.

    Wszechmocny Bóg, który się bawi w chowanego, zamiast się pokazać wszystkim, powiedzieć „dzień dobry” i tym samym raz na zawsze skompromitować wszystkie religie, Inteligentne inaczej Projekty i wariackie dowodzenia istnienia Boga z pomocą różniczek, neutrino i dupiczek, jest karykaturą samego siebie, czyli nieporadnego, bardzo starożytnego wymysłu prymitywnych ludzi. A poza tym takich bogów były tysiące.

  212. Winowat, Russell ma, rzecz jasna, dwa „l” na końcu.

  213. dezerter
    5 października o godz. 23:29

    Doświadczenie uczy, że projekt – zwłaszcza bardzo skomplikowany – wymaga projektanta.

    Szanowny Panie dezerter

    Tam gdzie pan widzi skomplikowany projekt ja widze chaos. Tam gdzie pan widzi logike ja widze jej brak. Czy dopuszcza pan mozliwosc istnienia boga dla wierzacych i jego nieistnienia dla niewierzacych taka wariacja na temat mechaniki kwantowej?

    Slawomirski

  214. @dezerter:
    „Doświadczenie uczy, że projekt – zwłaszcza bardzo skomplikowany – wymaga projektanta.”
    .
    W tym niewatpliwie slusznym zdaniu zabraklo slowa „moje”. Brak tego slowa ma stworzyc wrazenie, ze to zdanie ma wartosc uniwersalna. Cos jakby prawo natury, ktore jest dowodem wiadomo czego. Bardzo to jest sprytnie powiedziane. Ale gdyby jednak umiescic to male slowko na poczatku, to uniwersalnosc diabli biora. No, bo jakim sposobem z osobistego doswiadczenia jednego dezertera ma wynikac prawo obowiazujace dla calego wszechswiata? A moze gdzies, na innej planecie, jest sobie inny dezerter, ktorego doswiadczenie mowi cos przeciwnego? On z kolei stwierdzi, ze jego doswiadczenie mowi, ze bardzo skomplikowane projekty powstaja same z siebie, ot tak sobie. No i kto ma racje?
    .
    Tym sposobem po raz kolejny sie pokazalo, ze tzw. niezbite argumenty strony przeciwnej polegaja na zonglerce slownej i na sprytnych uogolnieniach. To sa wszystko dowody czysto jezykowe.

  215. Tak sobie pomyslalem, ze jesli dla Pana Kowalczyka wierzący fizyk to jest paląca zagadka, to Pan Kowalczyk moze mu posłac e-mail i poprosic o komentarz. Dlaczego takie proste pomysły tak rzadko przychodzą nam do głowy?

  216. Jerzy Pieczul

    „najwięcej ludzi zabili chrześcijanie”.

    Pragnę uprzejmie wyjaśnić, że owi „chrześcijanie”, w świetle Biblii byli chrześcijanami tylko nominalnymi.

    Jezus z Nazaretu powiedział jasno: „JEŻELI BĘDZIECIE TRWAĆ W MOJEJ NAUCE, będziecie prawdziwie moimi uczniami „(Jana 8:31).
    Istotnym elementem jego nauki były słowa: „Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali”(Jana 13:35); „A ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół”(Mateusza 5:44).

    Apostoł Paweł rozwinął tę myśl, pisząc: „Nikomu złem za zło nie odpłacajcie(…) Nie daj się zwyciężyć złu ale zło dobrem zwyciężaj”(Rzymian 12:17,21).

    Jak rozumieli te rady i czy stosowali je w życiu ?

    E.W.Barnes, w dziele The Rise of Christianity wyjaśnia: „Ze starannego przeglądu wszystkich dostępnych informacji wynika, że do czasów Marka Aureliusza (160-181 n.e) żaden chrześcijanin nie został żołnierzem, żaden też żołnierz, gdy stał się chrześcijaninem, nie pozostawał w służbie wojskowej” (Londyn 1947, s.333).

    Niestety jak wiemy z historii, wkrótce potem nastąpiła radykalna zmiana w tej kwestii. Odstępczy „chrześcijanie”, w zamian za korzyści materialne, zamienili lojalność wobec Boga na lojalność wobec państwa, na terenie którego zamieszkiwali. W efekcie, wojny toczone przez ludzi podających się za naśladowców Chrystusa, w samym tylko XX wieku, pochłonęły miliony istnień.

    W Biblii przepowiedziano taki rozwój wydarzeń. Zapowiedziano w niej także odrodzenie prawdziwego chrystianizmu w czasach nowożytnych . Miało się to ujawnić w dość oryginalny sposób. W biblijnej księdze Izajasza, w związku z tym odrodzeniem napisano o ludziach, którzy mieli „przekuć swe miecze na lemiesze a swoje włócznie na sierpy, nie mieli się też więcej uczyć sztuki wojennej”(Izajasza 2:4).

    Na kim spełnia się obecnie to proroctwo ? Nie trudno uzyskać na to pytanie rzetelną odpowiedź.

    Pozdrawiam.

  217. dezerter
    6 października o godz. 6:35

    Prawie nie używam wyrazu „prawda” i wcale nie używam agitacyjnych, manierycznych, znaczeniowo pustych pochodnych „prawdziwy”, „naprawdę”, więc nie rozróżniam „chrześcijan” i „prawdziwych chrześcijan”, „komunistów” i „prawdziwych komunistów”, „Polaków” i prawdziwych Polaków”. No i, jak wspomniałem, ani mi w głowie okołoreligijne przekomarzanki (chyba że się, dureń jeden, przekomarzam) z wierzącymi, dowodzącymi pustym, nieweryfikowalnym słowem realnego bytu Boga. Jeśli wierzą, że wydyskutują jego istnienie, to zdrowia-szczęścia, krzyżyk na drogę (poznawczą) lub pal męki.

  218. narciarz2
    6 października o godz. 5:49

    Pan Jacek: „W każdym razie tacy ludzie jak prof. Heller pozostają dla mnie zagadką. Ale świat pełen jest zagadek, których nie umiem rozwiązać. Da się z tym żyć”.

    Ty: „(…) jesli dla Pana Kowalczyka wierzący fizyk to jest paląca zagadka”.

    Toż to czysta Twoja manipulacja. Gdzie w wypowiedzi pana Jacka widzisz coś palącego?

    Ja natomiast żadnej zagadki ani w panu Hellerze, ani w jemu podobnych nie widzę. W związku z tym, że najtrwalsze jest to, czym najbliżsi zaczadzą główkę w najwcześniejszym dzieciństwie, nawet najtęższe umysły człekokształtnych małp niosą w sobie wiele z takiego dziecka przez całe życie. Pan Heller po prostu nie przyglądał się swojej religii równie pilnie jak przedmiotowi swojej nauki. Stąd jest w nim również, obok realnej wiedzy, naiwny chłopczyk-ksiądz. Bo o ukartowane bycie szamanem-pasożytem i oszustem wolę go nie podejrzewać.

  219. @ narciarz2
    6 października o godz. 5:49
    „Tak sobie pomyslalem, ze jesli dla Pana Kowalczyka wierzący fizyk to jest paląca zagadka, to Pan Kowalczyk moze mu posłac e-mail i poprosic o komentarz. Dlaczego takie proste pomysły tak rzadko przychodzą nam do głowy?”
    ==============================

    Nie jest problemem to, że dany naukowiec jest danego wyznania, ale to, że tenże naukowiec (w tym przypadku Heller) stara się przemycać do nauki (tutaj fizyki) teologiczne idee danej religii.
    Oczywiście, tego typu hochsztaplerstwo może czytać się dobrze, ale u swoich źródeł jest szkodliwym i jałowym zajęciem. Nauka i religia będą ZAWSZE antagonistycznie do siebie nastawione i KAŻDY naukowiec powinien wiedzieć, że pewnych składników nie powinno mieszać się ze sobą, nawet kosztem swoich preferencji światopoglądowych.

  220. @ Rafał KOCHAN

    ” tenże naukowiec (w tym przypadku Heller) stara się przemycać do nauki (tutaj fizyki) teologiczne idee danej religii.”

    Wydaje mi się, że jednak nie zapoznałeś się z poglądami prof. Hellera, np. w Filozofii przypadku wyraźnie podkreśla on znaczenie naturalizmu naukowego, zgodnie z którym właśnie nie powinno się przemycać do nauki idei religijnych. Wydaje mi się, że to nieporozumienie wynika z tego, że prof. Heller zajmuje się też aktywnie filozofią i teologią, gdzie już na tego typu wstawki może sobie pozwolić, aczkolwiek jest to raczej
    przemycanie fizyki do teologii niż w drugą stronę. Osobiście mam wrażenie, że jeśli popatrzymy całościowo na jego działalność, to dokłada on starań, żeby rozgraniczyć swoje badania na polu fizyki od rozważań o innym charakterze, niemniej oczywiście znany jest raczej z tej drugiej sfery działalności (wiadomo, ksiądz fizyk, to budzi ciekawość i kontrowersje) stąd można odnieść wrażenie, że popełnia on to nadużycie. Ale żeby stwierdzić, że tak jest należałoby wskazać jego pracę z zakresu fizyki, gdzie odwoływałby się do argumentów filozoficznych, a o taką pewnie trudno (zwłaszcza, że nie mógłby jej raczej nigdzie opublikować).

    Można więc oczywiście nie zgadzać się z jego poglądami, ale wydaje mi się, że zarzucanie mu hochsztaplerstwa naukowego na podstawie artykułu do prasy katolickiej to już wynik pewnej nieżyczliwej nadinterpretacji.

  221. @XXX
    =================

    O jego nadużyciach w łączeniu jedno z drugim dobitnie świadczą chociażby zacytowane przez autora tego blogu słowa tego księdza.
    W tym momencie nie jest istotne czy uczony księżulo miesza religię z fizyką, czy może fizykę z religią. Ważne jest to, że taki księżulo stara się odszukać racjonalne przesłanki w religijnych dogmatach oraz moralności. Ma to zatem charakter propagandowy. A już odwoływanie się do tzw. ZŁA FIZYCZNEGO (czyli co, tego, które pochodzi od Boga, bo na pewno nie od człowieka, bo to określa sie mianem ZŁA MORALNEGO) zakrawa o śmieszność i tani populizm – szkoda, że został on zaprzęgniety w drugą zasadę termodynamiki…

  222. „Ważne jest to, że taki księżulo stara się odszukać racjonalne przesłanki w religijnych dogmatach oraz moralności. Ma to zatem charakter propagandowy.”

    Można to nazwać nadużyciami intelektualnymi, ale nadal nie będzie to hochsztaplerka w nauce, jeśli będzie wyraźnie od nauki rozdzielone. Zresztą mam wrażenie, że nie usiłuje on szukać przesłanek dla uzasadniania dogmatów, czy też uzasadniać istnienia Boga, a jedynie prowadzi jakąś taką na wpół filozoficzną, na wpół poetycką refleksję, w oparciu o prawa fizyki, adresowaną zresztą głównie do osób, które również te dogmaty uznają. Gdyby rzeczywiście próbował dowodzić istnienia Boga na podstawie fizyki, to byłaby to hochsztaplerka (podobnie zresztą gdyby próbował dowodzić nieistnienia), ale w tej sytuacji jedyne co moim zdaniem można mu zarzucić, to ew. jakąś naiwność.

  223. @ xxx
    6 października o godz. 11:16

    „a jedynie prowadzi jakąś taką na wpół filozoficzną, na wpół poetycką refleksję, w oparciu o prawa fizyki”
    =========================

    Czyli, jako żywo, mamy postmodernistyczny misz-masz. Z tego, co wiem, nauki kościoła odrzucają postmodernizm, jako źródło współczesnego chaosu w aksjologii oraz inspirację kształtowania się tzw. kultury śmierci.
    Nie dość że księżulo romansuje z buddyzmem, to jeszcze operuje postmodernistycznym spojrzeniem na otaczający nas świat.
    No nie, ten sukienkowy coraz bardziej się mi podoba 🙂

  224. @Rafał Kochan

    Że się wtrącę: pomijając to, że jesteś uprzedzony do religii co powinno cię dyskwalifikować w debatach na jej temat (podobnie jak autora blogu i większości jego czytelników – uprzedzenie to nie jest czysta naukowa postawa i nie pozawala badać obiektywnie) to nie starasz się wysilić i zrozumieć czym jest ZŁO FIZYCZNE – to jest analogia, dla wierzącego pochodzi od Boga, dla niewierzącego pochodzi z natury. Uznajemy śmierć jako coś złego, mówimy, że źle się dzieje jak np wymiera jakiś gatunek zwierząt itp.
    Ks. Heller ma tu na myśli nieuniknione konsekwencje wynikające z praw przyrody a dokładnie termodynamiki. Wszystko się zmienia, dąży do „zakwitnięcia” i potem do rozpadu, inaczej fizyka byłaby niemożliwa i ta rzeczywistość w jakiej żyjemy byłaby niemożliwa. Wszyscy dostrzegamy zło fizyczne bo nikt z nas nie nazywa śmierci i rozpadu dobrem (a jak nazywa to uzasadnia to już moralnością ludzką a nie prawami przyrody). Tymczasem śmierć i rozpad z perspektywy praw przyrody jest koniecznością. Nie można sobie wyobrazić postępu i zmiany, ewolucji jeśli na ma chorób, nie ma zagrożeń i nie ma śmierci. Jak walczyć o przetrwanie i się doskonalić skoro nic nie grozi? Choroba jest niezbędna aby można było mówić o wzmacnianiu odporności i doskonaleniu się, dlatego Heller uznaje zło fizyczne za usprawiedliwione, jako konieczny element istnienia dobra. Światło nie może świecić jak nie ma ciemności – to ma na myśli.

    Kolejna sprawa – fizykę klasyczną można uprawiać bez metafizyki. Kosmologii i mechaniki kwantowej się nie da, tam każde zdanie ma charakter metafizyczny, nie wierzysz to sprawdź definicję słowa – metafizyka – a potem przeczytaj cokolwiek z fizyki teoretycznej.

  225. @vps. Jestem tak samo uprzedzony do religii, jak ty do ateizmu, ale to ciebie nie dyskwalifikuje w debatach na jego temat, jak przypuszczam, prawda? Uprzedzenia są wszędzie i daleki jestem od realizowania swoich ambicji postaw naukowych w komentarzach w jakimkolwiek blogu. Uprzedzenia wcale nie dyskwalifikują rozmówcy do wyrażania opinii – wazną jest jego argumentacja oraz jakość wygłaszanych opinii, a nie jego uprzedzenie…
    A co do ZŁA FIZYCZNEGO, to prawa przyrody od kogo pochodzą, od Boga czy człowieka?
    Skoro sam przyznajesz, że wszystko się zmienia, i jest to prawo przyrody, a więc boga, to czy uznajesz tę ciągła „zmienność” w życiu człowieka i społeczeństw? W tym, że moralność też podlega zmianie? Skoro człowiek sie zmienia i dzięki jego działalności – otaczający świat, to chyba uzasadnionym byłoby, że i moralność też, prawda?

  226. @Rafał Kochan
    A który mój wpis pokazuje, że jestem uprzedzony do ateizmu? Wyzywam się z wami tutaj od takich i owakich?

    Aby mogła istnieć zmiana musi też istnieć coś stałego. Prawa fizyki się nie zmieniają, tak jak i matematyka. Człowiek do swojego zdrowia cielesnego relatywnie nie podchodzi, stosuje się do praw które nim rządzą. Dlaczego więc mamy podchodzić relatywnie do spraw zdrowia psychicznego? Moralność jaką wyznaje dana społeczność wpływa na psychikę, na ducha człowieka, podobnie jak cały światopogląd, system w jakim żyje itd. Dlatego relatywizm zasad moralnych jest błędnym założeniem, bo to założenie mówiące, że wszędzie istnieją prawa, ale w psychice już nie ma praw i można dać się ponieść wszystkim popędom (zresztą ten relatywizm i tak nie jest konsekwentnie stosowany, każdy ma tabu, swoje granice których nie chce aby ktokolwiek przekraczał, np pedofilia itp).

    Także aby wykazać, że moralność podlega prawom przyrody, czyli zmianie i doskonaleniu, należy wpierw wykazać, że moralność wyłania się z przyrody tak samo jak i organizm. Nikt tego nie potrafi jak na razie, bo jak wykazać, że dylematy (czyli dwa sprzeczne głosy wewnątrz nas) mają to samo źródło? Prawo przyrody każe nam przetrwać za wszelką cenę, jak więc prawo przyrody może nam kazać złamać swoje własne prawo, kiedy np poświęcamy swoje życie dla innych?

  227. @
    Prosty przykład:
    Mamy klasyczny dylemat moralny – zabić jednego człowieka aby uratować 3 istnienia, czy nie? (obcy ludzi, nie żaden złoczyńca, np pchnąć go na przeszkodę które zagraża pozostałej trójce)
    -Chrześcijanin wierzy, że dawno temu człowiek został natchniony Boską iskrą, i objawiły mu się święte prawa moralne które przeprowadzą go przez świat przyrody tak, aby bez problemu wrócił do Boga – czyli nie zabijaj.
    -Człowiek współczesny również traktuje ludzkie życie jako święte, pozostałość chrześcijaństwa ale człowiek ten nie wierzy w prawdy objawione, wierzy w swój własny rozum, a rozum każe mu osądzić ilościowo – 3 uratowane życia i 1 trup to lepsze niż 4 trupy.

    Obydwaj postąpili by inaczej, pierwszy uzasadni to świętym prawem Boskim, drugi uzasadni to prawem racjonalnego rozumu – jest to kwestia ZAUFANIA, albo sobie i swoim osądom, albo jakiejś metafizycznej sile, która czuwa nad losem i ile stosujesz się do zasad które zostały objawione.
    Nie sposób rozstrzygnąć kto ma racje, dlatego, że ludzki rozum płata figle i zawierzenie wszystko ludzkim osądom jest taką samą wiarą, jak wiara, że ktoś inny wie lepiej. Obie postawy są mocno powiązane z definicją śmierci – jeśli ktoś wierzy, że coś jest po śmierci to postawi moralność wyżej niż rozum, jeśli ktoś nie wierzy w życie po śmierci to naturalne jest to, że zaufa głownie sobie.

