Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

19.08.2014
wtorek

Apateizm, czyli olewka

19 sierpnia 2014, wtorek,

Myś* - to taka niedokończona myśl. Staram się zachować poziom politycznej debaty cechującej nasze media.Mylę się, uważając, że każdy człowiek (a co najmniej ten wychowany w kulturze zachodniej) musi chcieć i umieć odpowiedzieć sobie na pytanie: czy wierzę w Boga? Od czasu młodzieńczych lektur wydawało mi się, że to kluczowa sprawa. Że trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie, żeby móc sensownie odnosić się do innych ludzi, żeby móc sensownie żyć. A jednak wiem, że się w tej kwestii zasadniczo mylę.

Być może życie społeczne wyglądałoby lepiej (a może i gorzej? — to mogłoby być ciekawe ćwiczenie na wyobraźnię), gdyby wszyscy ludzie potrafili klarownie sobie na to pytanie odpowiedzieć i — w konsekwencji — zawsze postępowali zgodnie ze swymi przekonaniami (przyjmując wątpliwe założenie, że i wierzący, i niewierzący ceniliby unikanie krzywdy). Ale to idealistyczne złudzenie. Całkowite ignorowanie realnego życia społecznego.

Pomijając już, że spora część populacji nie dysponuje intelektualnymi narzędziami do głębszej autorefleksji, niezbędnymi do zdefiniowania samego siebie, psychofizyczny i biologiczny wymiar życia każdego z nas właściwie uniemożliwia bycia bezwzględnie i bezwyjątkowo konsekwentnym nawet komuś o najwyższym poziomie samopoznania. Nawet najbardziej samoświadome ja pozostaje niewolnikiem podstawowych potrzeb, instynktów, odruchów, automatyzmów, wdrukowanych w trakcie osobniczego rozwoju ścieżek reakcji, śladów emocjonalnych itd. Stąd, jest ziarenko prawdy (ale tylko ziarenko) w często powtarzanym liczmanie, że nie ma ateistów w okopach. I w paralelnym liczmanie o wierze zdolnej góry przenosić.

Bo może znacznie bardziej codzienną postawą, a może nawet i bardziej zdrową dla życia wspólnoty, jest postawa pewnej obojętności wobec Wielkiego Pytania. Przecież nasz szczególny niepokój budzą właśnie ci, którzy nie mają wątpliwości. Fundamentaliści.

Nie mam twardych danych, ale niewykluczone, że wśród ludzi deklarujących się w ankietach zarówno jako wierzący (w gruncie rzeczy wierzący w coś tam, kiedy zaczynają się bardziej szczegółowe pytania), jak i niewierzący (ci też często zostawiają sobie ukryte przed samymi sobą drzwiczki do „czegoś więcej”) całkiem sporo jest tych, którym głęboko obojętne jest samo pytanie, tylko nie bardzo chcą się do tego przyznać. To apateiści.

Apateizm — to postawa indyferentyzmu wobec samej kwestii istnienia/nieistnienia Boga, także wobec teizmu i ateizmu jako zdeklarowanej wiary/niewiary. Tak przynajmniej jest opisywana. Pytanie, czy można być nieświadomie obojętnym na coś? W wersji bardziej świadomej apateista pozostałby sobą, nawet gdyby udowodniono mu istnienia Boga — bo on ma to po prostu gdzieś. Ale czy to rzeczywiście możliwe?

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 233

Dodaj komentarz »
  1. @Pan Jacek Kowalczyk
    Zdrowy na umyśle, racjonalnie myślący człowiek to nie zajmuje się takimi wydumanymi przecież pseudoproblemami jak istnienie bądź też nieistnienie Boga, jako iż wie on, że to jest dla niego bez znaczenia, jako iż nawet jeśli Bóg istnieje, to jest ów Bóg, z definicji, istotą (entity) z innego świata, a już na 100% nie będzie się ów Bóg mieszać do naszych ludzkich spraw, nie będzie On nas więc na 100% ani karać ani też nagradzać, jako iż nasze istnienie, czy też jego brak, jest z jego, nieskończonej przecież, perspektywy tak samo nieistotne, jak dla nas Polaków nieistotne jest istnienie albo też nieistnienie kolonii kilkuset mrówek gdzieś tam na wysepkach Pacyfiku.
    Szalom!

  2. Jak najbardziej.
    Tzw. „wiara w boga” to stan emocjonalnej autointerpretacji racjonalnej percepcji objawów własnego umysłu.
    Zjawisko naturalne, ściśle fizjologiczne i biochemicznie zmechanizowane.
    Niestety, bardziej racjonalnie widoczne pod mikroskopem, niż w sferze dysput interpersonalnych, lekko gazowanych „duchowością”.
    Apateizm (co za frymuśny parascientyzm; urocze słówko) nie musi wynikać z obojętności, ale z wiedzy.
    Uduchawianie nieświadomej niekompetencji natomiast – z potrzeby racjonalizacji emocji, nobilitującej ją do intelektu.

    Jakże pożyteczny wpis Gospodarza, jakby szyty na moje zamówienie; serdecznie dziękuję, z uszanowaniami i z podziwem.
    Gekko.