    Nie stawiałbym religii tutaj wyżej albo niżej, nie wyrzekałbym się też rękami i nogami moralności. Prędzej czy później życie sprawdza każdego i na to nie ma mądrych.

  228. @vps

    Dlaczego przenosić na poziom ogólny kategorie, będące produktem specyficznie ludzkiego sposobu oceny zdarzeń. Jeśli – jako obiektywny naukowiec! – śmierci, rozpadu, itp. nie nazwiesz „złem”, to unikniesz całej ekwilibrystyki uzasadnień, dlaczego jest ono konieczne”, a Bóg, mimo „zła”, jest „dobrem i miłością”. Przecież to czysta ideologia jest…

    Nie jestem w stanie zaakceptować pomieszania fizyki z typowo ludzkim, emocjonalno-wartościującym, spojrzeniem na zdarzenia. Nie widzę obiektywnego i logicznego uzasadnienia, dlaczego np. żywe albo inteligentne miałoby być uznane za „lepsze” od nieżywego i nieinteligentnego – w ogólnym sensie, gdy rozważa się świat (bo dla samych zainteresowanych ta różnica istnieje, ale też przestaje istnieć poza nimi).

  229. @Maciej

    Refleksje nad złem to nie fizyka. Oczywiste jest to, że przy badaniach fizyki nie ma sensu nazywać i wartościować zjawisk w ten sposób. Jeśli jednak rozmawiamy o naturze zła, to ma ono dwojaką naturę. Pierwsze to konsekwencja naturalnych procesów w przyrodzie (fizyka jest tu tylko pewną analogią, prawo termodynamiki bardzo fajnie to opisuje), druga to błąd ludzki. Człowiek jest częścią przyrody ale, że powiedzieć, że jest TYLKO częścią przyrody, to już zbyt śmiałe. Nadal nie wiemy gdzie przyroda się kończy a gdzie zaczyna i na chwilę obecną oddzielenie go od niej jest pomocne.

  230. @VPS.
    To, że ja z pogardą czasami piszę o kato-lik-ach, a ty nie używasz tej pogardy, wcale nie oznacza, że ktoś jest albo nie jest uprzedzony.
    Wcale nie wymagam od ciebie, abys pamiętał moje wpisy z przeszłości, ale mogę cię zapewnić, że w kwestii istnienia religii mam liberalne podejście i nie jestem uprzedzony do jej roli w życiu ludzi. Jestem uprzedzony jedynie do tego, jak ta religia, a raczej jej faryzeusze, dbają o interesy i z jaką pieczołowitością starają sie utrzymać swoja strefe wpływów.
    Poza tym, nie równajmy praw fizyki z zasadami moralnymi występującymi w różnych miejscach na Ziemi. Grawitacja jest taka sama w Częstochowie, jak i Teheranie. Zasady moralne jednak są odmienne, w zależności od tego, gdzie człowiek żyje. I nie chodzi tu nawet o relatywizm moralny, tylko o najzwyklejszą potrzebę dostosowywanie życia człowieka do otaczającej rzeczywistości, szczególnie tej, którą sam sobie człowiek ufundował. Mogę się założyć, że gdyby nagle prawa natury się zmieniły, i np. zamiast takiego klimatu, jaki mamy teraz, panował na Ziemi klimat polarny z średnia temp. -50 stopni C, to moralność ludzi też uległaby zmianom.
    Zresztą, nie trzeba snuć dywagacji na ten temat. Wystarczy zapoznać się ze specyfiką rożnych ludów zamieszkujących tereny polarny, np. Eskimosów, z tymi, które zamieszkują np,. Afryke. Różnice w mentalności oraz w wyznawanych aksjomatach, nawet tych zasadniczych, dotyczacych spraw życia i śmierci, są aż nadto widoczne.
    Jedni nie chcą by jakies tabu było przekraczane, a inni nie mają z tym problemu. Tabu, jak pedofilia, wynika z tego, jaki mam obecnie dominujący obszar kulturowy. I niestety, albo “stety”, nie ma tutaj jednomyślności w zakresie ocen etycznych. U tych bardziej prymitywnych ludów zjawiska pedofilskie są akceptowalne, tak jak dozwolona jest zoofilia w niektórych krajach, np. w Niemczech.

  231. @VPS. Ponadto, przykład pedofilii doskonale opisuje względność norm moralnych, których kanony uzależnione są od stopnia rozwoju kulturowego danej społeczności. Pragne ci przypomnieć, że królowa Jadwiga miała 12 lat, gdy została żoną Jagiełły. Z tego, co pamiętam były jeszcze młodsze, które były wydawane za mąż. Było wówczas coś takiego, jak pedofilia? Zjawiska kazirodztwa tez były znane, szczegolnie tam, gdzie ludzie żyli daleko od siebie i nie było możliwości na prowadzenie towarzyskiego życia między różnymi rodzinami.
    Nikt wtedy nie odwoływał sie do moralności oraz tabu.

  232. @vps
    On jest fizykiem i – podpierając się zasadami termodynamiki – mówi o „złu fizycznym”, które już z fizyką nie ma wiele wspólnego. Więc bym się delikatnie upierał, że pewne pomieszanie tu jednak występuje. Ale rozumiem też, że generalnie jego wypowiedź dotyczy czegoś innego.

  233. @
    Moralność ulega zmianie, pytanie tylko, czy powinna? Rozważania nad moralnością mają się zakończyć ustaleniem prawa, na wzór prawa przyrody. Chrześcijanie nie badają, oni już wyznają te prawa, badają za to filozofowie.
    Ks. Heller różni się od świeckich naukowców tym, że wychodzi ze swojego założenia i próbuje je uzasadnić badaniami. Nie jest to postawa czysto obiektywna, ale nauka to tylko postulat. Trudno znaleźć choć jedną osobę czysto obiektywną, bo osoby świeckie mają również swoje założenia wyjściowe – np materializm, empiryzm metodologiczny (gdzie mechanika kwantowa depcze to równo, już nie mówiąc o innych filozofiach). Doskonałe poznanie jest nadal platonicznym życzeniem. Nietzsche w swojej koncepcji Nadczłowieka postulował, że będzie ono możliwe właśnie wtedy, jak człowiek wyrzeknie się samego siebie i stanie się kimś doskonalszym (tutaj jest też problem bo nie wiadomo czy ten doskonalszy człowiek to już etap ostateczny).

  234. @Maciej
    To zależy czy takimi wypowiedziami reprezentuje fizykę. Bo fizyk po pracy jest człowiekiem jak każdy i może se pleść co chce.

  235. @vps

    „Ks. Heller różni się od świeckich naukowców tym, że wychodzi ze swojego założenia i próbuje je uzasadnić badaniami.”

    W takim ujęciu, religia to „prawie-nauka”, która sformułowała pewną hipotezę, odnośnie tego czym jest świat (model świata) – lecz tam, gdzie nauka modyfikuje swoje modele, by lepiej pasowały do rzeczywistości, religia szuka takiej interpretacji rzeczywistości, by wciąż pasowała do modelu.

  236. @Maciej
    Fakt, jest taka różnica, tylko też zauważmy, że religia nie walczy z faktami empirycznymi. Kiedyś może i wierzono, że ziemia jest płaska, ale dzisiaj to co udowodnione i weryfikowalne nie stoi w sprzeczności, religia umiała odpuścić i się dostosować. Dogmaty religijne dotyczą głównie moralności, pozostałe rzeczy to poetyckie analogie, mity i przenośnie.
    Aborcja czy in -vitro nie jest postępowaniem moralnie dobrym dzięki nauce, nauka tylko umożliwia ale już nie wykazuje czy powinniśmy korzystać, tak jak z bronią jądrową, dlatego tutaj ingerencja religii to ingerencja w życie społeczne a nie walka z naukowym poznaniem. Jeśli religia zabrania badań, albo odmawia uznania dowodu to już wtedy jest problem. Jeśli uczestniczy w poznaniu uczciwie, to jest tylko kolejną alternatywą, tutaj widzę plus, nie minus.
    Co do teorii ewolucji i kosmologi to już mowa o pomieszaniu badań ze spekulacją filozoficzną, religii do filozofii blisko i ma prawo zabierać swój głos, dlatego że teorie naukowe to nie fakty naukowe, w nie się nie powinno wierzyć, one powinny być propozycją tylko (są najbardziej prawdopodobne, co nie jest tożsame z udowodnieniem, nie można wierzyć, że metoda indukcji, czyli uogólnienie zbadanych już faktów jest do przełożenia na wszystko.Einstein pokazał teorią względności że wcale tak nie jest, że dużo zależy od perspektywy patrzenia, podobnie pokazuje to mechanika kwantowa). Wtedy nie ma konfliktu, ktoś religijny może odrzucić tą propozycje i nadal postępować racjonalnie i mądrze (o ile religie rozumie i wie dlaczego odrzuca).

  237. @VPS
    „Moralność ulega zmianie, pytanie tylko, czy powinna? Rozważania nad moralnością mają się zakończyć ustaleniem prawa, na wzór prawa przyrody. Chrześcijanie nie badają, oni już wyznają te prawa, badają za to filozofowie.”
    =================================
    Powinna, ponieważ wszystko ma swoje konsekwencje. Jeśli uznamy, że celem człowieka jest ciągły rozwój cielesno-duchowy, czego konsekwencją jest rozwój kultury i cywilizacji, to musimy zaakceptować fakt, że wszelkie fundamenty (w tym etyczne) naszego życia ulegną prędzej czy później różnym przemianom. Zasada jest prosta, ROZWÓJ determinuje ZMIANY…

    I na tym polega dramat chrześcijan, że oni nie badają tych praw, tylko wyznają. To „wyznawanie” jest pójściem na łatwiznę. Wszak po co się zastanawiać i badać – lepiej bezmyślnie i bezkrytycznie przyjąć to, co juz może być nieaktualne, niż szukać własnej ścieżki życia i swojego spojrzenia na to, co nas otacza i co nas bezpośrednio dotyczy.

  238. @Rafał Kochan
    Już polecałem ale jeszcze raz – Henri Bergson – „Dwa źródła moralności i religii”.

    Zauważ, że nie przyglądnąłeś się z bliska pojęciu – ciągły rozwój cielesno -duchowy. Co to oznacza?
    Dylematy moralne są stałą. odczuwamy nieustannie te same pokusy, np chciwość, pożądanie erotyczne, egoizm, pragnienie miłości itd. To są stałe, jak więc uzasadnić, że powinien się zmieniać stosunek do tych zjawisk? Dlaczego nie powinno istnieć stałe prawo, czyli prawo postępowania w przypadku pokusy chciwości? Stosowanie się do tego prawa może być właśnie sposobem na doskonalenie się, bo uodparniasz się na daną pokusę, przejmujesz nad nią kontrolę, i jest jeden do zera dla ciebie, bo gdzie inni mają z tym problem, ty się zajmujesz już czymś innym.
    Religie teistyczne wierzą, że człowiek jest głupi z natury a mądrość to przejaw boskiej łaski, czyli mądra myśl jest wtedy kiedy bóg odsłania jakąś prawdę o sobie, cała reszta to błądzenie, dlatego ludzie religijni również doskonalą się cielesno-duchowo, inaczej tylko definiują doskonałość. Wierzą, że to co w księgach spisał umysł natchniony jest mądrością – to nie do końca jest pójście na łatwiznę, to ciężka droga i do tego trudna do zaprzeczenia, bo istniejemy, czyli nasi przodkowie stosując się do tego, nie wymarli, sprawili że my żyjemy, nie można im więc zarzucić samych błędów i porażek, zwłaszcza, że tak wiele do dziś czerpiemy. Chrześcijaństwo przecież było rewolucją, ludzie oglądali śmierć na żywo, walki gladiatorów dla zabawy. Z chwilą pojawienia się Chrześcijaństwa nie było mowy aby uznać ludzką śmierć za rozrywkę, do dziś się do tego stosujemy.

  239. @VPS
    Skąd u ciebie przekonanie, że nie przyjrzałem się z bliska pojęciu „ciągły rozwój cielesno-duchowy”?

    „To są stałe, jak więc uzasadnić, że powinien się zmieniać stosunek do tych zjawisk? Dlaczego nie powinno istnieć stałe prawo, czyli prawo postępowania w przypadku pokusy chciwości?”
    ===================================

    Jak może istnieć stałe prawo, skoro tzw. „chciwość” jest pojęciem abstrakcyjnym i skrajnie zsubiektywizowanym? Kiedy się zaczyna chciwość, a gdzie kończy ofiarność czy altruizm? Jesteś w stanie oddzielić te zjawiska grubą linią? A co jesli osoba, która jest ofiarna robi to z chciwości dowartościowania siebie?

    „Stosowanie się do tego prawa może być właśnie sposobem na doskonalenie się, bo uodparniasz się na daną pokusę, przejmujesz nad nią kontrolę, i jest jeden do zera dla ciebie, bo gdzie inni mają z tym problem, ty się zajmujesz już czymś innym.”
    ==============================

    A ja powiedziałbym, ze stosowanie tego potencjalnego prawa pozbawiłoby człowieka ambicji, a tym samym chęci rozwoju, bo jeśli ludzie nie byliby chciwi, to zanikłaby w nich także wola walki o to, by rywalizowac między sobą; by doskonalić swoje ciało i swoje możliwości intelektualne, a to z kolei przyczyniłoby sie niechybnie do wyhamowania rozwoju cywilizacyjnego.

    „Chrześcijaństwo przecież było rewolucją, ludzie oglądali śmierć na żywo, walki gladiatorów dla zabawy. Z chwilą pojawienia się Chrześcijaństwa nie było mowy aby uznać ludzką śmierć za rozrywkę, do dziś się do tego stosujemy.”
    ========================================

    Hipokryzja. Palenie czarownic i to co robiła inkwizycja było często traktowane jako tania rozrywka dla tępego ludu. Na przykład św. Wincenty de Terrier skłonił hiszpański rząd, aby rozporządzenie o noszeniu specjalnego ubioru stosowano zarówno do Żydów, jak i Maurów. Nawet kara śmierci dla Żydów była wykonywana inaczej. Do XVI wieku wieszano ich głową w dół między dwoma psami.
    Takie tam oszczędne operowanie przez ciebie PRAWDĄ …
    Zamiast gladiatorów, którzy mieli szanse na przezycie, zaoferowano masakre kobiet, starców a nawet dzieci..
    W jaki sposób Hiszpańscy rycerze dobrej nowiny z jezusem na ustach nawracali Indian w roku 1579? Oto krótki opis czułych zabaw: „Hiszpanie na pięknych koniach siedzący, zbrojni w dzidy i miecze, ze wzgardą spoglądali na tak źle uzbrojonych nieprzyjaciół swoich. Bezkarnie okropną rzeź wyrządzali z nimi. Otwierali brzuchy ciężarnym niewiastom, dla zgubienia ich owocu. W zakłady szli ze sobą, który by zręczniej rozpłatał człowieka jednym miecza zamachem, a z większą składnością zniósł głowę z karku. Wyrywali dzieci z rąk matek i rozbijali im główki, uderzając o skały. (…) Widziano tak dalece nieludzkich Hiszpanów, iż wygłodniałym psom swoim, dzieci małe do pożarcia dawali”

  240. @Rafał Kochan

    Możesz filozofować nad chciwością aby sobie wybrać moralność, ale w praktyce, jak dojdzie do momentu wyboru, to musisz jakoś postąpić. Jeśli raz postępujesz tak, a drugi raz inaczej, czyli relatywnie, względem pokusy chciwości, to się słabo doskonalisz, wręcz przeciwnie stoisz w miejscu a doskonalić to się może tylko stan twojego konta w banku np.

    Co do hipokryzji to zgoda, ale ona nie wyklucza założeń, mówi jedynie o stosowaniu ich w praktyce.

  241. @VPS. W praktyce jest tak, że ksiądz przy konfesjonale rozlicza cie z konkretnych czynów, a nie motywów.

    Praktyka w przypadku hipokryzji kościoła jest właśnie taka sama, jak w przypadku założeń Imperium Rzymskiego. Jedni i drudzy zakładali, że jest podział na MY I ONI, z tym, że ci ONI nie mają takich sam praw, co ci MY.
    Stosując się do twojej logiki, można powiedzieć, że założenia islamu też są ok, ale to, że w praktyce innowiercow zabija się bez mrugnięcia okiem, to juz tylko wyjątek. Ważne, co jest w założeniach.

  242. Rafał Kochan
    5 października o godz. 22:38

    Nigdy dość przypominania polskim katolikom, że 95% polskich morderców regularnych, 95% morderców wyjątkowych, 95% morderców drogowych, 95% gwałcicieli , pedofilów, złodziei, włamywaczy, oszustów, kłamców i podłych typów – to katolicy.
    Katolicy mają taką właściwość, że się strasznie nadymają swoją wielkością i nadcennością, co jest pychą i oszustwem. Grzechy te należą do siódemki grzechów głównych. katolicy zaś trwają w stanie permanentnej recydywy w zakresie grzechów głównych. Spowiadają się z nich oszukując, bo wcale nie mają zamiaru grzeszenia zaniechać, dostają rozgrzeszenie, co nie ma znaczenia, bo niczego to nie zmienia w ciągłości grzechu, ale doznają komfortu zdeprawowanego sumienia, co jest dla nich cenne. Szczęśliwi w Panu – grzeszą dalej.
    Ale wiadomo skąd to pochodzi: ich religia jest jedyna prawdziwa, w ich mniemaniu. Jak każda religia i każdy bóg.

  243. Drodzy przyjaciele w ateizmie. Ja jednak mam kilka pytań, które sam sobie zadaję
    1. Był na początku wielki wybuch. Dlaczego ?
    2. Na początku był wodór i ten wodór zaczął się skupiać w wielkie mgławice, galaktyki i gwiazdy. Dlaczego ?
    3. W tych gwiazdach z tego wodoru zaczęły powstawać cięższe pierwiastki: hel, tlen,azot..itp Dlaczego ?
    4. Te różne pierwiastki łaczyły się ze sobą tworząc związki chemiczne, np. wodę. Dlaczego ?
    5. W tej wodzie różne przypadkowo powstałe związki, zaczęły się komplikować tworząc pierwsze łańcuchy proteinowe ( bialka) i kwas rybonukleiowy. Dlaczego ?
    6. Te proteiny i kwas połączyły się w jedną komórke i jedne służyły za budulec a drugie stały się instrukcją , planem budowy tej komórki.Dlaczego ?
    7. Załóżmy, że kwas rybonukleinowy jest taką instrukcją, ale dla mnie , człowieka między planem np. mostu a realnym mostem musi być siła sprawcza, wola inżyniera, która plan realizuje w kamieniu czy metalu. Tu siłą sprawcza jest sam plan(owo DNA) bez pośrednika.(Dla wierzących tym pośrednikiem sprawcą jest oczywiście bóg). Dlaczego ?
    8. Przyroda nieustannie ewoluuje; były dinozaury , są ludzie. Dlaczego ?
    9. W wyniku ewolucji pojawiła się istota, która posiada świadomośc, zaczyna se zastanawiać nad powstaniem świata i siebie, dziwić się i zadaje pytanie: Dlaczego ?

  244. xxx
    5 października o godz. 23:15
    Ten blog jak najbardziej nadaje się do prezentowania własnego stanowiska w sprawie religii i boga.
    W sprawie stosunku chrześcijaństwa do zwierząt, między innymi te linki pokazują, jak nędznie mała jest refleksja teologiczna i treść religijna, w porównaniu do wagonów makulatury na dowodzenie podmiotowości człowieka wobec przedmiotowości zwierząt.
    Bajania kościelne o św Franciszku i ptaszkach są oszukańcze w dowodzeniu, jak rzekomo chrześcijanie szanują zwierzątka. św. Franciszek nie szanował, nie cenił zwierząt dla nich samych, ale wyłącznie dlatego, że było stworzone przez Boga, by być użytecznymi dla człowieka. traktował jej jak przedmioty, jak rzeczy. Co zresztą udowodnił okrutnie kalecząc żywą świnię i pozostawiając ją w cierpieniu, bez żadnej etycznej refleksji.
    Chrześcijaństwo jest mordercze i niemoralne wobec zwierząt. Dziedziczy żydowski stosunek do nich: mają być zjadane, mordowane dla ofiary, lub pracować dla człowieka. I tyle.

  245. Lewy
    6 października o godz. 16:17
    Drogi przyjacielu w pytaniach.
    A czy masz jakieś własne propozycje na temat – dlaczego?

  246. Serie pytań : dlaczego ? skierowałem do ateistów. Z katolikami nie mam zamiaru się użerać.Ile razy można tłumaczyć, że krasnoludki, strzygi, południce, wampiry, trzygłowy bóg, chodzenie po wodzie , zmartwychwstanie po trzech dniach leżenia w grobie, to bajki dla prostaczków. Rzecz w tym, ze niktore prostaczki, choćby na tym blogu, posługują się przemyślnymi narzędziami: paralogizm, naciągana metafora, poetycka peryfraza itp. A jak traca cierpliwośc to siegaja do bardziej prostackich instrumentów; np. odwracania kota ogonem, że to ateista nic nie wie, a on wie, że nauka ciągle się błąka, a om nie i tp.
    Nie mam takiego wigoru jak Rafał, sugaddady, olnefather, czy Tanaka, żeby nieustannie prostować co ci wszechwiedzacy wykrzywili, wiec może lepiej zostawić ich z tym przemienionym winem i pogawędzić na temat dziwów świata ?

  247. @Rafał Kochan

    Wyraźnie chcesz abym się opowiedział za albo przeciw religii. Tymczasem jest to zbyt złożone zjawisko aby sprowadzić go do jednego wniosku – dobra, lub zła.

    Tak, założenia mają swoją wartość, nie twierdzę że absolutną ale głupi ich nie wymyślił. Tak, w praktyce dochodzi do nadinterpretacji i wykorzystywania dogmatów do różnych nieczystych celów. Taka już jest ludzkość, że teoria to tylko chcenie a praktyka to robienie. Jeśli chodzi o mnie to nie podsumuje ci religii żadnym przymiotnikiem wartościującym czy aksjomatem, bo to tak jak podsumować deszcz, ogień itp. Uważam, że niemożliwe jest życie społeczne bez religii i jest ona tak konieczna jak tlen, jej nikt nie tworzy, ona wynika z zachowania. Ludzie najpierw mieli zachowania typowo-religijne a dopiero potem ktoś to nazwał i zdefiniował jako religia. Ta pozorna współczesna laickość to maskowana religia szamańsko-sekciarska Nauko-Ekonomia. Z drugiej strony religia jednostce ambitnej i samo-świadomej przeszkadza i jest ciężarem, dlatego dla społeczeństwa tak, dla jednostki nie, ma plusy, ma i minusy.

  248. @
    A co do Islamu, to współczesny dżihad to twór XXwieku. Wcześniej nie było Islamu, był Muzułmanizm a to trochę inna bajka bo tam się nie obcinało głów za niewierność, także założenia są pokojowe, a wszystko co mówi o zniszczeniu świata niewiernych to współczesne dopiski i nadinterpretacje, ci ludzie przecież przez prawie 500 lat siedzieli cicho, dopiero Brytyjczycy po wojnie i rozpadzie koloni zaczęli mieszać i potworzyli te pseudoreligijne twory.

  249. Lewy
    Nie znam się na fizyce ani też na metafizyce. Zakładam, że to wszystko się wydarzyło, bo musiało się wydarzyć. Tzn. jak już coś istniało, te wszystkie pierwiastki itp., to zachowały się zgodnie ze swoją „naturą”. Przepraszam, że tak mętnie tłumaczę, moje rozumienie rzeczy jest raczej intuicyjne niż naukowe. Zaczynam coś czaić dopiero przy ewolucji 🙁
    Większą zagwozdkę stanowi dla mnie pytanko: dlaczego w ogóle jest COŚ, skoro mogłoby nie być niczego? Skąd się wzięło to pierwotne COŚ o niewyobrażalnej temperaturze i masie? Obawiam się, ze nauka też ma z tym problem i nie wiem, czy kiedykolwiek odpowie na moje pytannieczka.
    Co nie znaczy, że trzeba się od razu podpierać bogiem. Jak się dobrze zastanowić, to domniemane istnienie boga byłoby takim samym problemem jak istnienie pierwotnej kuleczki materii/energii.

  250. @Lewy.
    Jestem ateistą i mogę odpowiedzieć ci na wszystkie postawione pytanie. A ta odpowiedź brzmi: NIE WIEM. I tym się różnię od ludzi wierzących, bo oni WIEDZĄ. Co jest kuriozalne, bo ja w nauce upatruje narzedzie do zrozumienia siebie i otaczajacego świata, natomiast ludzie wierzący naukę traktują jako coś mniej doskonałego niż religia/wiara.
    Poza tym, moja niewiedza inspiruje mnie i motywuje do ciągłej fascynacji TAJEMNICĄ, której poszczególne fragmenty odnajduje w sztuce, filozofii czy w specyfice poszczególnych pogańskich kultur/społeczeństw.

    @vps. Nie, niczego nie chcę, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że dla ciebie religia jest bardzo ważną sferą w życiu i nie zamierzam tego zmieniać. Staram się jedynie przedstawiać ci inny punkt widzenia na pewne sprawy. Jesteś jednym z bardziej otwartych i rozsądnych (jak przypuszczam na podstawie obserwacji) ludzi, którzy czują więź z wyznawanymi dogmatami religijnymi oraz starają się zrozumieć swój fenomen, dlatego też czerpię z rozmowy z tobą dużo większą przyjemność niż jakimiś obłąkanymi „kalinami”; „legionnaire’ami”; „ataliami” czy jeszcze innymi „colourami”.

    „Uważam, że niemożliwe jest życie społeczne bez religii i jest ona tak konieczna jak tlen, jej nikt nie tworzy, ona wynika z zachowania.”
    ==================================

    Wolałbym, byś w tej sprawie nie używał takich kategoryzujących terminów, jak: „NIEMOŻLIWE”. Wiem, że w kolejnej części swojej wypowiedzi rozróżniasz potrzebę religii dla jednostki i dla społeczeństwa, z czym się zgadzam, ale pamiętaj, że ta laickość i ateizm wynikają między innymi z tego, że właśnie dane systemy religijne nie nadążają lub robią się zbyt zmurszałe. Ludzkość potrzebuje co jakiś czas zmienić tę religię, bo ta religia, która jest zbyt hermetyczna, nie nadąża za duchem czasu. Choć zdaję sobie sprawę, że religie, które zbyt często i szybko dostosowują swoje teologiczne fundamenty do tego, co oferuja burzliwe przemiany społeczne i osiągnięcia naukowo-technologiczne, czeka również śmierć…. Każde rozwiazanie jest więc dla danej religii złe. Jedynym dla niej ratunkiem jest przeobrażenie się w nową formułę, która w pełni będzie spełniać oczekiwania kulturowe i cywilizacyjne.

  251. Marit
    6 października o godz. 17:10

    Szanowna Pani marit

    dlaczego w ogóle jest COŚ, skoro mogłoby nie być niczego? Skąd się wzięło to pierwotne COŚ

    Polecam Lawrence Krauss „Universe from Nothing”

    Slawomirski

  252. Lewy
    6 października o godz. 16:35

    Szanowny Panie Lewy

    Dlaczego pan traci swoja energie na walke z bohaterami bliskowschodnich bajek? Lepiej zajmowac sie swoimi polnocnoeuropejskimi bohaterami.

    Slawomirski

  253. Lewy
    6 października o godz. 16:17

    Szanowny Panie Lewy

    Na zadane pytania znajdzie pan odpowiedz w ksiazce „Universe from Nothing” naposanej przez Lawrence Krauss.

    Slawomirski

  254. Sławomirski
    Dzięki za radę, ale jako obywatelka Polski słabo obeznana z angielskim nie przeczytam tego, nawet zakładając, że udałoby się gdzieś znaleźć to dzieło.
    Jednakowoż chciałoby się wiedzieć, skąd ten wszechświat z niczego. Ciekawostka.

  255. „Religia nie ma szans z nauką” – pisze p. Sławomirski – postać od lat nie z mojej bajki. Otóż MA!!! Ma…ma… Na tej samej zasadzie, na jakiej wirus ma szanse z multiwielokomórkowym organizmem żywym – na przykład z jamochłonem, Sławomirskim, ze mną czy przerośniętym supermastodontem… To c-o nie wymaga myślenia, ma w przyrodzie zawsze szanse z tym, k-t-o myśli… To jeden z paradoksów Matki Ewolucji. Sugeruję nieśmiało Lema [poczytać]… Pozdrowienia

  256. Marit
    Siedzę cicho jak mysz pod miotłą, bo niewiele mam do powiedzenia w zapodanym przez „naszego pana Jacka kochanego” (cytuję już samą siebie) temacie.
    O transcendecji jeszcze coś tam błąka mi się na obrzeżach zwojów mózgowych, wyobraźni bujnej i wrażliwości, jak mniemam, ale z fizyki to pamiętam tylko „Na każde ciało zanurzone w wodzie”itd. I nawet pamiętam , że to prawo Archimedesa.
    Dlatego z przyjemnością przeczytałam twój post, bo mam podobne przemyślenia, czyli że nasza, powiedzmy, ignorancja nie jest zbrodnią.
    A w każdym razie nie wstydzimy się o tym mówić w przeciwieństwie do puszących się jak pawie niektórych panów ci to są za pan brat z Hallerem, wszechświatem, a nawet samym Pambukiem.
    Pozdrówka

  257. Sławomiirski
    6 października 4.01

    „Tam gdzie pan widzi skomplikowany projekt ja widzę chaos”.

    Czy ten „chaos” to jakiś żart ?

    Życie na ziemi nie byłoby możliwe, gdyby nie seria nadzwyczaj szczęśliwych „zbiegów okoliczności”. Wiele czynników warunkujących życie udało się odkryć lub lepiej poznać dopiero w XX wieku. Oto kilka z nich:
    1. Umiejscowienie Ziemi w naszej Galaktyce i w Układzie Słonecznym, jej orbita, nachylenie, prędkość ruchu obrotowego oraz niezwykły satelita – Księżyc.

    2. Pole magnetyczne i atmosfera, działające niczym tarcze ochronne.

    3. Naturalne cykle regulujące funkcjonowanie biosfery (Obieg wody, obieg węgla i tlenu, obieg azotu).

    Czy wszystko to można uznać za efekt ślepego przypadku ? Czy może jest to raczej dowód celowego zaprojektowania ? Oczywiście każdy sam wybiera i nie powinno się go krytykować.

    Ale czy wymienione wyżej czynniki warunkujące życie naprawdę przyczyniają się do powstania chaosu czy raczej razem tworzą pewien porządek ?

  258. @dezerter.

    To prawda, dużo szczęście mają (póki co) Ziemianie, że tak a nie inaczej potoczyły się losy naszej galaktyki. Ale czy w obliczu tryliardów planet we wszechświecie, jest to aż takie dziwne? Przecież od wielu lat naukowcy twierdzą, ze takich planet jak Ziemia we wszechświecie jest mnóstwo. Czy to musi wiązać się od razu z jakimś projektem? Nic na to nie wskazuje.
    A to właśnie dzięki chaosowi powstało życie na Ziemi, a w szczególności gatunek homo sapiens. Gdyby nie chaos i jakiś przypadkowy asteroida, życie na Ziemi do dzisiaj byłoby zdominowane przez dinozaury..

  259. Sir Absurd z Klechistanu , Sławomirski

    „religia nie wymaga myślenia”

    A jaką wersję religii Szanowni Panowie dobrze poznali ?

    Wydaje się, że jedynie tę w wydaniu księdza Rydzyka albo Dziwisza.

    Czy wypada tak pisać o czymś, czego się nie zna ?
    A może Panowie wyśmienicie znacie i rozumiecie naukę głoszoną przez Jezusa z Nazaretu ? Czy stosowanie się do jego zachęt naprawdę nie wymaga myślenia ? Gratuluję serdecznie skromności.

    Pozdrawiam.

  260. @Rafał Kochan
    Jeszcze raz polecę Bergsona, tam te wszystkie problemy są ciekawie opisane, nie oznacza że rozwiązane, bo z tym rozwiązaniem niezwykle trudna sprawa. Z jednej strony wypada się dostosować do ducha czasu i postępu cywilizacyjnego, ale z drugiej strony jest to samo-zaprzeczenie, bo co jeśli czasy są głupie, jeśli ludzi ogarnia pewna błędna ideologia, jeśli są manipulowani? Wyobraźmy sobie świat z powieści Orwella – zastosujemy tutaj dystans, relatywizm? Jakby nie było jednak każdy z nas chce aby jakoś było wszystko poukładane, aby istniały stałe prawa i zasady, nie pragniemy tak względności jak nam się wydaje. Jednostka świadoma będzie miała z tym nieustanny problem, będzie pytać czyli filozofować, szukać i zmieniać i tutaj religia szkodzi bo ogranicza (ale też pisząc religia mam na myśli zjawisko społeczne a nie dogmaty, bo dogmaty mogą mieć wartość poznawczą). Społeczeństwo już, czyli zbiór pewnego rodzaju konformistów, czyli jednostek które nie lubią wnikać w takie sprawy, chcą odwalić swoje i mieć święty spokój, zawsze pójdzie na łatwiznę, czyli nie będzie szukać i pytać, wybierze najłatwiejszą odpowiedź dla danego czasu, ewentualnie tą którą wpoi im wychowanie lub propaganda. Dlatego też społeczeństwo dąży do religii, to mam na myśli pisząc, że jest nieunikniona. Ludzie pracy, prości, bez zmysłów filozoficznych i poznawczych zawsze szukają dogmatów o które mogą się oprzeć. Chrześcijaństwo zniknie to znajdą dogmaty w nauce i ekonomii bo pieniądz i „wiedza eksperta” daje dziś takie poczucie MOCY, jak kiedyś wiara, że bozio poprowadzi przez każde piekło.

  261. Rafał Kochan

    „naukowcy twierdzą, że takich planet jak Ziemia we Wszechświecie jest mnóstwo”.

    Wierzy Pan w to dlatego, że chce Pan w to wierzyć czy może naukowcy dostarczyli jakieś dowody ?

    Pytam ponieważ ta pierwsza opcja to łatwowierność a nie wiara.

    Pozdrawiam.

  262. dezerter
    6 października o godz. 19:08

    Potwierdzam: to efekt czystego przypadku. Planety nie są po to, żeby miały odpowiednio nachylone orbity. Ani odpowiedni cykl obiegu gazów, ani wody. Jak im wyjdzie – tak mają. Robią to na co mają ochotę. Rzecz gustu planetarnego.

  263. @vps. Kwestia powstania religii i jej powszechna, ogólnokulturowa akceptacja, to nie jest kwestia jednego, dwóch, czy trzech pokoleń. Jeśli jakiś nowy system religijny oparty jest na wątłych podstawach, to nawet sezonowa moda wynikajaca z danego zapotrzebowania w obliczu kolejnych pokoleń i ich zapotrzebowań bardzo szybko legnie w gruzach. Innymi słowy – przemiany o których tu mowimy są rozpisane na dziesiatki, jesli nie setki lat.
    Warto zwrócić uwagę jak to przebiega na podstawie tego, co działo się w wieku XiX. A był to przełomowy wiek dla rozwoju ludzkości. Dynamiczny rozwój miast, industrializacja i masowa migracja ludzi ze wsi do miasta trwale zmieniła ekosystem człowieka. I co mamy, pod koniec ówczesnego wieku Nietzsche ogłasza śmierc boga; na poczatku XX wiieku dochodzi ruchów awangardowych w sztuce oraz bezwzględne ścieranie się różnych systemów politycznych, demokracji i wszelkich totalitaryzmów. Natomiast w latach 60. i 70. XX wieku dochodzi do rewolucji seksualnej, wywrotowych przemian społecznych opartych na ideach równouprawnienia, wyzwolenia seksualnego oraz laicyzacji życia publicznego. Zatem widzimy, że proces ten zmian kulturowych ciągle trwa, a religia jest jednym z ostatnich bastionów, które będą wymienione na inny system wiary. Oznaki są widoczne od kilkudziesieciu lat. W latach 60. zaczyna zdobywac popularność w kulturze zachodnioeuropejskiej buddyzm. Nie bez kozery, bo to właśnie ten system filozoficzno-religijny okazał sie najbardziej „racjonalny” dla zlaicyzowanego społeczeństwa, ale i on nie został w pełni zaakceptowany. Pojawiło sie mnóstwo sekt, co też oznacza, ze istnieje powazny kryzys dominujących religii monoteistycznych. Z racji, ze ich powstanie tak naprawde niczego nowego nie wnosi, równiez i one zostały odrzucone przez kulture. Poważne zmiany w religiach nastapią w wyniku przełomowych odkryć w genetyce i badaniu wszechswiata. To, że takie odkrycia nastapią, to jest tylko kwestia czasu, ale wówczas, każda z obecnych religii przejdzie do lamusa, tak, jak 2000 lat temu pogaństwo.