  3. @kagan -szacun, a poza tym warto poczytać LEMA -według tego GENIUSZA jedyną boską cechą (jeżeli jest doskonały i nas stworzył) – jest absolutna obojętność 🙂
    Ergo – olać to i żyć normalnie 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. „Ale czy to rzeczywiście możliwe?”

    Jak najbardziej – możliwe. Choćby z tego powodu, że człowiek jest istotą przekorną i nawet jeżeli 99% ludności poszłoby „w stronę światła”, to część uznałaby to rozwiązanie za mało oryginalne albo za mało ważne – wobec istotniejszych potrzeb, np. takich, aby przed sklepem spożywczym napić się z kolegami 😉

    A mówiąc bardziej serio, obojętność na kwestię istnienia Boga może też być wyrazem odrzucenia świata, w którym przyszło nam żyć: zdefiniowanego przez obojętne okrucieństwo biologii i beznadziejne próby negacji tej rzeczywistości. Chodzi mi o postawę, którą można by streścić jako „skoro świat TAK wygląda, to mam w nosie ewentualnego Boga, który ewentualnie przyłożył rękę do powstania tego horroru”.

  6. przez znaczna czesc zycia bylem czesciej apatysta, niz ateista …

    Przestalem i stalem sie antyklerykalem, gdy dzialania kosciola katolickiego i ludzi odwolujacych sie do jego „nauk” zaczely zagrazac powstawaniu spoleczenstwa obywatelskiego. Gdy postepujace zawlaszczanie przestrzeni publicznej i ksztaltowanie rozwiazan prawnych zaczelo coraz blizej oscylowac wokol biskupiego widzimisie, pod chaslem, ze „katolicy musza miec prawa zgodne z ich wiara”. Zgodne z ich, ale ograniczajace moje i innch niekatolikow prawa.

    I tak to wierzacy wyrwali mnie z okowow apateizmu i zrobili ze mnie antyklerykala.

    Opisalem, wystarczajaco dokladnie, zeby moja odpowiedz byla zrozumiala.

    Mozna sie zabawiac intelektualnymi rozwazaniami, ale warto „pojsc na calosc” i uswiadomic sobie, ze czlowiek moze bardzo dlugo pozostawac obojetny, wylacznie wobec zjawisk, ktore go w, zaden sposob nie dotycza, czy dotykaja. Jesli cos zaczyna doskwierac, to konczy sie nawet najdoskonalsza obojetnosc i czlwoiek zaczyna byc zmuszany do co najamniej okreslenia sie i czasem do podejmowania dzialan (jak stalo sie ze mna).

    Przypadki „doskonalej” obojetnosci sa chyba jednoczesnie obiektami zainteresowania stosownych nauk medycznych i tym samym sa wylaczone spod filozoficznych rozwazan.

  7. To bardzo ciekawe i ważne pytanie szczególnie jeśli stawiane jest z perspektywy ateistycznej i nie wypływa wyłącznie z reakcji na jakieś urazy. Częste tłumaczenie ateistów, że nieobojętność wynika z jakiś interesów, obłudy itp. niczego nie wyjaśnia – to argumenty na poziomie „jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze”. Ten tajemniczy problem pokazuje, że znacznie więcej kryje się pod pytaniem o Boga, niż tylko kwestia deklaracji założeń ontologicznych. Ciekawym co z tego wyniknie?

  8. Kto udowodni istnienie boga, sam stanie się równy temuż bogowi. Ci, którzy wierzą w boga, bez wątpliwości, to wyjątkowi aroganci intelektualni. Więc lepiej być, jak p. Redaktor podpowiada, skromnym apateistą.

  9. Bardzo podoba mi się ta dyskusja.
    Komentujący nie indoktrynują. Dołożyć medytacje i mamy czysty Zen.

  10. @kagan. To nie są żadne „wydumane pseudoproblemy”. Nawet jeśli istnieje jakiś „bóg”, który nie ingeruje w życie człowieka, to sama jego obecność generowałaby szereg fundamentalnych zjawisk intelektualnych, które decydują o kształcie i kierunku rozwoju cywilizacyjnym ludzi. Śmiem nawet twierdzić, że istnienie lub nieistnienie boga – naczelny problem filozoficzny, stoi za ukształtowaniem kulturowej naszej tożsamości i momentem, gdy człowiek zdecydował o tym, by zmagać się z naturą, swoją zwierzęcością i niedoskonałością wszechobecnej materii.

  11. Część indyferentnych pozostałaby obojętna, a część zapewne nie – jak zwykle. Ludzie zmieniają poglądy.
    Swoją drogą, gdyby jednak „udowodniono” istnienie „boga”, należałoby zadać pytanie czy rzeczywiście udowodniono istnienie „boga”, tzn. czy istota (?) której istnienie wykazano jest istotą boską.
    Zakładając, że ktoś w ogóle jednoznacznie i prawidłowo pojęcie owego „boga” zdefiniował…

  12. @ kagan
    19 sierpnia o godz. 22:45
    Piszesz ,,wydumane problemy”. Moim zdaniem mylisz się. To nie są wydumane problemy – dla dużej części żyjącej na tej planecie populacji bóg(bogowie) jest bytem jak najbardziej realnym. Ma to swoje konsekwencje – w moralności, prawie, postawach życiowych. Np. gdyby muzułmanin nie wierzył w swoje mniemania to raczej trudno byłoby mu się rozerwać w autobusie pełnym dzieci.
    Naszą optykę zagadnienia fałszują katolicy polscy – gdyż żyją oni w stanie swoistego dwójmyślenia. ,,Wierzą w jeden apostolski Kościół” ale gdy wejść w szczegóły oddają się oni różnym formom bałwochwalstwa, negują bądź nie wierzą w podstawowe dogmaty swojej wiary (ze szczególnym uwzględnieniem niewiary w fundament – Zmartwychwstanie). łamią prywatnie normy swojego kościoła – stosują antykoncepcję, uprawiają seks pozamałżeński, rozwodzą się. By, wobec powyższego, poprawić swoje notowania u ,,Najwyższego” starają się nadrobić formalnym rygoryzmem oraz uczestnictwem w rytuałach. Nie ma to zbyt wiele wspólnego z religią jako kwestią duchową a raczej funkcjonuje na poziomie podstawowym. Zresztą katolicyzm nie zachęca do ,,wnikania” (poza odpowiednio utwardzonymi – dla nich są neokatechumenaty lub inne formy sekciarstwa katolickiego) gdyż wnikanie prowadzi, czego jednoznacznie dowodzi historia, do antykatolickiej herezji. Wystarczy opanować zestaw podstawowych modlitw, uruchomić pamięć mięśniową (np. po sobotniej libacji zwlec się z wyra i zionąc oparem z pyska wielbić Pana na sumie w niedzielę), skierować wektor swojej nienawiści w preferowanym przez KRK kierunku i już jest się katolikiem.
    Nie ma tu miejsca na dumanie nad ,,apateizmem” czy agnostycyzmem etc. Większość ludzi nie ma narzędzi poznawczych po temu a czasem i ,,wolnych mocy przerobowych”.
    Obojętnym można być czegoś co nam nie zagraża ale nie oszukujmy się żadna obojętność nic nie da nam w dżungli wobec tygrysa. Obojętnych czy nie nas zje.

  13. Zresztą indyferentność (albo mająca podłoże intelektualne albo zwykłe lenistwo) większości społeczeństwa oddała ten kraj w ręce garstki silnie zmotywowanej garstki maniaków religijnych i/lub skorumpowanych politycznie elit (tu szczególny hołd dla Kwasa i Millera) ,w połączeniu z potęga materialną instytucji katolickich ufundowało nam obecną sytuację. Na poparcie swojej tezy, że była to tylko garstka maniaków jak i tego, że KRK zna stan swojej trzody jest to, że NIGDY nie pozwolił poddać swoich mniemań pod osąd w referendum. Co przeca wobec, wtedy, 98% katolików powinno być formalnością. Ale jednak nie zaryzykował

  14. Kłania się historia: Zygmunt August nie będący ,,królem waszych sumień” w swojego indyferentyzmu nie usankcjonował prawem bo to była dla niego oczywistość. Niestety dla jego następców przestała ona być oczywistością a zapisana w Artykułach Henrycjańskich tolerancja była tyle samo warta co ,,neutralność” zapisana w obecnej Konstytucji. Zresztą nasza tolerancja to mit: tak naprawdę to słabość władzy była źródłem ,,tolerancji” – po prostu nie miała dość siły by zorganizować prześladowania na miarę europejską

  15. @dr panzerfaustus

    Test na boskość? Kwestia, którą poruszyłeś, stanowi chyba część twierdzenia o niemożności udowodnienia istnienia Boga. Bo nawet jeżeli by „zstąpił” i zaczął „czynić cuda” – to przecież wiemy, że nie ma różnicy między magią, a bardzo zaawansowaną technologią, niedostępną dla „prymitywnego” obserwatora (człowieka).

    Jeśli Bóg to Wielki Informatyk, który by na swoim komputerze uruchomił program pt. „Zbawienie i Raj” – ludzie zaznaliby wszelakich skutków owego programu, lecz przecież wciąż byłaby to „tylko” technologia. Jak to sprawdzić?

    Inaczej mówiąc, jeśli tylko pozostawić ludziom wolną wolę, to prawdziwość ewentualnie objawionego Boga zawsze może zostać zakwestionowana i znajdą się tacy, którzy zdecydują się nadal czekać na Tego Prawdziwego.

  16. @slawczan
    20 sierpnia o godz. 10:19

    Spodobały mi się niektóre myśli, pobudziły we mnie odległe (bardzo odlegle) wspomnienia i doskonale je widzę w życiu obecnym, codziennym, członków mojej rodziny. Najważniejsze – to w piątek nie wpieprzać kiełbasy i chodzić do kościoła na wszystkie rytualne przedsięwzięcia… nie będę wyliczał, każdy Polak je zna.

    *** łamią prywatnie normy swojego kościoła – stosują antykoncepcję, uprawiają seks pozamałżeński, rozwodzą się. By, wobec powyższego, poprawić swoje notowania u ,,Najwyższego” starają się nadrobić formalnym rygoryzmem oraz uczestnictwem w rytuałach. […]

    Wystarczy opanować zestaw podstawowych modlitw, uruchomić pamięć mięśniową (np. po sobotniej libacji zwlec się z wyra i zionąc oparem z pyska wielbić Pana na sumie w niedzielę), skierować wektor swojej nienawiści w preferowanym przez KRK kierunku i już jest się katolikiem.[…]

    Obojętnym można być czegoś co nam nie zagraża ale nie oszukujmy się żadna obojętność nic nie da nam w dżungli wobec tygrysa. Obojętnych czy nie nas zje.***

    Szczególnie ubawiła mnie jakże znana sytuacja: ” …i zionąc oparem z pyska wielbić Pana”!