    @dezerter
    Naukowcy dostarczyli dowody. Tylko prawdziwy ignorant może myśleć, że Ziemia jest jedyna we wszechswiecie. Używając nawet rachunku prawdopodobieństwa, można sobie odpowiedziec na to pytanie.
    Łatwowiermość jest raczej wówczas, gdy księżulo jeden z drugim twierdzi, ze problemu z pedofilią nie ma w kosciele polskim, a tępy, polski lud katolicki przyjmuje do realizacji takie zapewnienie.

  264. Marit
    6 października o godz. 18:27

    Szanowna Pani Marit

    Lawrence Krauss twierdzi ze fizyczna cecha nicosci jest samoistne powstawanie w niej czegos. Przykro mi ze jest pani pozbawiona mozliwosci intelektualnego kontaktu z jednym z najbardziej charyzmatycznych amerykanskich naukowcow.

    Slawomirski

  265. @ Rafał Kochan
    Dodam tu jeszcze na koniec:
    Bergson w swoich rozważaniach wykazuje dwa źródła ogólnie zachowań ludzkich, moralności i religii. Jedno jest zachowawcze, ciągnie do tyłu, do praw przyrody i świata zwierząt, do stałego, do samego przetrwania. Drugie jest siłą metafizyczną która pociąga w nieznane, każe ryzykować i zmieniać, każe wierzyć w coś lepszego, w jutro lepsze niż dzisiaj.
    Nietzsche wierzył w Nadczłowieka, czyli w to, że można się doskonalić i pokonać ludzką ułomność, można powiedzieć że był wręcz zauroczony jakąś metafizyczną siłą.
    Patrząc jednak na współczesność, marzenia Nietzsche’go realizują się słabo, albo inaczej niż sobie to wyobrażał, za to realizują się przypuszczenia Bergsona. Różnica między nimi jest taka, że Nietzsche wierzył w jednostkę, miał w sobie coś z romantyka i tyrana, bo uważał, że społeczeństwa to tylko środki do celu dla jednostki. Bergson był już bardziej wyważony, wierzył że społeczeństwo dąży do systemu idealnego, do upodobnienia się do stawonogów, czyli do tego aby stworzyć ul, lub rój, lub mrowisko idealne. Współczesny egalitaryzm jest zalążkiem tego zjawiska bo niezwykle silnie osłabia siły witalne jednostki na rzecz wspólnoty, równości i braterstwa. Dlatego też to dostosowywanie się do ducha czasu jest tak problematyczne, bo dostosowywanie się jest zarazem tworzeniem rzeczywistości danego czasu. Bergson uważał, że ta siła metafizyczna, ta która tak zawróciła w głowie Nietzsche’mu, przeszkadza społezeństwom w zrealizowaniu tej utopi idealnego mrowiska, gdzie każdy ma swoją funkcję i wypełnia ją idealnie. Przeszkadza ale dla ludzkiego dobra, bo jakby nie było ul, rój, czy mrowisko kojarzy nam się z niczym innym jak ze światem Orwella z alienacją i końcem człowieka jakiego znamy.
    Religia dąży do zatrzymania czasu, do stworzenia mrowiska, dąży do tego też każdy system społeczny, ale też religia tworzy tą siłę która w tym przeszkadza, która szuka czegoś jednostkowego i indywidualnego, podobnie system społeczny zawsze tworzy jednostki które go w końcu zniszczą i zmienią.

  266. @RafaŁ Kochan – Twój ostatni wpis…
    Dostrzegasz zmiany, zgoda ale zauważ też to, że każda zmiana nie pojawia się po to aby przeminąć, aby być chwilą, a raczej po to aby zasiać plony i rosnąc na wieki. Ludzie którzy chcą zmienić świat, chcą to zrobić raz na zawsze, nikt nie chce aby przyszłe pokolenie to zniszczyło i wymyśliło coś nowego – dlatego dążenie do stałego towarzyszy wszystkim działaniom. Religia jest ostatnia, ale czy to źle to nie wiem, zawsze też ostatni wdepną w łajno jakby co 🙂

  267. dezerter
    6 października o godz. 19:08

    Szanowny Panie dezerter

    Antropomorficzna miopia przegrywa z chaosem.

    Slawomirski

  268. Sławo
    O mnie się nie martw, już wiem, że książka jest przetłumaczona i do zdobycia w Polsce. Zdążyłam się też zapoznać z poglądem, że NIC jest wysoce niestabilne i ma tendencje do przeistaczania się w COŚ. Oczywiście obawiam się, że książka mimo wszystko może być dla mnie nieprzystępna, choć recenzent pisze, że na ogół tezy są podane zrozumiale (recenzent – polonista 🙂 )

  269. @vps.
    Imperatyw kulturowy jest bezlitosny. Niszczy lub spycha na margines wszystko to, co jest zbyteczne dla kolejnych pokoleń ludzi i nie stanowi wystarczajacego źródła inspiracji.
    Czy tego ktoś chce, czy nie, takie są jej (kultury) prawa, niemalże jak prawa naturalne…
    I wszystko jej podlega, nauka, sztuka. polityka i religia. Nie ma od tego ucieczki.
    Bergson, Nietzsche, Heidegger – kazdy z nich miał coś ciekawego i unikalnego do powiedzenia na temat relacji pomiedzy jednostką a otaczajacym jąswiatem. Ja tam wolę tych dwóch ostatnich, choć rozumiem motywy i sens tego, co głosił Bergson.

  270. @ Lewy
    Zadając te pytania zakładasz, że wszechświat ma sens i tu może jest błąd. Może częściowo nie ma sensu, częściowo jest przypadkiem, częściowo jest taki jaki jest i trzeba go takim przyjąć. Tak, jak z pytaniem jaka liczba jest największa, nikt nie zadręcza się tym (może poza matematykami), po prostu przyjmuje do wiadomości, że nie ma największej.

    @ dezerter
    Jest 17 miliardów podobnych do ziemi planet tylko w naszej galaktyce. O tej samej masie, blisko gwiazdy typu słońce, czasie obrotu itd. Takie rzeczy nawet w Discovery Science mówią. Spójrz na niebo pełne gwiazd, spójrz w lewo, prawo, wszędzie jest takie samo. We wszechświecie dzieją się rzeczy powtarzalne. Nie mam powodów twierdzić, że tam gdzieś jest inaczej niż tutaj. Jedyny powód to ludzka bezczelność, że jesteśmy pępkiem wszystkiego.

  271. Rafał Kochan

    „tylko prawdziwy ignorant wierzy, że Ziemia jest jedyna we wszechświecie”.

    Nie wiem czy jest jedyna czy nie. Ale cieszę się że Pan „wie”.
    Gratuluję skromności.

    Pozdrawiam.

  272. olo-manolo , Rafał Kochan

    „o tej samej masie, blisko gwiazdy typu słońce, czasie obrotu”

    Oczywiście nie o to mi chodziło. Raczej o wyjątkowość Ziemi jako planety tętniącej życiem.

    Może mnie ktoś oświeci ? Chyba media nic jeszcze nie podały, więc nie wiem.
    Pozdrawiam.

  273. Sir Absurd z KLechistanu
    6 października o godz. 18:38

    Szanowny Panie Sir Absurd z KLechistanu

    No to prosze sie zaczac modlic a nie marnowac czasu na pisanie bzdur bo ilisc modlitw w zyciu czlowieka jest ograniczona.

    Slawomirski

  274. vps
    Troszeczkę o dogmatach
    Jeden z aksjomatów Euklidesa głosi: dowolny odcinek można przedłużyć nieograniczenie (uzyskując prostą).

    Przede wszystkim muszę się z kimś umówić co to jest prosta i do czego może się mi to przydać. Jeżeli tego nie zrobię to pozostaję sam na sam z tym pewnikiem.

    Analizuję, w naturze prosta nie występuje, człowiek ma złudzenie pojęcia prostej przyglądając się linijce czy rantowi.
    Moim zdaniem nawet najmniejszy odcinek w praktyce nigdy nie będzie prostą, nie ma w przyrodzie takiego wzorca. No bo względem czego można się odnieść; ziemi? atomu? orbity gwiazdozbioru? itp., itd.

    Światło w definicji zawiera fale.

    W teorii prosta istnieje, matematyka jest naszym narzędziem pracy.

  275. Zapchlony Burek
    6 października o godz. 21:41

    Szanowny Panie Zapchlony Burek

    Sluszna obserwacja ze aksjomaty oswietlone traca na wyrazistosci.

    Slawomirski

  276. Stanisław Lem mówi o nauce i wierze

  277. Wow.
    Ciekawe, czy ktoś dał cynk panu Helleru i onże zniżył się oraz, nomen omen, poświęcił swój niewątpliwie cenny czas, aby przeczytać tę wymianę poglądów. To że w ciągu ostatnich pi razy oko 100 wpisów obeszło się bez wyrazów na k. ch. p. i podobnych oraz wymyślania sobie od żydów i agentów Putlera, robi wrażenie. Like it.
    Przy okazji, chętnie dowiedziałbym się o definicji metafizyki. W zasadzie o możliwości istnienia życia pozaziemskiego też. I paru innych sprawach.

  278. Marit
    6 października o godz. 20:20

    „Oczywiście obawiam się, że książka mimo wszystko może być dla mnie nieprzystępna,”

    Szanowna Pani Marit

    Lawrence Krauss komunikuje skomplikowane astrofizyczne problemy przystepnym dla laika jezykiem. Zachecam do lektury jego ksiazki dajacej odpowiedz na fundamentalne pytania. Osobom znajacym angielski polecam debaty z YouTube w ktorych uczestniczy Lawrence Krauss.

    Slawomirski

  279. Chyba jednak ksiadz profesor cos soba reprezentuje skoro wywolal taka dyskusje specjalistow od tematu i tematow. Szkoda jednak, ze niektorzy uwazaja go za szkodnika, za piata kolumne kosciola, ktora szkodzi krzewieniu mysli racjonalistycznej. Daleko jest od Hellera do Polaka- katolika, wiec bez obaw, ze tlumy wahajacych sie zasila polski kk.
    Skoro przeszlo 50% astrofizykow i pokrewnych nauk jest w jakis sposob wierzacych ( co mozna wyczytac w podanym wczesniej linku) chociaz nie wiemy, czy przynaleza tak aktywnie do jakiegos klubu religijnego jak nasz profesor, to o co chodzi?
    Nie wyczytalam nigdy tak glebokich slow oburzenia dla uczonych bedacy prawdziwymi szkodnikami dla ludzkosci. Nie spotkal sie z tym chociazby brytyjski uczony – hochsztapler Wakefield, dzieki ktoremu coraz wiecej rodzicow nie szczepi dzieci. To jest dopiero cofniecie swiatowego spoleczenstwa i zagrozenie dla ludzkosci.
    Poza tym skoro wypomniano prof. dalekie miejsce w rankingach, to mozna sie zastanowic, skoro juz rankingi sa tak wazne, czy nie mialby szansy usytuowac sie wyzej gdyby nie byl z prowicjonalnej, polskojezycznej uczelni. Wtedy moze uplasowalby sie na pozycjach UW, czy UJ, czyli w 5-tej setce, a przeciez nikt sie nie wstydzi tych uczelni.

  280. „Po owocach ich poznacie” A co nam przyniósł „oświecony” ateizm i antyklerykalizm?
    Krwawy terror Rewolucji Francuskiej, kiedy w ciągu paru tygodni wymordowano więcej ludzi (w tym kobiety i dzieci) niż podczas 300 (słownie: trzystu) lat Inkwizycji.
    Hitleryzm – z masową eksterminacją (Żydzi, Romowie) i eutanazją (m.in. osób psychicznie chorych)
    Komunizm, winny śmierci ponad 100 milionów osób.
    Jak to jest, z tą tolerancją?
    Gdy ktoś nazwie geja „pedałem” – zaraz określa się go jako „homofoba używającego języka nienawiści”. Homofobią już określa się nawet brak przyzwolenia na adopcję dzieci przez pary homoseksualne.
    A jednocześnie można nazywać księży „klechami”, „czarnymi”, ludzi wierzących „ciemnogrodem”, „katotalibami”. I wtedy to nie jest „język nienawiści” tylko „wolność słowa”.
    Ale jakie to typowe dla współczesnych mediów:
    Wiadomo nie od dziś, że odsetek pedofili wśród duchownych jest mniejszy niż w innych grupach zawodowych, choćby wśród nauczycieli, trenerów sportowych, instruktorów skautingu itp. itd. (wystarczy odrobina dobrej woli, aby odnaleźć właściwe źródła). Ale tylko przypadki rzekomej (najczęściej rzekomej, bo nie udowodnionej w postępowaniu procesowym) pedofilii wśród księży są tak bardzo nagłaśniane. Jakoś nie przypominam sobie, aby Wprost czy Polityka umieściła choćby krótką wzmiankę o geju pracującym w żłobku, który gwałcił dwuletnie dzieciaczki, albo o „małżeństwie” gejów, które adoptowały dzieci tylko po to, aby je wykorzystywać seksualnie itp.
    Gdy pedofilem okazuje się dyrygent chóru, a zboczeńcem psycholog czy inna osoba „niekościelna”, to do czasu skazania prawomocnym wyrokiem nie podaje się jego nazwiska ani nie pokazuje twarzy. A gdy o pedofilię czy molestowanie podejrzany lub choćby pomówiony jest ksiądz, to od razu media wymieniają go z imienia i nazwiska, pokazują jego twarz.
    Dziwne pojmowanie równości i sprawiedliwości mają te współczesne media.
    Dlaczego o tym piszę tu? Ano dlatego, że zarówno powyższy artykuł jak i większość pod nim komentarzy tkwi dokładnie w tym samym nurcie, który można nazwać skrótowo „przywalić wierzącym”.
    „Religia nie ma szans z nauką?” zapominając, że to „poznanie dzieła bożego” było motorem rozwoju nauki, że we wszystkich pokoleniach wierzący naukowcy stanowili większość, łącznie z nam współczesnymi: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
    W świetle powyższego, dlaczego „Naukowiec powinien się wstydzić swojej wiary, a nie z nią afiszować”?
    Czy takie powyższe inwektywy dot. ks. prof. Hallera jak „Naukawy malwersant”, „koń trojański wysłany przez brzuchatych sukienkowych”, „hochsztapler”, „kosmita”, „pasożyt-oszust” „nieprawdopodobnie szkodliwa katolicka pseudonaukowa menda” itp. to jeszcze „wolność słowa” czy już „mowa nienawiści”?
    Do tego dochodzą historyczne manipulacje p. Kochana, który za sowieckimi podręcznikami miesza palenie czarownic z inkwizycją, konkwistę z Kościołem Katolickim. Zastanawiam się, czy to ignorancja p. Kochana czy zła wola? Bo powszechnie dostępna jest wiedza o tym, że:
    – palenie czarownic nie miało nic wspólnego z inkwizycją, i że w tamtych czasach sądy inkwizycyjne były najbardziej cywilizowane w porównaniu z sądami świeckim (grodzkimi, książęcymi, królewskimi), przez co wielu pospolitych przestępców bluźniło tylko po to, aby wyrwać się spod sądownictwa świeckiego i być sądzonym przez znacznie łagodniejsze sądy inkwizycyjne. Dopiero późniejszy antyklerykalizm (głównie francuski – w czasach Rewolucji Francuskiej) stworzył mit „milionów ofiar inkwizycji”,
    – konkwista nie miała nic (albo przynajmniej niewiele) wspólnego z Kościołem Katolickim. Konkwista to były grabieżcze wypady takich indywiduów jak Pizzaro (z zawodu – świniopas). Co więcej – przedstawiciele KK sprzeciwiali się konkwiście śląc w tej sprawie skargi do hiszpańskich władców. I właśnie dla ochrony Indian przed konkwistadorami katoliccy zakonnicy tworzyli tzw. redukcje, zapewniające autochtonom wolność i równe prawa.
    Jeśli ta wiedza jest powszechnie dostępna, zarówno na poziomie popularnonaukowym (choćby w Wikipedii) jak i ściśle naukowym. O ignorancję nie śmiem podejrzewać autorów powyższych wpisów, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie – zła wola, która w stylu bliskim propagandzie Goebbelsa czy Urbana przeinacza fakty lub wprost posuwa się do kłamstw, aby tylko „przywalić katolom”.
    Analizując poziom nienawiści do wiary i wierzących znakomitej części autorów powyższych wpisów cieszę się, że nie ma w Polsce powszechnego dostępu do broni palnej. Bo połączenie „kałasz+Kochan, lonefather czy Tanaka” skutkowałoby krwawą łaźnią, przy której terror Rewolucji Francuskiej czy burzenie cerkwi i kościołów przez sowietów to pikuś.