    To mi przypomniało pierwszą pasterkę po polsku w 1945 roku. Gdy wszedłem do kościoła, uderzył mnie ryk gawiedzi, wypełniającej po brzegi duży jednak kościół i natychmiast zbierało mi się na wymioty z powodu smrodu wódki i dobrze sfermentowanego czosnku (zagrycha? A może wynik wcześniejsze libacji, tak dobrze przetrawionej?).
    Nigdy nie czułem tego wcześniej, gdyż u nas spożywanie wódki w wigilię było nie do pomyślenia – troszkę inne zwyczaje niż w patriotycznej superkatolickiej Polsce, z obyczajami której zetknąłem się właśnie w owym roku. Jedliśmy oprócz ryb tzw. białą kiełbasę, to było dozwolone przed „wyzwoleniem”, potem księża zabraniali. W Niemczech dalej grzeszą tą kiełbasą – to źli katolicy!

    Nie znałem jeszcze dobrze polskich kolęd. Kilka lat później już pozwoliłem sobie na drobny retusz tekstu jednej z popularnych kolęd. Fragment tekstu brzmiał według mnie tak: „Bydlęta śpiewają, pasterze klękają, cuda, cuda ogłaszają…” itd.
    Tak było przez kilka następnych lat, tylko uczestniczyłem chętnie w tym ryku, bo polubiłem polskie kolędy, ale smrodu nie byłem w stanie zaakceptować. Setki rozśpiewanych gardzieli daje mierzalny efekt. Nie wiem, czy tradycjonaliści podtrzymują „atmosferę”, bo od niepamiętnych czasów unikam wnętrza naszego kościoła – tylko jako turysta doceniałem piękno, chłód i wspaniałą ciszę świątyń.
    Na Zachodzie nie muszę się martwić o przepełnienie. Tak dla przykładu – 15. sierpnia 1974 roku byliśmy w trójkę na sumie w Katedrze NMP w Chartres i oprócz nas była jeszcze kilkunastoosobowa grupa wieśniaków francuskich przy bocznym ołtarzu – w największe święto maryjne i to w Katedrze NMP!!!
    Kiedy się tego doczekamy? U nas jest już sytuacja zbliżona na pierwszej mszy rano (kilka osób) oraz na mszach po niemiecku. Wymarli zainteresowani, a młodzież odsypia sobotnie figle (z oparami lub bez).

    PS
    Obojętność wobec tygrysa, krokodyla lub innej gadziny, faktycznie nie jest najlepszym podejściem do problemu, dlatego jestem wrogiem religii w szkołach i obecności płatnej kapelanów w innych instytucjach państwowych.

  17. 1. Człowiek bardzo mało różni się od zwierząt. A właściwie jest inaczej: człowiek jest zwierzęciem o nieco szczególnych właściwościach. Lub też tak: ludźmi są także różne inne istoty poza człowiekiem.
    W każdym razie rzecz w tym, że nie jesteśmy w żaden sposób wydzieleni ani odseparowani od świata ewolucji. Jesteśmy więc niemal dokładnie tacy sami jak choćby szympansy. Dzieli nas zaledwie 1,6% genów. I adekwatnie do szympansów postępujemy. Z zastrzeżeniem takim, że nieraz postępujemy znacznie gorzej, ponieważ przeszkadza w tym nadmiernie rozwinięta kora mózgowa, która potrafi zakłócać znacznie naturalniejsze i spójniejsze działania szympansa.

    2. Człowiek zawzięcie usiłuje się dystansować od ewolucyjnego świata natury, czym czyni sobie wielką krzywdę. Skoro zaprzecza prawdzie, kłamie. A z kłamstwa i samooszustwa zawsze wynikają złe skutki. Jednym z fatalnych skutków jest przekonanie, że każdy człowiek ma „wolną wolę”. To wyłącznie teoria i wyłącznie pewien „ideał” , do którego – ewentualnie – może człowiek dążyć. Nawet osobnikowi niezwykle samoświadomemu i zdyscyplinowanemu do granic możliwości udaje się zrealizować „wolną wolę” tylko czasem i tylko w niektórych sytuacjach. A i wtedy nie jest pewne, czy aby to rzeczywiście czysta „wolna wola”.

    3. Jest od dawna ustalone, że zdecydowana większość ludzkiej populacji żyje na bardzo niskim i prostym poziomie rozwoju osobowego. Ok 80% populacji do życia potrzebuje rzeczy najprostszych. Wchodzenie w zawiłe rozważania o Bogu, własnym do niego stosunku, kwestii dobra, empatii, doskonalenia się jako człowiek, rozwijania i budowania własnej autonomii osobowej są poza możliwościami pojęcia i poza potrzebami ludzi. Tylko ludzie szczególni, poniekąd dziwaczni i poniekąd zmutowani zadają sobie trudne pytania, wgłębiają w zawiłe analizy, budują z nich jakieś syntezy i jeszcze próbują się ich trzymać. Są to nieraz osoby wybitne, zbliżające się do bycia człowiekiem,z czego być może kiedyś narodzi się człowiek, zamiast „ogniwa przejściowego”, którego dotąd szukano gdzieś pomiędzy „małpą” a nami, ale to ciągle pewna robocza hipoteza i dosyć niepewna.