  281. I jeszcze jedna nasuwa mi się refleksja. Dlaczego ludzie, skądinąd sprawiający wrażenie inteligentnych i wykształconych (nie mylić z mądrością) z uporem godnym lepszej sprawy traktują Genesis ze Starego Testamentu w sposób tak dosłowny i narażając się na śmieszność używają tego jako argumentu za „nienaukowością” wiary katolickiej czy judaizmu. A Waszym zdaniem ludzkość wtedy była intelektualnie gotowa na teorie ewolucji, mutacji i selekcji, Wielkiego Wybuchu itp. itd.? To tak, jakby mieć pretensję do starożytnych Egipcjan, że na ścianach piramid nie umieścili hologramów 3D.
    Nie trzeba pięciu fakultetów, aby zdać sobie sprawę, że przekaz musi być dostosowany do poziomu wiedzy, inteligencji i kultury odbiorcy.
    Przyjrzyjmy się dokładniej opisowi stworzenia Świata, wg księgi rodzaju:
    „stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności” – czyż to nie na skutek Wielkiego Wybuchu po raz pierwszy można było zaobserwować promieniowanie świetlne? Czyli w uproszczeniu – powstało światło i oddzieliło się od wcześniej panującej ciemności.
    Stworzenie człowieka z gliny (prochu ziemi) – przecież tak, jak glina, ciało ludzkie składa się z wody oraz pierwiastków występujących w przyrodzie (ziemi).
    Chronologia – najpierw zwierzęta, potem człowiek – czyż nie jest zgodna z teorią ewolucji i jej pokrewnymi?
    Tak samo jak na pytanie czterolatka „skąd się biorą dzieci” nikt z Was nie robi mu prezentacji coitus ani nie opowiada o procesie powstawania zygoty i rozwoju płodu, bo to nieadekwatne do jego rozwoju, tak samo Pismo Święte było dostosowane do wiedzy i kultury tamtych czasów.
    Więc nie ośmieszajcie się taką argumentacją rodem z podręczników sowieckich politruków mających odwieść od wiary rosyjskich chłopów i robotników.

  282. @Zapchlony Burek
    Skoro aksjomaty „oświetlone” tracą na wyrazistości i okazują się tylko narzędziem, to decydującym kryterium o naukowości bądź nie, staje się utylitaryzm czyli użyteczność. Pozytywiści logiczni przegrali z rzeczywistością, bo stan dzisiejszej wiedzy jest tak zaawansowany, że nam nie daje żadnej wiedzy, a jedynie uświadamia jak jeszcze wiele do odkrycia i udowodnienia. Wszystkiego zweryfikować doświadczalnie nie potrafimy, co prowadzi do tego że też wszystkiego nie potrafimy poddać falsyfikacji (jak zweryfikować tą metodologią t.ewolucji lub t.wielkiego wybuchu?). Oczywiście zawsze można zastosować scholastykę, czyli surową dyscyplinę logiczną ale to niszczy rzeczywistość opartą o empirie, człowiek przestaje wiedzieć co jest rzeczą samą w sobie a co tworem jego umysłu, nauka tą drogą nie pójdzie bo by musieli zamienić się w coś a la egipskich kapłanów.
    Wygrywa utylitaryzm, to on decyduje o kryteriach prawdopodobieństw. Tak jak wyżej pisałem – prosty lud przyjmie utylitaryzm ochoczo, zacznie upraszczać wiedzę, będzie dewaluował pojęcia co doprowadzi do tworzenia dogmatów i nowa religia gotowa. Jeszcze dopomogą w tym media i dziennikarze, dla mnie to taki odpowiednik mnichów i księży średniowiecznych, doskonale przeinaczają każdą wiedzę w bęłkotliwą papkę dla ludu. Właściwie niepotrzebnie pisze w czasie przyszłym, to już się dzieje od dawna.

  283. @ nizki
    faktycznie, refleksje ci się nasuwają. I przygniatają.

  284. nizki
    7 października o godz. 6:57

    Proszę Cię o akt dobrej woli i przytoczenie paru przykładów złej woli – konkretnych kłamstw Jerzego Urbana – „która w stylu bliskim propagandzie Goebbelsa czy Urbana przeinacza fakty lub wprost posuwa się do kłamstw, aby tylko “przywalić katolom”. Możliwie szybko, bo się spalę z ciekawości.

  285. Przed chwilą o godz. 10.04 wkleiłem tekst. Czeka na moderację. Panie Jacku, nie zauważył Pan, że takie wyróżnianie jest trochę uwłaczające dla autorów, jako że automat traktuje ich jak potencjalnych chuliganów?

  286. No tak, ale „Polityka” ma swoją politykę, co ostatnio pokazała sprawa z panem Hartmanem. Dość odległa jest ta polityka od słynnej idei pana Rakowskiego „Uczyć się choćby od diabła”.

  287. nizki
    7 października o godz. 8:19

    Zgadza się, że „przekaz musi być dostosowany do poziomu wiedzy, inteligencji i kultury odbiorcy”. Tylko niepotrzebne to „musi być dostosowany” – on BYŁ dostosowany, bo inny nie mógł być: hebrajscy pasterze wymyślili Boga na swój wzór i podobieństwo, inaczej nie mogli. Ale wszechwiedzący absolut, który wyewoluował z prymitywnego mięso- i ludożercy Jahwe, wiedząc świetnie, jaki będzie poziom umysłowy ludzi za parę tysięcy lat, nie wydał odpowiedniej dla ich poziomu uwspółcześnionej wersji Biblii. Kolega zapomniał, że to ma być księga dla ludzi wszystkich czasów?

  288. @ Jerzy Pieczul & inni
    Panie Jerzy, prosiłbym o odrobinę cierpliwości. To tylko automaty. Tam, gdzie decyzja należy do mnie, podejmuję ją szybko, ale czasami też śpię lub zajmuję się innymi sprawami.
    Pozdrawiam
    jk

  289. nizki
    7 października o godz. 6:57
    “Po owocach ich poznacie

    I dokladnie tak sie dzieje. Po tej calej bardzo skomplikowanej dyskusji NIEWIERZACY dalej nie wierza a WIERZACY dalej niewzruszenie wierza Wiec owocow zadnych nie ma a Polska jest nadal uciskana przez kler a talibanizacja postepuje do przodu w zatrwazajacym tempie.

  290. nizki
    7 października o godz. 8:19

    Powiadasz: „Przyjrzyjmy się dokładniej opisowi stworzenia Świata, wg księgi rodzaju:”, ale sam bardzo niedokładnie – nawet tendencyjnie – się przyglądasz. Nie zauważyłeś idiotyzmu, że pierwszego dnia Bóg stworzył światło, a dopiero czwartego – źródła światła? Idiotyczność tej biblijnej kolejności nie jest zależna od poziomu intelektualnego twórców Biblii – ta kolejność jest sprzeczna z naturą rzeczy. Natomiast można się domyślać powodów takiego własnie opisu w księdze. Wedle ówczesnego poziomu percepcji zjawisk na niebie i ziemi światło mogło być oddzielone od żródeł światła: w pochmurne dni, kiedy nie było widać słońca, było jednak widno. Ale Biblia jest niezależna od słońca – była, jest i pozostanie ciemna jak listopadowa noc pod pierzyną.

  291. Jacek Kowalczyk
    7 października o godz. 10:46

    Dziękuję, Panie Jacku. Ale automaty działają tak, jak je człek ustawi, nicht wahr? I broń Boże kaszubski, bym chciał Pana od poduszki czy od podpoduszki odrywać.

  292. Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód nad sklepieniem… Czyli nad nami wisi pułap wypełniony wodą. Logiczne, bo skąd by się brał deszcz? Dopiero 2 tygodnie temu zwróciłam uwagę na ten drobiazg. Według @nizkiego to też jest dostosowanie przekazu do poziomu odbiorców?

    Ciekawe, czy ci chrześcijanie, którzy przyjmują Biblię dosłownie, biorą za dobrą monetę to o kosmicznych wodach… Zapytam przy okazji.

  293. Marit
    7 października o godz. 11:06

    Nie wyobrażam sobie, by można było Biblię przyjmować niedosłownie. Jej niedosłowność uważam za szamański wymysł dla usprawiedliwienia zawartych w niej bzdur, nieprawdopodobieństw, sprzeczności, nielogiczności i obrzydliwości jak podjudzenie Izraelitów przez Jahwe, by okradli Egipcjan, zabijanie przez niego pierworodnych (drzwi Izraselitów musiały być pomazane krwią, by wszechwiedzący umiał swoich rozpoznać; dlaczego akurat krwią?) czy wpuszczenie węża do raju, by zbajtlował Ewę.

    Łatwowierni szybko zaczęli z dosłownego przyjmowania Biblii kpić, nie rozumiejąc, że wpadają – jak nizki – w sprzeczność z przypisywaniem starożytnym nizkiego poziomu intelektualnego (rozumienie alegorii to raczej wysoki poziom rozwoju).

  294. Mojżesz sporządził swoje sprawozdanie po hebrajsku i napisał je z punktu widzenia ziemskiego obserwatora.

    Jeśli uwzględni się te dwa istotne fakty i pamięta o tym, że zanim rozpoczęły się „dni” (czyli okresy) stwarzania, wszechświat już istniał, to można rozstrzygnąć większość kontrowersji dotyczących relacji biblijnej.

    Z dokładnej analizy Księgi Rodzaju wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego – mogły się rozciągać nawet na kilka „dni”. Tak na przykład miała się rzecz ze światłem. Przed rozpoczęciem się dni stwarzania nie docierało ono do Ziemi z istniejącego już Słońca prawdopodobnie ze względu na grubą warstwę chmur. W pierwszym „dniu” bariera ta musiała zacząć zanikać i wtedy rozproszone światło mogło już przedostać się przez atmosferę.

    W biblijnym opisie wydarzeń z pierwszego „dnia” występuje hebrajskie słowo ‚or (światło w sensie ogólnym), natomiast w opisie czwartego „dnia” – słowo ma’or (źródło światła).

    W drugim „dniu” atmosfera najwyraźniej nabierała przejrzystości, gdyż pomiędzy gęstymi chmurami (unoszącymi się w górze) a morzami (na dole) zaczęła się tworzyć wolna przestrzeń. Jednak dopiero w czwartym „dniu” atmosfera oczyściła się do tego stopnia, że w „przestworzu niebios” pojawiły się źródła światła. Innymi słowy, Słońce i Księżyc stały się widoczne z Ziemi. Wszystko to działo się stopniowo.

    Pozdrawiam.

  295. Jerzy Pieczul
    7 października o godz. 11:54

    Jerzy, jesteś zajęty sprawami większej wagi, ale pozwól, że przypomnę rzecz niewzruszalną: Biblia jest księgą świętą, spisaną pod natchnieniem Ducha Świętego. Oto Słowo Boże, co na każdej mszy jest uroczyście powtarzane.
    Niczego nie wolno ruszyć, zmienić, przekręcić, dodać ani ująć. Sprzeciwia się to bowiem Duchowi. Jest bluźnierstwem.
    A jak mówił Jezus – grzech przeciw Duchowi nie będzie odpuszczony. Ten jeden – absolutnie nie. Co Jezus sobą poświadcza. Dlatego też bibliści z taką zajadłością szukali jak najdokładniejszego oddania treści w różnych językach, by nie uronić nawet mikrona, nawet jednego bozona ze Słowa Boga. Spierali się o każdy przecinek i każde,nawet domyślane muśnięcie pióra, każde zagięcie strony i każdą plamkę – co to znaczyło. Wyklinali się za to wzajemnie, skazywali na stosy, urządzali na siebie krwawe najazdy,by wytępić tych, co inaczej niż oni rozumieli Słowo Boga.
    Tak więc nie możemy nie tylko mówić, ale i pomyśleć, że można by Słowo Pana przyjmować niedosłownie. Wszak to co pomyślisz, już jest grzechem, z całą mocą. Grzechem przeciw Duchowi – z całą konsekwencją.
    Oczywiście, że to idiotyzm. Ale tak to już jest z Biblią, i z tego klechów rozliczajmy. Sami chcą!

  296. dezerter
    7 października o godz. 12:04

    „Jeśli (…)się (…) pamięta o tym, że zanim rozpoczęły się “dni” (czyli okresy) stwarzania, wszechświat już istniał”.

    Od razu widać, że byłeś przy tym. Gratuluję długowieczności i spadam na pola po jabłka.

  297. @nizki.
    Ignorancie, zanim zarzucisz komuś zła wolę, to doczytaj właściwą literaturę.
    1. Twierdzisz, że palenie czarownic nie miało nic wspólnego z inkwizycją?
    A co powiesz na takich obywateli, jak: Heinrich Kramer czy Bernardo Rategno da Como. Taki Heinrich Kramer osobiście spalił około 50 czarownic. Więc potwierdź tutaj, że ten sukienkowy nie był inkwizytorem. Jeśli nie potwierdzisz, będziesz kolejną katolicką szują.

    2. Konkwista nie nie miała nic (albo przynajmniej niewiele) wspólnego z Kościołem Kat-oli-ckim? To co powiesz na ten fakt, że na spotkanie z Atahualpą (wodzem Inków) wysłał de Soto, dominikanina Vincente de Valverde i tłumacza. Valverde nakłaniał władcę do przejścia na chrześcijaństwo i poddania się hiszpańskiemu panowaniu – w przeciwnym wypadku zostałby uznany za wroga Hiszpanii. Atahualpa odmówił spełnienia żądań, rzucając Biblią w twarz dominikanina. To był sygnał do ataku, w wyniku którego dokonano rzezi 5 tys. Indian.

    Zatem nie bluźnij o rzekomej nienawiści do twojej ku..wskiej religii, tylko poczytaj inne ksiązki, niz te, które na klęczkach czytałes w seminarium lub innym legalnym burdelu dla homoseksualistów w sukienkach.

  298. @nizki.
    Ignorancie, zanim zarzucisz komuś zła wolę, to doczytaj właściwą literaturę.
    1. Twierdzisz, że palenie czarownic nie miało nic wspólnego z inkwizycją?
    A co powiesz na takich obywateli, jak: Heinrich Kramer czy Bernardo Rategno da Como. Taki Heinrich Kramer osobiście spalił około 50 czarownic. Więc potwierdź tutaj, że ten sukienkowy nie był inkwizytorem. Jeśli nie potwierdzisz, będziesz kolejną kat-oli-cką szują.

    2. Konkwista nie nie miała nic (albo przynajmniej niewiele) wspólnego z Kościołem Kat-oli-ckim? To co powiesz na ten fakt, że na spotkanie z Atahualpą (wodzem Inków) wysłał de Soto, dominikanina Vincente de Valverde i tłumacza. Valverde nakłaniał władcę do przejścia na chrześcijaństwo i poddania się hiszpańskiemu panowaniu – w przeciwnym wypadku zostałby uznany za wroga Hiszpanii. Atahualpa odmówił spełnienia żądań, rzucając Biblią w twarz dominikanina. To był sygnał do ataku, w wyniku którego dokonano rzezi 5 tys. Indian.

    Zatem nie bluźnij o rzekomej nienawiści do twojej ku..wskiej religii, tylko poczytaj inne ksiązki, niz te, które na klęczkach czytałes w seminarium lub innym legalnym burdelu dla homoseksualistów w sukienkach.

  299. @vps

    „Optymista twierdzi, że świat stoi przed nim otworem, pesymista zdaje się być świadomy, co to za otwór” – Andrzej Poniedzielski.

    Wśród ludzi religijnych nie ma pesymistów, za to wśród naukowców zdarzają się optymiści 🙂

  300. Panu @nizkiemu, oprócz lektur zaproponowanych przez Rafała Kochana (ku oświeceniu), polecam też znakomity, wstrząsający film Rolanda Joffe z 1986 o jezuitach w południowo-amerykańskiej dżungli i losie Indian.

  301. @nizki
    Chodzi mi o film „Misja” (bo nie dopisałam).

  302. zyta2003
    7 października o godz. 2:07

    Chyba jednak ksiadz profesor cos soba reprezentuje …
    =======================================

    Owszem, tak reprezentuje sobą, fałszywą, gębę kościoła, który dla swoich egoistycznych celów rozminie się z obiektywną naukową prawdą… Ten Heller, jest czymś na wzór konia trojańskiego, który swoimi naukowymi tytułami, ma stwarzać pozór prawdy naukowej i pod maską „brzmiącego” naukowo języka, przemycać sfałszowane dowodzenia na istnienie boga.

    Wystarczy się cofnąć do wpisu Pna Jacka, do pierwszego akapitu, w którym to czytamy, „że nie ma (Pan Jacek) najmniejszych podstaw do zarzucania Hellerowi, „zakłamania, czy hipokryzji””.

    Hmmm … przyznam się, że tak jak nie budzi mojego zdziwienia, postawa Hellera, to budzi zdziwienie, że Pan Jacek nie dostrzega zkałamania, ktore jest możliwe, tylko dzięki typowej dla księdza kat-olic-kiego hipokryzji… Co wyżej pokazałem.

    Jak poczytasz sobie co ludzie piszą, to zobaczysz, jaką rolę odgrywa Heller. Jest intelektualnym sabotażystą, który w masce „profesora kosmologii, czy fizyki” mąci w głowach ludziom wątpiącym, lub bliskim zwątpienia w istnienie boga, przekonując ich, że to jednak bóg i „boski plan z boską matematyką”…

    Wszystko opiera się na niedouczeniu matematyczno fizycznym i ludziom ciężko się przyznać, że nie wiedzą, nie rozumieją, zapomnieli, tylko z „mądrymi minami” kiwają głowami i powtarzają, że może jednak cos w tym jest … I zamiast poprosić dzieciaka o książkę do fzyki, czy wpisać w google hasło „druga zasada termodynamiki”, robia miny i udają, że myślą, a najpewniej, to myślą sobie: „co ja mały żuczek będę sprawdzał profesora? chyba by nie wydrukowali tego, gdyby to nie była prawda? szkoda czasu i tak niczego nie rozumiem, ot co sie będe na ot porywał…”

    I w taki sposób, rozumowanie wyprowadzone z przekłamania i sfałszowanej wiedzy, zaczyna funkcjonować w społecznej świadomości, w postaci skrótu myślowego, że nawet profesorowie fizyki potwierdzają istnienie boga…

    Do tego właśnie służy kościoławi ten Heller!

  303. @lonefather, moze troche uspokoj sie i zachowaj wlasciwe proporcje. Ludzie sa niedouczeni i nie wiedza co wciska im ten szarlatan? To co Ty chcialbys wcisnac i wielu innych , tez tu piszacych, tez jest dla nich nioepojete. Wiecej szacunku dla tych niedouczonych i albo glabow.