    4. Nie wiem, czy apateistą można być nieświadomie. To materia do żartobliwej spekulacji. Przede wszystkim kwestia Boga jest poza horyzontem większości ludzi. Nie istnieje w sensie, o którym mówi p. 3. Znaczenie ma to tyle, że drażniące kwestie opanowane przez poszczególne religie wywołują emocje, głównie lęki. Lęki, przerażenia, a nie poczucie szczęścia czy satysfakcji, są najsilniejszymi motorami działania ludzi, ponieważ są najbardziej biologiczne, i najważniejsze do przetrwania w celu przekazania dalej puli genowej. Przerażanie i równoczesne uśmierzanie lęków za pomocą złudnych bajań wywołuje w ludziach reakcję adekwatnie fałszywą: połazić w młodości na katechezę, ochrzcić, wziąć ślub w kościele, zrobić katolicki pogrzeb. Na wszelki wypadek, by „mieć spokój”. A w sytuacjach trudnych uśmierzać się nadzieją na miły byt po końcu życia.

    5. Nauki religijne niemal zawsze wpajane są ludziom jak najmniejszym, pozbawionym zdolności oceny tych wpajać przy pomocy dojrzałego,krytycznego rozumu. Po to, by w interesie religiantów reagowali automatyzmem. Co jest zgodne z powszechną niezdolnością ludzi do działania w pełni świadomego i swobodnego, o czym było w p. 1 – 3. I tak też często reaguje: nie potrzebując żadnych religii, ani niemal żadnych religijnych nauk, automatycznie reaguje zgodnie z tym, co mu wpojono. Wbrew potrzebie i wbrew własnemu interesowi. Niekonsekwencje w automatyzmie reagowania biorą się z niechlujstwie i nadmiernej brutalizacji wpojenia, wdrukowania w dzieciństwie oraz niekonsekwencji pilnowania w dorosłości przez religiantów. Brak stałego nadzoru rozluźnia z czasem nawet dobrze sformatowany za dziecka świat. Działa to tak samo w przypadku maszyn: brak nadzoru i regulacji rozluźnia sprawny mechanizm i prowadzi do defektów, a nawet zasadniczych awarii. Taką awarią, dla religianta, jest przekształcenie się wierzącego w niewierzącego, w ateistę. Z punktu widzenia człowieka wolnego i autentycznego, taka awaria jest wydarzeniem nadzwyczaj szczęśliwym.

  18. @Slawczan
    Należałoby powiedzieć, że nie tyle polscy królowie byli słabi (choć w większości przypadków tak było) ile szlachta polska żadnemu z nich nie dała sobie zrobić wody z mózgu. Ze względów czysto praktycznych, nie teoretycznych, uznała, że religijna wojna domowa jest czymś głupim, bezmyślnym i okrutnym. Nikomu nie pozwoliła się namówić na nietolerancję religijną. Nigdy nie pozwoliła na to, żeby w Rzeczpospolitej zapanowała zasada „cuius regio eius religio” (czyja władza tego religia). Ta zbrodnicza w skutkach zasada praktykowana w Niemczech, Anglii, Niderlandach, Francji doprowadziła do milionów niepotrzebnych ofiar. To przez różnych henryków ósmych, czwartych, ludwików czternastych, cromwellów i innych zachodnioeuropejskich satrapów XVI i XVII wieku, którzy podporządkowywali sobie lokalne wyznania dla swoich niecnych politycznych celów ich ziemie spłynęły krwią. W Polsce nigdy do takiego szaleństwa, na szczęście, nie doszło. To w znacznej mierze zasługa polskiej szlachty.

  19. waldi
    20 sierpnia o godz. 11:30

    powtarzasz jeden z wielu mitow na temat polskiej tolerancji i nie tylko…

  20. @ znafca in spe

    Na tyle tylko cię stać? Żadnych argumentów?

  21. @Tanaka. Człowiek bardzo mało różni się od zwierząt – to prawda, jednak te detale: WYOBRAŹNIA I ZDOLNOŚĆ DO ABSTRAKCYJNEGO MYŚLENIA w skuteczny sposób oddzieliły (czy też oddzielają) człowieka od świata zwierząt. Przekleństwem człowieka jest jednak to, że cały ten kulturowy (ABSTRAKCYJNY) dorobek ludzi na co dzień jest przeobrażany i modyfikowany wedle ich „zwierzęcych” potrzeb oraz pierwotnych imperatywów: CHĘĆ WŁADZY, DOMINACJA, HIERARCHICZNOŚĆ, OBRONA I ROZSZERZANIE ZAJMOWANEGO TERYTORIUM… Przy całym tym naszym intelektualnym rozwoju, jest jednak coś, co nasz ciągle ściąga na dół; jakiś „naturalny” balast, który nie pozwala porzucić tego całego cielesnego ciężaru… Nawet ta błogosławiona wszędzie MIŁOŚĆ, która przecież występuje jedynie między dwojgiem ludzi okazuje się w wielu przypadkach pustym frazesem i w ostatecznej konfrontacji przegrywa ze zwyczajnym popędem seksualnym…. Któż z ludzi między 20 a 50 rokiem życia potrafiłby zachować wierność i KOCHAĆ drugą osobę bez seksu oraz innych społeczno-kulturowych determinantów sztucznego utrzymywania tzw. rodziny?

  22. Rafał Kochan
    20 sierpnia o godz. 12:37
    Człowieka nie wyróżnia ani wyobraźnia, ani zdolność abstrakcyjnego myślenia. Różni jedynie stopień zaawansowania tych umiejętności.

    Nie bardzo odczytuję, co masz na myśli mówiąc o „przekleństwie człowieka”, ani o tym, co „nas ściąga w dół” – czy możesz to sprecyzować?

    Niewątpliwie, to co utrudnia człowiekowi życie i jest powodem jego licznych cierpień, to wmanipulowanie się w sprzeczność będącą wynikiem zaprzeczenia. Przeczymy, że jesteśmy nadzwyczaj podobni do innych zwierząt, mamy pretensje do jakiejś szczególności i doskonałości, po czym nie jesteśmy w stanie tych wygórowanych kryteriów spełnić. W dodatku te kryteria są często dziwaczne, sztuczne i fałszywe. Np., wymyślenie tak pokrętnej ideologii jaką jest religia katolicka prowadzi do niezdolności pojęcia i jej i siebie samego. Co musi rodzić fatalne skutki. I rodzi.

  23. @Tanaka. Z tego, co mi wiadomo zwierzęta nie mają kreatywnej wyobraźni, która stanowi podstawe do zdolności abstrakcyjnego myślenia. To jest właśnie to, co różni ludzi od zwierząt i to jest właśnie to, co zdecydowało o tym, że to człowiek, a nie inny gatunek zwierzęcy, operuje takimi narzędziami, dzięki którym jest w stanie wpływać na naturę… I nie piszę tego z pozycji kogoś, kto chełpi się tym, że stoi wyżej w hierarchii gatunkowej na tym świecie lub że ma mieć szczególne prawa wobec innych zwierząt…. To, że różnimy się od zwierząt jest sprawą oczywistą, a dowodzi temu najdobitniej coś takiego, jak KULTURA. Żadne zwierzę nie jest w stanie posługiwać się znakiem; żadne zwierzę nie wierzy w boga lub inne bóstwa; żadne zwierze nie tworzy sztuki; żadne zwierzę nie tworzy prawa, na podstawie którego rozlicza innych członków stada; żadne zwierzę nie kieruje się moralnością w swoim życiu – i co najważniejsze – żadne zwierzę nie przekazuje elementów w/w swoim potomkom. Jedyne, co determinuje zwierzęta, to elementarne popędy: do życia i zachowania gatunku. I nawet jeśli uznamy, że ten cały sztuczny twór człowieka, jakim jest KULTURA, również tak naprawdę służy mu do zachowania gatunku, to takie abstrakcyjne pojęcia, jak MIŁOŚĆ, BÓG oraz NADZIEJA wymykają się tym kategoryzacjom, w których KULTURA stanowi subtelną oraz intelektualną obudowę pierwotnego popędu do zachowania gatunku człowieka.

  24. slawczan 20 sierpnia o godz. 10:44

    Bo Zygmunt August byl Jagiellonem i doskonale mial wdrukowana w glowe swiadomosc, ze ponad 70% mieszkancow Rzeczpospolitej Obojga Narodow wyznaje prawoslawie i tylko „krolewska indyfferentnosc” gwarantowala spokojne panowanie … Opowiedzenie sie po ktorejkolwiek stronie byloby zarzewiem wojny. I tylko warto nie zapominac faktu, ze ta „indyferrentnosc” zostala zaplanowana i zatwierdzona traktatami ustanawiajacymi Unie Polsko Litewska. Reasumujac, to nie porwalbym sie na ocene, czy Zygmunt August byl faktycznie religijnie indyfferentny, czy mial dobre polityczne wyczucie, czy po prostu przestrzegal litery obowiazujacego prawa…

    A moze po trochu wszystkiego lezalo u podstaw jego zyciowo politycznej postawy?

  25. Maciej
    „Test na boskość?”

    Dlaczego nie? Zwłaszcza gdyby objawiło się kilku (-oro) kandydatów naraz. Byłoby ciekawie – bardzo medialnie – sondaże, polityczne i internetowe pyskówki itp. atrakcje. 🙂