  304. @Rafał KOCHAN
    7 października o godz. 12:19
    które na klęczkach czytałes w seminarium lub innym legalnym burdelu dla homoseksualistów w sukienkach.

    DOBRE, bardzo siarczyste 🙂

    @Slawomirski
    Lawrence Krauss komunikuje skomplikowane astrofizyczne problemy przystepnym dla laika
    sprobuje ale moge miec za malo intelektu aby zrozumiec…….niekiedy lepiej nie czytac bo mozna soe przygnebic ze ten swiat jest tak skomplikowany…….niemniej dzieki za namiary :))))

  305. @zyta2003
    7 października o godz. 14:02 Wiecej szacunku dla tych niedouczonych i albo glabow.

    dzieki za upomnienie sie w moim imieniu :)))

  306. @Maciej
    Być szczerym pesymistą, takim konsekwentnym w praktyce i żyć, trwać przy życiu, to się udaje tylko psychicznie chorym. Człowiek jest zwierzęciem religijnym tak samo jak i politycznym i jedyny wybór jaki ma, to odrzucić swoje człowieczeństwo albo w nim pozostać.

  307. Rafał Kochan

    Nawet jeśli kolega „nizki”, „czytał jakieś książki na klęczkach w seminarium lub innym legalnym burdelu dla homoseksualistów w sukienkach” i w rezultacie zagubił się lub dał się zwieść, to czy pomożesz Mu wydobyć się z tego stanu posługując się inwektywami ?

    Na nic więcej Cię nie stać ?

    A może Ty nie chcesz nikomu zagubionemu w tym zepsutym świecie pomóc ? Czy to dobrze świadczy o Twoim światopoglądzie ?

    Pozdrawiam.

  308. @Slawomirski
    6 października o godz. 23:37
    Lawrence Krauss komunikuje skomplikowane astrofizyczne problemy przystepnym dla laika jezykiem.

    Obejrzalem to https://www.youtube.com/watch?v=dIJXGQ4H0GQ ale mialem wrazenie jakbym ogladal Woody Allana. Oczywiscie obaj sa Zydami. Reprezentuja ten sam typ humoru, ktory nie przemawia do mnie (nie jest smieszne) Poza tym po obejrzeniu tego I rozumieniu kazdego slowa mialem wrazenie TRYWIALIZACJI rzeczy. Przesluchalem calosc a o nic madrego sie nie otarlem. Facet probuje byc komediantem ale mu to zbyt nie wychodzi. Poza tym niepotrzebnie naraza sie islamistom mowiac na przyklad ze w Islamie jest 1% prawdy. Czy to warto cos takiego mowic a potem martwic sie ze ci wysadza dom w powietrze albo poderzna gardla wszystkim domownikom???

  309. @dezerter
    7 października o godz. 14:46

    w tym przypadku masz racje choc przyznam sie ze sam jestem ateista. Przemawia do mnie tylko ta czesc Buddyzmu, ktora zajmuje sie psychologia bo w zadne nadprzyrodzone rzeczy nie wierze. Ave. 🙂

  310. Jerzy Pieczul

    Raczej zdobyłem się na szczerość, pokorę i powodowany umiłowaniem prawdy liznąłem trochę tematu.

    W przeciwieństwie do wielu krytyków, którzy zamiast szukać zrozumienia szukają „chłopca do bicia” i rzucają bluzgi. Wydaje się, że na więcej ich nie stać. Szkoda. Oczywiście krytyków. Też mogliby być szczęśliwi, gdyby odnaleźli źródło szczęścia. Lecz żeby je znaleźć trzeba wnikliwie szukać. Ale nie tylko w jednym miejscu, które sami wybraliśmy.

    Pozdrawiam.

  311. vps
    7 października o godz. 14:31

    Jesteś psychicznie chory, że wiesz o pesymizmie psychicznie chorych? Jeśli jesteś – możesz wiedzieć co najwyżej o własnym pesymizmie. Nie pierwszy raz się wypowiadasz o materii, do której nie masz i mieć nie możesz wglądu. „Zwierzę religijne” to nadgorliwy oksymoron, czyli nic, jako że religijność bez języka pojęciowego nie istnieje. Wymień parę zwierzaków tworzących alegorie. Człowiek mógł się stać religijny grubo po tym, jak przestał wyć, pohukiwać i zaczął odróżniać słowem gałąź od ogona, i grubo po tym, kiedy się słowo oderwało od rzeczy. No a pomysł odrzucenia przez człowieka własnego człowieczeństwa jest tak samo mądry jak odrzucenie przez cebulę jej cebulowości.

  312. Tadeusz

    Polecam nauczanie Jezusa z Nazaretu.

    Ale nieskażone przez teologów. To trucizna dla umysłu.

    Pozdrawiam.

  313. dezerter
    7 października o godz. 15:03

    Coś niesamowitego! Zdradź natychmiast, od kogo się nalizałeś wiedzy o tym, że przed domniemanym stworzeniem świata istniał wszechświat.

  314. @dezerter
    7 października o godz. 15:03
    Też mogliby być szczęśliwi, gdyby odnaleźli źródło szczęścia. Lecz żeby je znaleźć trzeba wnikliwie szukać. Ale nie tylko w jednym miejscu, które sami wybraliśmy.

    brzmisz bardzo poczciwie. Zycze Ci tego szczescia.

  315. @dezerter
    7 października o godz. 15:07 Nie zwracaj uwagi na docinki od Pieczula. Om ma duzo zolci to ja przelewa na innych chociaz czesto wydaje sie bardzo poczciwym czlowiekiem.

  316. @dezerter
    7 października o godz. 15:07
    Tadeusz
    Polecam nauczanie Jezusa z Nazaretu.

    Mnie Jezus nie przeszkadza. Nieraz myslalem zeby zrobic taka figure jak w Rio de Janeiro (w troche mniejszej skali) ale nie wiem czy Rada Miejska w Zachodniej Australii sie nie przyczepi…….

  317. @vps

    Zależy jak zdefiniujesz człowieczeństwo. Koniecznie musi to być mierzenie się z aspiracjami, które nijak nie przystają do rzeczywistości?

    Jeśli czynisz nauce zarzuty, że ustami optymistów/arogantów składała obietnice bez pokrycia (zarzuty słuszne), to musisz też zauważyć, że błąd polegał w istocie na tym, że próbowała ona wejść w buty religii. Zamiast „nieskończonej miłości” – „nieskończona wiedza”.

    Moim zdaniem, człowiek nieustannie przegrywa z rzeczywistością, na wszystkich polach – jeśli weźmiemy pod uwagę jego „nieskończone” aspiracje. Nie nazwałbym tego nawet pesymizmem, tylko realizmem.

  318. Jerzy Pieczul

    Księga Rodzaju 1:3:31 nie mówi o początkach tworzenia materii ani ciał niebieskich. Opisuje przygotowanie już istniejącej Ziemi, żeby mogli na niej zamieszkać ludzie.

    Geolodzy szacują wiek Ziemi mniej więcej na 4 miliardy lat, a według astronomów wszechświat może liczyć nawet 15 miliardów lat. Czy odkrycia te – bądź ich ewentualne przyszłe modyfikacje – zaprzeczają Księdze Rodzaju ? Nie. Biblia nie precyzuje wieku „niebios i ziemi”

    Pozdrawiam.

  319. @dezerter
    7 października o godz. 14:46

    „czy pomożesz Mu wydobyć się z tego stanu posługując się inwektywami ?”
    ===============================================

    Szkoda, że jego nie upomniałeś, gdy celowo kłamał i coś insynuował. Kłamstwo traktujesz na takim samym poziomie moralnym, co inwektywę?
    Poza tym w niczym mu nie będę pomagał, ponieważ też człowiek nie chce sobie pomóc. Ten gość jest w stanie się licytować, kto ile ma na koncie ofiar, jaka ideologia ma na koncie więcej ofiar niż siłowe wprowadzanie chrześcijaństwa na całym świecie, by wybielić i chyba usprawiedlić zbrodniczą organizacją watykańską. Czy w takiej impertynenckiej postawie dopatrywałbyś skrywane pragnienie pomocy z zewnątrz?
    Co najwyżej może to swiadczyć o mnie, jako człowieku, a nie o moim światopoglądzie. To chyba jasne? Chyba, że chcesz, abym twój swiatopogląd mierzył miarą dokonań Hitlera i jego kato-licy-zmu?
    Innymi słowy, zanim coś powiesz na obronę oszołomstwa kat-olic-kiego, krytykując ateizm, zastanów się 10 razy. Ok?
    Chyba że cie nie stac na to?

  320. Tadeusz

    Dziękuję i nawzajem !

  321. Rafał Kochan

    Może gościu tak pobłądził albo dał sobie zatruć umysł że nie wie, że walczy z wiatrakami ? Broni więc poglądu, którego nie da się obronić, bo nie jest świadomy że stoi na straconej pozycji.

    Brak rzetelnej wiedzy sam w sobie nie jest zły. Może warto być wobec takich ludzi życzliwym ?

    Nie jestem katolikiem, więc „katolicyzm Hitlera” adresuj do Watykanu. To oni zawarli z nim konkordat a potem przerzucali zbrodniarzy do Ameryki Płd. na fałszywych papierach.

    Nie krytykuję ateizmu. Raczej zachęcam do głębszej refleksji. Każdego kto takiej zachęty potrzebuje. Oczywiście możesz odbierać to jako krytykę. Ubolewam nad tym. Chciałbym uniknąć takiego wrażenia.

    Pozdrawiam.

  322. @Maciej
    Odwołuje się tutaj do pojęć pesymizmu i optymizmu przez ciebie przytoczonych. Bycie szczerym pesymistą to stan depresji albo i gorzej, to choroba psychiczna, zaburzenie. Pesymistą się może i bywa, ale się nim nie jest. Człowiek potrzebuje oparcia i to oparcie znajduje w jakiejś teorii wszystkiego.
    Jeśli osoba „nie wierząca” wychodzi z założenia, że w wyniku jakiegoś spontanicznego i przypadkowego impulsu nastąpił wielki wybuch, a następnie ewolucyjnie ciąg przyczyn i skutków równie przypadkowo i spontanicznie doprowadził do powstania świadomości i człowieka rozumnego, to takiej osobie pozostaje odp na pytanie – co ja tutaj robię? Jeśli uzna, że życie jest chwilą powstałą spontanicznie, bez celu, to taka osoba swoje postępowanie oprze o taki właśnie aksjomat (będzie np hedonistą, kimś kierującym się dewizą carpe diem, albo aktywistą walczącym na rzecz świata lub lepszego jutra itp. innym słowy skupi się na tu i teraz, a nie na tym co po śmierci). To założenie jest założeniem wyjściowym ale nie jest pesymizmem, bo pesymista się nie stara, jest zniechęcony (ten prawdziwy a nie ten udawany, bo ludzie też udają pesymizm, mówią,że nie warto ale robią tak jakby mieli nadzieję, że warto). Aby można było się starać, mieć cele i kierunki w życiu, założenie wyjściowe musi być stałym oparciem optymistycznym, musi być uznane jako pewnik a co za tym idzie, trzeba w jakąś teorie wszystkiego uwierzyć, nawet podświadomie. Brak wiary w taką teorie to brak wiary w sens swojego codziennego działania – typowe dla pesymisty. To miałem na myśli.

    @Jerzy Pieczul
    A czym jest depresja jeśli nie trwałym pesymizmem? Zwierze religijne rozumiesz zbyt dosłownie, to zwrot filozoficzno-psychologiczny, nie dotyczy naszej biologi, a człowieczeństwa można się wyzbywać, również w sensie psychologicznym, można zawsze siąść w chlewie ze świnkami, o ile ktoś karmi i przeżyć jak świnka najdłużej ile się da.

  323. @tadeusz „mialem wrazenie jakbym ogladal Woody Allana. Oczywiscie obaj sa Zydami” wtf! a co to ma do rzeczy ze obaj sa zydami? wszyscy zydzi maja to poczucie humoru, tak samo sie zachowuja? wydajesz sie byc starej daty. krauss po prostu cieszy sie nauka sprawia mu to radosc i o to min chodzi! aha czy musze mowic ze jest blyskotliwy?

  324. Mój komentarz czeka na moderację Czyżby cenzura ?

    Pozdrawiam.

  325. zyta2003
    7 października o godz. 14:02

    3 pytania…
    1) Jesteś pewna, że muszę się „uspokoić”?
    2) A co takiego, tylko konkretnie proszę, „wciskam” głąbom?
    3) Pokaż, ale konkretnie w moim poście, jakikolwiek brak szacunku, dl akogokolwiek poza Hellerem?

  326. Motto: Gdy nauka pozna ruch zwany Wszechświatem, to kosmolog uzna, że to co zaistniało fizycznie, stało się logicznie.

    Wezmę sobie symetrię CPT i ułożę tak. C – to będzie operator splątania cząstek i antycząstek oraz światła widzialnego i niewidzialnego. P – to będzie przestrzeń z symetrią lustrzaną. T – to będzie operatorem czasu SU(T). We wszechświecie nie ma ujemności, to tylko umowna zmyślanka pomocnicza jak elektron (-) i pozyton (+). Nie potrzebuję ujemności w kartezjańskim układzie X(+-)Y(+-)Z(+-) . W idei operatora symetrii układu P pomnożę sobie 3 osie [SU(3)] dodatnie przez 2 SU(2). I tak będę miał sześć stopni swobody. O! I jest formuła wielkiego ruchu. Na początku był ruch pra światła, a nie jakiś wybuch.

    SU(3) x SU(2) x SU(T)

    Niech będzie dane 1 dzień jak 1000 lat a 1000 lat jak 1 dzień dla 7 dni.

    1000 * 1000 * 1000 * 2 * 7 = 14 000 000 000

    14 mld lat, o nie, nie sześciennych, czterowymiarowego ruchu cienia w „jaskini Platona” – to tyle z tej idei i miary powinien liczyć lat wszechświat naukowy. Jak to gdzie się podziała antymateria? W czasie inflacji przekształciła się w próżnię rozdzielona od materii kwantem i długością Plancka. Proste.

    I tak oto jest kalkulator: jeden dzień biblijny stworzenia jest jak 1000 lat u Pana a 14 miliardów lat u naukowca.

    – – – –

    Zatem poczekam sobie na naukowca, który napiszę nową formułę ruchu, w której poznana będzie jeszcze inna własność czasu. I matematykę dorobi się do potrzeb idei i jej miary.

    – – – –

    W tej idei i miary Biblia i nauka nie oszukują. Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz?

  327. Korekta. I tak oto jest kalkulator: jeden dzień biblijny stworzenia jest jak 1000 lat u Pana a 2 miliardy lat u naukowca.

  328. @vps

    Ja z kolei nie miałem na myśli pesymizmu w ujęciu medycyny, tylko określonego spojrzenia na rolę życia/człowieka w świecie.

    Medyczny optymizm zagwarantowała nam ewolucja, jako że ciężko ją podejrzewać, by promowała osobników bez werwy, energii i ze skłonnościami do samobójstwa. Więc to możemy pominąć (pamiętając jednak o chorych i próbując ich leczyć – dzięki nauce, a jakże).

    Piłem w szczególności do naukowców, którzy wiele razy w przeszłości brali za pewnik swe, niezwykle optymistyczne, wyobrażenia na temat przyszłego rozwoju nauki i związanych z tym perspektyw. To ich popychało do wchodzenia w buty religii, która wypowiada się na temat roli człowieka w sposób maksymalnie optymistyczny (tzw. „opcja max” 🙂 ) Podobnie buńczucznie i absurdalnie brzmią dla mnie wypowiedzi na temat „teorii wszystkiego”.

  329. lonefather
    7 października o godz. 17:13

    Lonefatherku, przywiozłem dwoma kursami 16 kg dosłownych polnych jabłek, pół nocy będę robił niealegoryczną marmoladę, ostatni dosłowny ząb mi co rusz wypada, chrzanię rozmowy z blogowymi wiarkami, bo nie wiedzą, co mówią i co to dyscyplina słowa, no. chciałem też się przed robieniem marmolady wypróżnić z żółci, którą we mnie wypatrzył sokole oko tadeusz, bo mi marmoladę spsuje.
    Otóż jeden mnie poucza, że „religijne zwierzę” to taki „filozoficzno-psychologiczny zwrot”, nie rozumiejąc, że to filozoficzno-psychologiczna dupa, a nie zwrot. Kojarzenie religii ze zwierzęciem to nie zwrot, lecz legionowy dowcip. Chyba że ktoś ma na myśli ryby słuchające kazań świntego Franciszkiego. Człowiek zwierzęciem, oczywiście, jest, ale odkąd mu się słowo oderwało od rzeczy, przekroczył smugę cienia i stał się człowiekiem. Nawet stracił zwierzęce instynkty. Szkoda z nimi, znaczy – z wiarkami gadać, bo mają malutką praktykę w wolnym od apologii myśleniu i słabo rozumieją język. Z premedytacją mówię o nich zbiorczo: wiarki.

    A chciałem już wcześniej się do zyty2003 w Twojej sprawie przykrochmalić. Palnęła coś o szacunku do drugiego człowieka. Nie wiem jak Ty, ale ja mam drugiego człowieka na samiutkiej tyli. Chyba że z jakiegoś powodu mam uznanie. Ale muszę faktycznie mieć, a nie grzecznościowo pleść. Szacunek jest ZA COŚ, Z JAKIEGOŚ POWODU, a nie tylko dlatego, że ktoś jest człowiekiem. Miej, zyto, szacunek do skończonego durnia, bandyty, złodzieja, Putina lub Rydzyka, proszę bardzo, ale moja chata – z kraja. Podejrzewam, lonefatherku, że Twoja – też. Niestety, polska jędzik nie ma mądry słowiec nazywający w skondensowana forma czysto grzecznościowy stosun do współplemieńców. Bliski tego jest „respekt”, ale w związku ze swoją wieloznacznością słabo wyraża grzeczną obojętność lub obojętną grzeczność, lub jakieś inne, bez cienia agresji, zwisanie bliźniego.