  26. Wreszcie p.Redaktor zauwazyl takich jak ja. Jestem apateistka 100-procentowa. Nigdy nie umialam tak zgrabnie sie nazwac, chociaz juz chyba kilkanascie razy napisalam, ze nie mam checi, czasu, intelektu na wglebianie sie w nieslusznosc kazdej boskosci. Chyba nie ma takiego obowiazku wsrod niereligijnej braci. Chyba, ze wzorem wszelakich religii i tu wprowadzony zostanie kodeks.
    Szkoda ,ze na tym forum peryspektywa zaweza sie omal wylacznie do polskiego katolicyzmu, ja z tego wybieram jedynie uprzedmiotowienie kobiet przez mezczyzn nie tylko w sutannach i straszliwa pazernosc i pyche kk. Natomiast nie rozpatruje dziewictwa Najswietszej Panienki, za to oczekuje od ludzi jednego – jakiej takiej przyzwoitosci w stosunkach miedzyludzkim. Naogol sama tez staram sie byc przyzwoita, co zapewne nie zawsze mi wychodzi i to mi wystarcza za caly przewodnik duchowy.
    Nie przeszkadza mi, ze @Tanaka uznal mnie za osobnika miedzy zwierzeciem, a czlowiekiem. Ja wierze w ewolucje, a omal wcale w perswazje. Widocznie tak ma byc z nami i co tu biadolic.
    Czy to takie dziwne, ze w chwilach zagrozenie leki i przerazenie sa nasilniejszymi motorami dzialania ludzi. Kiedy podstawowe potrzeby sa zaspokojone ( slynna piramida Maslowa), to jednak motorem dzialania wielu ludzi jest potrzeba szczescia i satysfakcji. Rozne sa to motory i nie nam oceniac pobudki z jakich np. ludzie wyjezdzaja do Afryki i niosa pomoc chorym, a z jakich mlodzi ludzie staraja sie realizowac swoje pasje, zamiast studiowac biznes z administracja , albo bezpieczna finansowo medycyne…, Na pewno nie jednak nie leki sa motorem tych dzialan.

  27. Rafał Kochan
    20 sierpnia o godz. 13:19

    To co „wiadomo” na temat zwierząt jest przede wszystkim zbiorem przesądów i brakiem wiedzy. Wiadomo – w pełnym znaczeniu tego pojęcia to, że większość cech czy umiejętności, które wymieniasz, nie jest właściwa wyłącznie człowiekowi. Zwierzęta posiadają wyobraźnię, inteligencję osobniczą oraz międzyosobniczą, mają kultury, cechują się empatią, odróżniają dobro od zła, uznają i cenią zbiorowy wysiłek dla wspólnej korzyści, nie kierują się wyłącznie instynktami itd itp.
    Oczywiście mowa o zwierzętach wysoce rozwiniętych. Rozwielitka, wedle współczesnej wiedzy nie tworzy kultury. Zaś pojęcie „kultura bakterii” ma inne znaczenie od tego, o czym tu rozmawiamy.
    Czy jakieś zwierzęta posiadają swojego Boga, nie wiadomo. Wydaje się, że nie, ale stanowisko nauki traci kategoryczność.
    Po prostu należy się więcej dowiedzieć o naszych najbliższych krewnych. Spuścimy z władczego tonu i zbliżymy się do rzeczywistości.

  28. @Tanaka. Nikt tutaj nie używa władczego tonu. Jeśli jednak uważasz, że stanowisko nauki traci kategoryczność, to tak, jakbyś powiedział, że nie wykluczasz istnienia biblijnego boga, bo nauka straciła swoją kategoryczność.

  29. @Tanaka. I jeszcze jedno mnie zastanowiło. Czy mógłbyś pojaśnić: jakie „mają kultury”? Pierwsze słyszę, by zwierzęta miały swoje „kultury”… „odróżniają dobro od zła” – czyli co, zwierzeta uczą się moralności? Skad ta wiedza pochodzi i jak jest przekazywane? A moze mają jakieś systemy filozoficzne? „uznają i cenią zbiorowy wysiłek dla wspólnej korzyści” – skad się wzięło to przeswiadczenie oraz zabarwianie znaczenia „uznają i cenią”? Czy jednak nie antropomorfizujesz zbytnio zwierząt? W moim przekonaniu, troche tak…

    , nie kierują się wyłącznie instynktami itd itp.

  30. @ Rafał Kochan

    Odnoszę wrażenie, że Tanaka próbuje powiedzieć czy wytłumaczyć, iż kultura, świadomość, moralność, wyższe funkcje emocjonalne, inteligencja przypisywane są błędnie jedynie człowiekowi. Że w rzeczywistość mają raczej one charakter liniowy a nie skokowy.
    Twierdzenia Tanaki będą wobec tego odrobinę awangardowe, ale wiele badań naukowych, że te w gruncie rzeczy posthumanistyczne twierdzenia, są prawdziwe. Dowodzę togo przede wszystkim badania nad naczelnymi i delfinami.

    Pozdrawiam serdecznie.

    PS. Bardzo miła i mądra dyskusja. Dzięki.