  330. lonefather

    A jak wyczytałem y zyty, że masz się uspokoić, mało mi laptop nie wpadł w kaczkę ze śmiechu. Śmialiśmy się obaj: on i ja, choć się nie umiem śmiać. Chyba zyta rzuciła okiem na Twój tekst z lotu ptaka, potem wpatrzyła się w horyzont i plotła, co jej wiatry przyniosły.
    Wmawianie żółci, nerwowości, inwektyw, uspokajanie spokojnych, czyli słowne odbieranie temperamentu i osobowości – mamy być odprasowani na jeden strój i kropka – to ulubione zajęcie wielu internetowych małorolnych.

  331. tadeusz
    7 października o godz. 14:49

    Szanowny Panie tadeusz

    Lubie humor ale nie on mnie przyciagnal do Kraussa. Zainteresowala mnie jego gleboka ogolna wiedza. Ten czlowiek nie tylko jest powaznym naukowcem ale jest rowniez propagatorem nauki. Jesli szuka pan komedianta to pomimo zabawnego charakteru wypowiedzi Kraussa zle pan trafil. Polecam jego ksiazki i wyklady a nie jego mysli wybrane ktore malo sie roznia od innych mysli wybranych. Jesli interesuje pana w jaki sposob swiat pracuje to nie ma lepszej osoby do niego tlumaczacej przystepnym jezykiem trudne dla laika problemy. Polecam wyklady z University of Arizona gdzie koledzy Kraussa tlumacza wielotysiecznej widowni astrofizyke. Jesli chce pan wzbogacic swoja wiedze to musi pan zainwestowac troche czasu i wysilku. Zachecam. Madrosc innych jest w zasiegu panskich palcow.

    Slawomirski

  332. hollypez
    7 października o godz. 16:58

    Dziekuje za wpis.

    Slawomirski

  333. @Maciej
    No rozumiem.
    Dodam tu jeszcze. Ja też dlatego pisałem o religii z pożytkiem dla społeczeństwa, a z ujmą dla jednostki. Teoria wszystkiego jest zawsze, obojętnie czy tworzy ją religia czy nauka, wdziera się w ludzką podświadomość, ustala zasady i normy społeczne i człowiek otrzymuje ją wraz z wychowaniem i miejscem zamieszkania. Jednostka jednak może zawsze wyzwolić się z pod więzów społeczeństwa, czyli konwenansów, wychowania, opinii i wtedy musi zawiesić swoją wiarę w teorie wszystkiego, podejść do niej sceptycznie, w czym religia oczywiście przeszkadza (nauka jako twór kultury również przeszkadza w takich próbach np. oparcia się o coś innego niż empirię, próbach budowania społeczeństwa o inne zasady niż humanistyczne, liberalne itd.).
    Problem tutaj też jest jednak taki, o czym już pisałem do Rafała Kochana, że jednostka wyzwalając się z pod ugruntowanych i stałych założeń, nie chce pozostawać w tym stanie, szuka nowych, swoich, a jak się do nich przekona, to stara się wszystkich do nich przekonać – tak właśnie ewoluuje religia, dzięki rewolucji (w t.ewolucji tego pojęcia brakuje, dlatego ta teoria jest taka dziurawa i pełna błędów) jednostek, które chcąc się z niej wyzwolić i tak ją na nowo tworzą. Życie społeczne to życie religijne i polityczne i za każdym razem kiedy nauka jest społeczna, jest tworem kultury a nie indywidualnego pragnienia poznania, jest kościołem, quasi religią. To co dziś tworzy geniusz indywidualny, jutro ludzi uproszczą i stworzą z tego dogmat i wyznanie wiary.

  334. Jerzy Pieczul
    Zawsze miałam Zytę za sensowną kobitę.
    Nie wiem, czego się ona doczytała albo nie doczytała w komentarzach lonefathera? Czyli o co ma do niego pretensję.
    Mam nadzieję, że wyjaśni na tyle, że i ja pojmę swoim rozumkiem niedużym, ale raczej chłonnym i otwartym.
    pozdro

  335. nizki
    7 października o godz. 8:19

    Przyklad glupoty religijnych:

    “stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności” – czyż to nie na skutek Wielkiego Wybuchu po raz pierwszy można było zaobserwować promieniowanie świetlne? Czyli w uproszczeniu – powstało światło i oddzieliło się od wcześniej panującej ciemności.

    Z glupota nie warto polemizowac.

    Slawomirski

  336. @ Lot idei
    Lot czy jednak odlot? Moim zdaniem, głównie odlot.
    „W tej idei i miary Biblia, i nauka nie oszukują. Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz?”
    Fałsz. Założenia do kalkulacji przyjęte zostały przy znajomości wyniku (tu 14 mld lat), więc cała zabawa jest bez wartości.

    Ale przyjmijmy na chwilę, że to prawda. Wtedy okazuje się, że wciąż trwa 7 dzień (bo jednak obecny wiek Wszechświata wg kosmologów, to jakieś 13,76 mld lat), czyli Bóg odpoczywa – i to wyjaśnia, dlaczego tak bardzo go nie ma w ludzkim świecie…

  337. dezerter
    6 października o godz. 19:08

    Czy wszystko to można uznać za efekt ślepego przypadku ? Czy może jest to raczej dowód celowego zaprojektowania ? Oczywiście każdy sam wybiera i nie powinno się go krytykować.

    Szanowny Panie dezerter

    Jak nie krytykowac dziewicy ktora urodzila syna bogowi? Jak nie krytykowac jedzacych cialo Chrystusa i pijacych jego krew? Jak nie krytykowac doroslych wierzacych w bajki? Jesli chcemy wspolnie zyc w racjonalnym swiecie musimy to robic aby ochronic wlasne zdrowie psychiczne. W tym momencie konczy sie wolnosc osob religijnych.

    Slawomirski

  338. Panie Jacku
    Tu się nie da normalnie pracować. maszynka twierdzi, że powtarzam ten sam wpis, którego nie ma na stronie.
    W kółko Macieju

    @ lonefather
    7 października o godz. 13:33
    Heller koncypuje sobie jakiegoś swojego boga. Nie jest to Bóg Biblii. Ten zawodnik ma jasne cechy i właściwości, a wszystkie szczegóły znają klechy. Naczelną właściwością Boga Biblii jest to, że jest bytem osobowym. Lubi także rypać w ludzi głazami, co zrozumiałe u osoby. Ma także syna, który jest człowiekiem, i niczego mu w człowieczości nie brakuje.Ma więc i kiszki, wiatry oraz wzdęcia. Oraz inne umiejętności czysto ludzkie, jak każdy pełny człowiek.
    Tymczasem Heller mówi o jakimś innym bogu. Który jest matematyką, albo konfiguracją sił fizycznych modelujących Wszechświat.
    Tak więc chrześcijaństwo i bóg Hellera to zupełnie inne rzeczywistości, nawet nie byty.
    Biskupom jednak pasuje to, ponieważ Heller, jako jeden z bardzo nielicznych naukowców, ma certyfikat klechy. Co w mniemaniu klechów, stawia ich religijne banialuki na równi z nauką.
    Heller zaś także na tym korzysta, bo dzięki temu wie, że jest bardzo cenny dla biskupów, podbudowując ich pozycję dzięki swojemu profesorstwu.
    Nauki nie obchodzą rojenia religijne Hellera, póki trzyma się jej zasad.
    Jest bardzo miłe położenie, bo Heller odnosi korzyści obustronne. wie, że jest jedyny taki, że jest cenny dla biskupów, więc może gadać co mu się uroi. Biskupi nic nie wiedzą o fizyce, więc nawet nie pisną polemicznie. Ważne, że fizyk został pokropiony.
    Jest to oczywiście i ze strony Hellera i ze strony biskupów wredne. Ale przecież tak było zawsze i na tym cała ta zabawa w religię polega: tworzyć pozory, podczepiać się pod coś innego, mieszać pojęcia, lub łgać tak bezczelnie, by nikomu do łba nie przyszło, że to łgarstwo. Na tym polega religia.

  339. mag
    Mag Serduszko, imponujesz mi tym „niedużym rozumkiem”. Tak w Rzeczypospolitej już jest, że powiesz o sobie: „mądry”, „myślący”, „rozumny” – pukają się w czółko, a palnij: „głupek ze mnie” – od razu jesteś sympatyczny gość. Jesteś bardzo sympatyczny gość, mag. Czy gościa?

  340. @ Tanaka
    W sprawie maszynki. Szykuje się rewolucja, ale niewykluczone, że pożre ona niektóre swoje dzieci. Zmienimy wkrótce formułę, kapcia odejdzie, ale trzeba się będzie zarejestrować. Kto pokona barierę wstydu, będzie zabawiony. Więcej szczegółów niedługo.
    Pozdr jk

  341. Panie Jacku, kagan i tak nas wszystkich podał do sądu. Ja tam swojego imienia i nazwiska się nie wstydzę, wiec mi wszystko jedno. A to, że „kapcia” odejdzie, to wielki plus… Obawiam się tylko, że ten WSTYD może zniechęcić wielu mniej lub bardziej aktywnych czytelników tego bloga.

    O kurde, wykryto duplikat mojego posta!
    =====================================

  342. Tanaka
    7 października o godz. 19:52

    Przekonywająco to wykładasz, Tanako. Wszyscy chrześcijanie dowiedzieli się o chrześcijańskim Bogu z nauczań Kościoła. Kościół się dowiedział o nim z Biblii. Tworzenie więc jakichkolwiek pozabiblijnych wersji tego Boga (taką pozabiblijną wersją jest również abstrakcyjny, wyprany z jakichkolwiek cech człowieczych widocznych w Starym Testamencie Ojciec Jezusa) jest obrazoburstwem. Szukanie lub tworzenie Boga w drodze intelektualnych bełkotów, wymyślania Inteligentnych Projektów, robienia z niego intelektualisty zrozumiałego dla nielicznych wtajemniczonych jest obrazoburstwem wobec starotestamentowego Boga Jahwe. Jeśli zaś Tanaka, lonefather czy Lewy pokazują wielokrotnie z krzyczącymi dowodami, że Jahwe jest wymysłem, to znaczy, że i abstrakcyjny, odpersonalizowany Bóg jest wymysłem, a nawet jeszcze bardziej wymysłem, bo wymysłem wymyślonym z wymysłu. Pan Heller wymyślił swój prywatny wymysł. Może go nawet wyliczył. Ksiądz, ale naukowiec. Naukowiec, ale ksiądz – i to z premedytacją.

  343. Sławomirski

    Jeśli już kogoś „krytykować” to raczej Wszechmocnego Boga za to, że wybrał pokorną niewiastę żeby urodziła i wychowała wraz z mężem obiecanego Mesjasza. Bóg przeniósł życie Swego syna z nieba do łona Marii.
    Słowa Jezusa o „spożywaniu Jego ciała oraz piciu Jego krwi”, jak to wynika z kontekstu, mają znaczenie symboliczne a nie literalne.

    Pozdrawiam.

  344. Jacek Kowalczyk

    „czyli wciąż trwa 7 dzień (…) czyli Bóg odpoczywa”

    Bardzo mądry wniosek.

    Należałoby jeszcze tylko wspomnieć, że skoro 7 „dzień” nastąpił po sześciu „dniach” stwarzania, to Bóg „odpoczywa” od stwarzania.

    Pozdrawiam.

  345. dezerter
    7 października o godz. 20:23

    Bóg przeniósł życie Swego syna z nieba do łona Marii.

    Szanowny Panie dezerter

    Wielokrotnie latalem po niebie i nigdy nie spotkalem tam zycia. Prosze pisac tak abym rozumial. Czy lono to jest macica czy wzgorek lonowy? Jasnosc wypowiedzi zapobiega sciemnianiu pogladow.

    Slawomirski

  346. @ Jacek Kowalczyk 7 października o godz. 19:40

    Potwierdzam idea była zmyślona od końca, tj., 14 mld lat, do CPT w opisie ruchu z byciem w jego środku. Czy w godzinie 21.37 jest przypadkowe wskazanie 2.0 i 137, o których jest w „Boskiej cząstce”?

    Cytat – „Osobisty lekarz papieski Renato Buzzonetti stwierdził śmierć papieża Jana Pawła II o godzinie 21:37 czasu miejscowego…” – koniec cytatu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pawe%C5%82_II

  347. @ Lot Idei
    A dlaczego 2.0 i 137 zamienia się nagle w 21.37? Kto ustala, że te dwie liczby (o różnym zapisie) mają zostać tak zestawione, a nie np. dodane, pomnożone, podzielone? A jeśli Buzzonettiemu zegarek się spieszył/spóźniał? A co ze względnością czasu i strefami czasowymi? Czy ten cudowny zbieg okoliczności w Brazylii nie obowiązywał?
    Czyli jednak odlot…

  348. Jacek Kowalczyk
    7 października o godz. 19:57
    Panie Jacku, Pan prowadzi blog ateisty, a będzie się trzeba powstydzić, jak golasy jak Adam z Ewą? Ale niech tam, dam radę. 🙂

    Chyba Pan przegapił, ale w sprawie zasadniczej się pytałem, czy zna Pan Rogera Foutsa księgę „Nasi krewni”. Wykłada, jak bardzo my to szympansy, a szympansy to my. Czyli Washoe siostrą Marii Magdaleny. Horyzontoposzerzacz.
    Pozdrawiam
    T.

  349. @ Tanaka
    Tego akurat nie znam, wpiszę na listę (długą :)). Dzięki.

  350. Motto: Boska cząstka.
    Cytat – ” W rzeczy samej był to pomysł Feynmana, aby fizycy wywieszali w swych domach i pracowniach znak, który przypominałby im o tym, jak mało jeszcze wiedzą. Treścią tego znaku miało być właśnie „137”. Sto trzydzieści siedem jest odwrotnością liczby, zwanej stałą struktury subtelnej. Ma ona związek z prawdopodobieństwem emisji lub absorpcji fotonu przez elektron. Liczbę tę oznacza się także literą a i można ją otrzymać dzieląc kwadrat ładunku elektronu przez prędkość światła pomnożoną przez stałą Plancka. Cały powyższy słowotok znaczy tyle, że ta jedna liczba – 137 – łączy w sobie elektromagnetyzm (ładunek elektronu), teorię względności (prędkość światła) i mechanikę kwantową (stała Plancka). Czulibyśmy się nieco pewniej, gdyby związek między tymi ważnymi wielkościami liczbowymi wynosił jeden lub trzy, albo jakąś wielokrotność liczby p. Ale 137?
    Najbardziej niezwykły aspekt tej tajemniczej liczby polega na tym, że jest ona bezwymiarowa. Większość liczb występuje w towarzystwie jakichś jednostek. Prędkość światła wynosi 300 000 km/s, Abraham Lincoln miał 195 cm wzrostu. Jednak okazuje się, że w trakcie obliczeń prowadzących do otrzymania a wszystkie jednostki się redukują. Wychodzi samo 1/137. Ta naga liczba pojawia się to tu, to tam. Innymi słowy, zarówno uczeni z Marsa, jak i z czternastej planety Syriusza, używając dowolnych jednostek, jakie mogliby przyjąć dla oznaczenia ładunku elektronu, prędkości światła i swojej wersji stałej Plancka, także otrzymają po prostu 137.
    Fizycy głowią się nad znaczeniem 137 od pięćdziesięciu lat. Werner Heisenberg stwierdził kiedyś, że gdy wreszcie uda się wyjaśnić zagadkę 137, wszystkie pozostałe problemy mechaniki kwantowej będą rozwiązane. Swoim studentom zawsze radzę, aby sporządzili tablicę z liczbą 137 i trzymali ją wysoko w ruchliwym miejscu, jeśli kiedykolwiek wpadną w kłopoty w obcym mieście gdziekolwiek w świecie. Na pewno jakiś fizyk dojrzy ich w tłumie, zrozumie, że są w tarapatach, i pospieszy im z pomocą. (O ile wiem, nikt tego jeszcze nie próbował, lecz jestem przekonany, że powinno zadziałać).
    Jedna ze wspaniałych (acz nie potwierdzonych) anegdot podkreśla znaczenie 137, ukazując jednocześnie arogancję teoretyków. Otóż Wolfgang Pauli, słynny austriacki uczony, z pochodzenia Szwajcar, poszedł do nieba i w nagrodę za zasługi dla fizyki został uhonorowany audiencją u Bogini, która rzekła: „Możesz zadać jedno pytanie. Co chciałbyś wiedzieć?” Pauli z miejsca zadał pytanie dotyczące problemu, nad którym pracował na próżno przez ostatnich dziesięć lat życia: „Dlaczego a równa się 1/137?” Bogini uśmiechnęła się, wzięła kawałek kredy i zaczęła pisać na tablicy równania. Po paru minutach odwróciła się do Pauliego, który machnął ręką i stwierdził: Das ist falsch! (Bzdura!)
    Jest też i prawdziwa, w pełni sprawdzalna historia, która wydarzyła się tu, na Ziemi. Myśl o liczbie 137 rzeczywiście nie dawała Pauliemu spokoju; spędził niezliczone godziny rozważając jej znaczenie. Prześladowała go do samego końca. Gdy asystent odwiedził Pauliego w szpitalu tuż przed operacją, po której wkrótce zmarł, uczony zwrócił uwagę na numer pokoju szpitalnego. Pokój miał numer 137. ” – koniec cytatu.
    Źródło: „Boska cząstka”. Leon Lederman, Dick Teresi

  351. Slawomirski

    Trudno jest wierzyć w coś o czym się niewiele wie.

    Jeśli jakiś temat (np.Biblię) traktuje się wybiórczo to nie sposób zrozumieć całości przesłania, które ona zawiera.

    Pozdrawiam

  352. Ja podobne cuda na kiju z liczbami znam z liczbą 23.

    A jeden z moich poprzednich komentarzy przepadł. Gdy staram się go ponowić, wyskakuje, że się powtarzam… ale jak powtarzam, skoro nic jeszcze się nie ukazało?

  353. @ Rafał Kochan
    Odnalazłem Pański post. Już jest. Nie ma w tym żadnej złej woli.

  354. @ Lot Idei
    Wszystko pięknie i ciekawie, ale co to ma wspólnego z godz. śmierci papieża?
    Dla mnie jako zupełnego laika w dziedzinie fizyki (nad czym ubolewam, ale czego już nie zdołam nadrobić) taka liczba jest potwierdzeniem nie tajemniczości, ale raczej tego, że rzeczy mają się, jak się mają (co częściowo udaje się nauce odkrywać i wyjaśniać). Powiedziałbym nawet, że 137 właśnie chroni przed nadmierną chęcią spekulacji w stylu pitagorejskim. Ileż by było rozważań metafizyczno-mitycznych, gdyby to było 3 albo 7.

  355. Motto: Logodygmant – czyli do jednego i z jednego.
    Faktem „w pełni sprawdzalnej historii” (jak w cytacie) jest to, że Wolfgang Pauli doznał termodynamicznej równowagi w pokoju szpitalnym pod numerem 137 – „137 – łączy w sobie elektromagnetyzm (ładunek elektronu), teorię względności (prędkość światła) i mechanikę kwantową (stała Plancka).” Jeden Bóg, jedna teoria, jeden ruch. Wiara i wiedza idą ku sobie. Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz.

  356. @ Jacek Kowalczyk 7 października o godz. 21:52

    „Ileż by było rozważań metafizyczno-mitycznych, gdyby to było 3 albo 7.”

    a ile jakby to było 44 o! jak tu

    splątanie kubitarnej DNA pary 44, DNA – cztery {T, A, C, G } i kubit – cztery {11, 00, 10, 01}:

    [ T ][ A ] – [ 11 ][ 00 ] – [ 1100 ]
    [ C ][ G ] – [ 10 ][ 01 ] – [ 1001 ]
    [ G ][ C ] – [ 01 ][ 10 ] – [ 0110 ]
    [ A ][ T ] – [ 00 ][ 11 ] – [ 0011 ]

    …1100100101100011…

  357. @ mag / 7 października o godz. 13:13
    „Chodzi mi o film “Misja” (bo nie dopisałam).”

    Film „Misja” jest o jezuitach chroniacych Indian przed „cywilami”.
    W tym samym kontekscie warto zajrzec:
    Bartolomé de Las Casas
    Toribio de Benavente (Motolinía)

    To oczywiscie nie ma nic wspolnego z istnieniem Boga, bo On istnieje albo nie i nie my bedziemy nad tym glosowac.
    Z tym ze nawet to nie bylo tematem tej notki. P. Jacek Kowalczyk nie moze sobie wyobrazic, by uczciwy fizyk mogl byc wierzacy. Ja z kolei po doswiadczeniach mlodosci w krainie postepu mam klopoty z wyorazeniem sobie, by ateista mogl byc uczciwy.
    Jezeli chodzi o otwarty umysl, to rowniez fundamentalistyczny ateista zabierajac sie do nauki powinien zapomniec o swoich przekonaniach. Przyklad: Fred Hoyle, ktory odrzucal Big Bang, bo nazbyt mu przypominal biblijne stworzenie, a poza tym zostal wymyslony przez „kleche” Lemaître’a. Z podobnych przyczyn (klecha Mendel) Sowieci dlugo odrzucali genetyke. Mielismy w domu „Krotki slownik filozoficzny” z tamtej epoki – czytalismy dla smiechu. Dobra tam byla tez „cybernetyka”. Postep – straszna to byla ciemnota.

  358. @lonefather et al.
    Czy Wy naprawde wierzycie, ze nauka UDOWODNILA nie istnienie Boga? Bog nie jest tematem nauki, ale filozofowi chyba jeszcze wolno zadac pytanie o praprzyczyne? Czy juz jest zakaz?
    Dalej – ciagle czytam o kontrascie miedzy mitami i faktami. Czyzby nauka juz wyjasnila czym jest swiadomosc (i jeszcze pare innych rzeczy)? Moze dla naukowcow klasy Gagarin (bylem w niebie, boga nie widzialem).
    Chec wiedzy jest zbozna, ale nie nalezy jej mylic z wiedza. Zwlaszcza ze zyjemy dopiero w XXI wieku, wiec poziom wiedzy w tej zapyzialej epoce jest dosc prymitywny.

  359. @ Johnny
    Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek. Nie wyjaśniła, czym jest świadomość, co nie znaczy, że idea Boga w jakikolwiek sensowny sposób to wyjaśnia. Pańskie refleksje są cokolwiek spóźnione na tym blogu – to już było. Gagarin nie był naukowcem. Poziom wiedzy w XXI wieku jest dość prymitywny? Ma Pan jakiś tajemny dostęp do wyższego poziomu wiedzy, czy wystarcza Panu zachwyt Wszechwiedzącym, który jest zarazem niepoznawalny?

  360. @Jacek Kowalczyk
    „Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek”
    No to jesteśmy w domu.
    Istnienie lub nieistnienie Boga jest faktem obiektywnym i nie nam o tym decydować, podobnie jak sejm nie głosuje nad wartością stałej Plancka. Niestety, raczej nierozstrzygalnym, wobec czego przekonanie o Jego istnieniu lub nieistnieniu jest przedmiotem wiary, lub – inaczej mówiąc – światopoglądu. I tu jeden widzi sprawy tak, inny inaczej.
    Ateista widzi, że parę stałych fizycznych ma takie wartości, że rozumne życie jest możliwe i mówi: aha.
    Ja widzę to samo i mówie: wow, to chyba cud!
    W muzeum samochodów ateista powie: jak ładnie widać linię ewolucyjną!
    A ja: piękne konstrukcje, dobrzy byli konstruktorzy.
    Na to ateista: a widział Pan kiedyś konstruktora?
    Na to ja: no nie…
    Im więcej wiem o złożoności życia, tym mniej wierzę w przypadek. Ale podkreślam – to kwestia nastawienia.
    Ja to widzę na fifty-fifty: wiele wiemy, zaskakująco wiele, ale kto dobrze patrzy, widzi Tajemnicę. A co jest jej rozwiązaniem? Kto wie…
    Wobec tego wiara jest dla mnie świadomym aktem wyboru (przy niepełnej informacji), realizacją mojej wolności. Nie wiem, ale chcę, żeby tak było, świat bez Boga jest nieprawdopodobnie pusty i ponury – więc wierzę.
    —————————
    Naukowcy
    Pan zainicjował dyskusję dość ironicznym tytułem, który jest dla mnie obraźliwy. Ja nie uważam, że wiara daje mi odpowiedź na pytania z dziedziny fizyki, to raczej Pan wątpi w (również) mój rozum.
    Podkreślam, że jedynym prawdziwym naukowcem w tej notce jest Michał Heller. Określanie go epitetem „księżulo” (lonefather) jest na poziomie politruka Pierwszego Frontu Białoruskiego – szukuje mnie, że wciąż można takie rzeczy usłyszeć.
    —————————
    „Poziom wiedzy w XXI wieku jest dość prymitywny?”
    A nie jest? Z perspektywy wieku XXII, że o XXX nie wspomnę? Często ulegamy iluzji, że ten chwilowy szczyt jest szczytem obiektywnym. Czy budowniczowie piramid wiedzieli, że żyją w starożytności? Nie, oni robili super-mega-hightech. Podobnie jak my teraz. Czasem się mówi, że Biblia jest sformułowana w języku starożytnych pastuchów, a nie w języku nowoczesnej fizyki. Otóż gdyby była sformułowana „w języku nowoczesnej fizyki”, to by jej pies z kulawą nogą nie zrozumiał, bo my żyjemy zaledwie w XXI wieku.
    Typowy ateistyczny światopogląd zakłada, że (1) istotę świata da się stosunkowo zwięźle zapisać w postaci spójnych praw, (2) wiedza ta jest w zasadzie dostępna człowiekowi i (3) jesteśmy obecnie bliscy tego poziomu.
    (1) Może tak, może nie. Człowiek z otwartym umysłem zapyta – dlaczego? Dlaczego świat jest „matematyczny”?
    (2) Opinia niegodna darwinisty, który właśnie pokazał, że człowiek jest zmutowaną małpą, żyjącą na zapyziałej planecie w zapadłym kącie Wszechświata, a celem jego działania jest zdobywanie pokarmu i samiczek, reszta to kit i propaganda. Jego kolega redukcjonista doda, że małpa ta jest robotem elektrochemicznym, a świadomość to tylko prądy w mózgu.
    (3) Iluzja jw. – moja wiska to cały świat.

    „czy wystarcza Panu zachwyt Wszechwiedzącym, który jest zarazem niepoznawalny?”
    Wszechwiedzący rzeczywiście budzi mój zachwyt, chwilowo musi mi to wystarczyć. A tam, gdzie mogę, dłubię i szukam. Podobne pytanie można zadać bezrobotnemu: Czy wystarcza Panu zasiłek? Hmmm… chciałbym być milionerem, ale na razie ma to, co mam.

    Tyle na razie, wątek i tak powoli zamiera…

  361. Nie „wiska” tylko „wioska”:
    (3) Iluzja jw. – moja wioska to cały świat.

  362. Motto: W przyrodzie są tylko dźwięki, nie ma muzyki.

    Nie mniej i nie więcej, prawda czy fałsz?

  363. Motto: Zagadka wierzącego fizyka.
    Panie Redaktorze – czy została odgadnięta?

  364. @ Lot Idei
    Kolejny wpis sugerował to w tytule.

  365. ups linka sobie w to okno zapisałem i nie przez front wlatywałem a to już miliardy lat minęło dziękuję za powiadomienie

  366. Ilość i „jakość” inwektyw na tym forum świadczy tylko o jednym – to nie ma być forum wymiany myśli, tylko miejsce w którym pod płaszczykiem wolności słowa obraża się ludzi wierzących. Zniechęciłem się do czytania po paru zaledwie linijkach. Mnie takie bagienko nie interesuje.

    Chwalcie sobie dalej i czytajcie Urbana, który okłamywał cały naród jako rzecznik prasowy komunistycznego reżimu i który dalej to robi na łamach swojego szmatławca – sam znam przypadek bardzo uczciwego człowieka, przyjaciela z Warszawy, który na łamach NIE został oczerniony w sposób haniebny, i który kłamstwa Urbana przypłacił zdrowiem, a później życiem. Sam widziałem w NIE zdjęcia z Jasnej Góry z fałszywym komentarzem że „miasto musi teraz pokryć koszty sprzątania po pielgrzymach”, gdy tymczasem jeszcze kiedy fotograf NIE był na miejscu setki wolontariuszy zaczęło sprzątanie i wywózkę śmieci, czego NIE już nie pokazało, itp. itd.
    Tutaj też jest wiele takich manipulacji na poziomie „NIE”, że nawet się zastanawiam czy autorzy pokroju Tanaki nie są tam redaktorami.

    Tu można kłamać, można manipulować, można wyrywać z kontekstu: można powoływać się na Heinricha Kramera, który ponoć spalił 48 czarownic (tak przynajmniej sam się chwalił), ale już przemilczano, że biskup diecezji Brixen wygnał Kramera właśnie za jego działalność wymierzoną przeciw rzekomym czarownicom, że jego „Malleus Maleficarum” miało sfałszowane imprimatur i że już w 1490 roku Kramer został potępiony przez władze zakonne za to „dzieło” a później zakazano korzystać inkwizytorom z „Malleus” jako księgi zawierającej nieprawdę nt. czarownic. Oczywiście nikt nie napisze, że w krajach katolickich jak Włochy, Hiszpania, Portugalia czy Polska tzw. procesów czarownic było najmniej i zaledwie 10% spraw kończyło się stosem.

    Można próbować „ubrać” Kościół Katolicki w zbrodnie konkwistadorów, manipulując faktami na temat Vincente de Valverde, np. przemilczając fakt, że większość oskarżeń dot. Valverde pochodziło od samych konkwistadorów, którym się naraził śląc listy w obronie Indiach do Króla Hiszpanii (oryginały tych listów są dostępne w Archivo General de Indias w Sewilli). I nikt nie napisze o Bartolomé de las Casas – katolickim biskupie zwanym Protektorem Indian, bo słynął z obrony autochtonów przed konkwistadorami.
    Powołujecie się na film „Misja” Rolanda Joffe (dobrze, że nie na „Batmana”), co już jest wyjątkowo śmieszne, biorąc pod uwagę fakt, że właśnie ten film pokazuje jak misjonarze bronili ludność miejscową przed zakusami portugalskich kupców i handlarzy niewolników.

    Albo te bzdury o „katolicyzmie Hitlera”, kiedy to w hitlerowskiej Rzeszy księża byli najbardziej prześladowaną grupą tuż po Żydach i Romach. Hitlerowcy nie tylko na ziemiach okupowanych, ale także w Rzeszy masowo zamykali klasztory. Hitler nazywał Jezusa „synem dziwki” i twierdził że „można być albo Niemcem, albo chrześcijaninem – jedno drugie wyklucza”. Gdzie więc ten katolicyzm Hitlera?

    A rzekoma współpraca Watykanu z hitlerowcami? Przecież to właśnie papież pierwszy potępił hitleryzm w encyklice „Mit brennender sorge” w której nawoływał niemieckich katolików do sprzeciwiania się nazistowskiej ideologii. Wystarczy poczytać w pamiętnikach Goebbelsa, co chciano zrobić z katolickimi biskupami i kardynałami m.in. z biskupem von Galenem. Lista niemieckich księży wywiezionych do obozów koncentracyjnych i/lub zamordowanych przez nazistów właśnie z powodu potępienia nazimu i jego zbrodni jest baaaardzo długa…

    Żyjcie sobie dalej w swojej antychrześcijańskiej nienawiści i kłamstwie (np. jakoby 95% morderców czy piratów drogowych w Polsce stanowili katolicy). Tylko co w ten sposób zyskujecie? Chyba nic poza samozadowoleniem z kolejnego niewybrednego „przywalenia” wierzącym.
    A jeśli się mylicie i Bóg jest, i życie wieczne jest? Nie będę Was straszył „ogniami piekielnymi”, bo to też tylko obrazowy przekaz dostosowany do tamtych czasów. Wyobraźcie sobie inną sytuację – zapewne znacie to uczucie „palenia się ze wstydu”, gdy na ja wyszło jakieś Wasze świństwo czy kłamstwo. Zapewne znacie także to poczucie zadowolenia, gdy ktoś Was docenił czy pochwalił czy podziękował za wyświadczone wcześniej dobro.
    A teraz sobie wyobraźcie stan, w którym wszyscy wiedzą o sobie wszystko. Stan w którym już nie jesteście anonimowi pod internetowymi nickami, kiedy Wasi rodzice, bliscy i przyjaciele będą znali każde Wasze słowo w internecie, co więcej – każdą Waszą myśl na ich temat, na każdy temat, każde Wasze słowo i każde działanie stanie się publiczne. Co postawicie na szali? Wasze inwektywy? A co po drugiej stronie? Kiedy ostatni raz komuś bezinteresownie pomogliście? Ile jest w Polsce inicjatyw charytatywnych środowisk antyklerykalnych? Ile antyklerykałowie prowadzą hospicjów, jadłodajni dla biednych, przytułków dla bezdomnych? Ile powstało antyklerykalnych i ateistycznych stowarzyszeń działających na rzecz chorych czy niepełnosprawnych?
    Nazywacie seminarium duchowne „burdelem dla homoseksualistów”, a ja od 25 lat widzę (mimo że nie jestem księdzem) z jakim zaangażowaniem klerycy z seminariów duchownych poświęcają swój czas na wolontariat w hospicjach, stowarzyszeniach na rzecz niepełnosprawnych, przytułkach… Ile sióstr zakonnych i zakonników poświęciło całe swoje życie budując i obsługując szpitale, sierocińce, szkoły w takich miejscach świata i w takich warunkach, których byście wrogowi nawet nie życzyli.
    A ile Wy dni, baa, choćby godzin w roku poświęcacie na bezinteresowną pomoc potrzebującym?

    Po owocach ich poznacie…
    Dla mnie to EOT – nie będę tracił czasu i energii na dyskusję z ludźmi, których główną bronią są inwektywy, kłamstwa i manipulacje. Kiście się dalej w swojej nienawiści. A kto ma rację – przekonamy się za – daj Boże – kilkadziesiąt lat (choć kto wie, kto z nas przekona się o tym może jeszcze dziś lub jutro)?

  367. P.S. Żal mi tylko, że przez bluzgi i obrażanie wierzących (np. nazywając moją religię „ku..ewską” – co przeszło przez moderację, jak inne inwektywy) przez takie osoby jak Tanaka, Kochan i jemu podobni, ominie mnie czytanie mądrych i/lub ciekawych komentarzy takich autorów jak Johnny, dezerter, Legionnaire, Lot Idei, vps…

  368. @nizki.
    Szkoda mi ciebie. Operujesz kłamstwami. Nie mam już siły dyskutować z tobą. Jaką jestes kanalią świadczą chociażby te twoje słowa:

    „Oczywiście nikt nie napisze, że w krajach katolickich jak Włochy, Hiszpania, Portugalia czy Polska tzw. procesów czarownic było najmniej i zaledwie 10% spraw kończyło się stosem.”

    To komu ofiary i rodziny tych ofiar mają to zawdzieczać? Wyrozumiałości papieża – namiestnika twojego boga, że tylko 10% z kilkudziesięciu milionów spłonęło żywcem na stosie?

    Ty się zastanowiłeś, co ty napisałeś? Czy modlitwa już ci całkiem rozum odjęła?

  369. A to, jakim jestes kłamcą niech świadcza liczby. Napisałeś, ze w Polsce było tylko 10% egzekucji w stosunku do procesów, ale badania mówiąco innego. Np. w ksiązce: William Monter: Witch trials in Continental Europe, [w:] Witchcraft and magic in Europe, red. Bengst Ankarloo & Stuart Clark, Unniversity of Pennsylvania Press, Philadelphia 2002, s. 12

    pojawiają sie takie dane:
    Europa Wschodnia (Polska i Litwa, Węgry i Rosja) ~7000 / ~2000

    To jest twoim zdaniem 10%

    Chcesz nadal bronić tych sukienkowych szmatławców katolickich z papieżem na czele?