  31. @jac
    Zgoda, można by się tu a nawet i trzeba by powołać na Lema, tyle, że ja, jako zawodowy lemolog, tyle razy się już na niego powoływałem na różnych blogach, że nie chciałem się po prostu powtarzać. Niemniej polecam artykuł Lema p.t. “Wiara i wiedza” w Bez Dogmatu, Numer 36, gdzie Lem napisał, że „nie można uwierzyć w Pana Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi”. Dawniej ten tekst był na: http://www.medianet.pl/~kip/lem36.htm
    Także: Bertrand Russell “Religia i nauka – obszary konfliktu” w Bez Dogmatu Nr 64 (wiosna 2005 roku).
    Szalom!
    @Rafał Kochan
    1. Nie masz racji. Prawie cala filozofia, o teologii już nie wspominając, polega przecież na przelewaniu z pustego w próżne, na wynajdywaniu obiektywnie nieistniejących problemów, a później “rozwiązywaniu” ich, aby tylko dać zajęcie, a więc także i zarobek, filozofom. Klasyczny wręcz przykład takiej filozofii uprawianej tylko i wyłącznie dla samego jej uprawiania to był średniowieczny spór o tzw. uniwersalia czy też, jak kto woli, powszechniki. Tak więc tysiące pańszczyźnianych chłopów harowało wówczas w pocie czoła, aby garstka nierobów, oszustów oraz zwyczajnych wydrwigroszy z tytułami (pseudo)naukowymi, uważających się, niewiadomo dlaczego, za filozofów, mogła prowadzić swe, jałowe przecież z założenia, spory o to, czy kategorie mają swój niezależny byt jako gatunki rzeczy, czy też istnieją tylko jako znaki językowe.
    Wśród stanowisk w sporze o uniwersalia wyodrębniły się więc:
    – konceptualizm, który utrzymywał, że powszechniki są tylko pojęciami, czyli obrazami powstającymi w ludzkim umyśle;
    – teoria „stanu” Waltera z Mortagne oraz teoria „względu” Adalharda z Bath, którzy uważali, że rzeczy mogą z pewnego punktu widzenia być rozpatrywane jako egzemplarze gatunków, a z innego – jako rzeczy jednostkowe;
    – indyferentyzm, który określał powszechniki jako własności rzeczy współwystępujące z ich jednostkowością;
    – teoria zbioru, który określał powszechniki jako własności zbiorów rzeczy o podobnej naturze;
    konformizm, który określał powszechniki jako wspólną formę przedmiotów.
    Tomasz z Akwinu przyjął zaś za Awicenną trzy postacie i formy istnienia uniwersaliów:
    -ante rem: wszystkie pojęcia ogólne istnieją jako wzory w umyśle Boga
    -in re: uniwersalia istnieją jako istoty konkretnych rzeczy, zawarte w ich substancji jednostkowej (universale directum);
    -post rem: uniwersalia pojawiają się jako rezultat abstrakcji, wytwór umysłu (universale reflexivum).
    Radykalnej krytyce poddał dopiero w XIV wieku realizm pojęciowy William Ockham. Jego zdaniem przyjmowanie realnego istnienia uniwersaliów jest zbędne i nie przyczynia się do wyjaśnienia jakichkolwiek zjawisk. Ockham zbudował nową teorię uniwersaliów, wśród których wyodrębnił pojęcia umysłowe (conceptus) oraz uniwersalia językowe – znaki mowy (voces).
    (Więcej n.p. na Wikipedii).
    2. Już wyjaśniałem, że Bóg może istnieć tylko idealnie, jako że jest on, z definicji, najidealniejszą z możliwych (oraz także niemożliwych idei), że najwyższą, a wiec także jedyną formą boskości może być tylko i wyłącznie pełna nieingerencja w świat materialny. Na początek polecam opowiadanie Lema z “Dzienników Gwiazdowych” o profesorze Corcoranie i jego “myślących” skrzyniach. Otóż wedlug Lema, to bardzo prawdopodobne jest to, że jesteśmy tylko skrzyniami w zakurzonym laboratorium prof. Corcorana, a sam prof. Corcoran to tez tylko skrzynia w innym zakurzonym laboratorium „wyższego rzędu”. Sam prof. Corcoran miał na początku chęć, aby wtargnąć, choćby tylko na chwilę, do tej, przez siebie stworzonej w owych skrzyniach, wirtualnej rzeczywistości (VR), aby naprawić powstałe w tejże VR zło (a wiec dokonać tzw. cudu) ale w porę się od tego powstrzymał, kiedy zrozumiał, że boskość może polegać tylko na nieinterwencji w świat przez owego boga stworzony. A ten dumny nieinterwencjonizm boski logicznie prowadzi przecież do ludzkiego apateizmu!
    @slawczan
    Generalnie, to patrz na mą odpowiedź @Rafał Kochan. Poza tym:
    1. Bogowie istnieją tylko i wyłącznie w chorych przecież z definicji umysłach osób w nich wierzących. A powszechność danej choroby (tu umysłowej), nie czyni przecież z niej normy, czyli zdrowia. I nie moja to wina, że religianci są z definicji nienormalni, że wiara prowadzi ich tak często do zbrodni, ale tych, którzy tę,, fałszywą przecież z definicji, wiarę religijną, jaką jest przecież nie tylko islam, czy też judaizm, ale także chrześcijaństwo (z katolicyzmem rzymskim włącznie), buddyzm czy też hinduizm, rozpowszechniają, oraz tych rządów, które godzą się na to rozpowszechnianie owych, z definicji przecież fałszywych wiar, a często też, jak to robią n.p. polskie rządy od roku 1989, to rozpowszechnianie owych, fałszywych przecież z definicji wiar, czynie wspomagają. 🙁
    2. Nie raz i nie dwa tłumaczyłem na tym oraz na innych blogach czy forach, że chrześcijaństwo jest, w odróżnieniu od judaizmu oraz islamu, typową wręcz religią politeistyczną, z jego trzema bogami (Jehową, Jezusem oraz Duchem Św.), w katolicyzmie nawet czterema (dochodzi Matka Boska), w katolicyzmie polskim nawet pięcioma (dochodzi także Karol Wojtyła), a także licznymi aniołami (w tym tez upadłymi, czyli diabłami) oraz półbogami, czyli z tą ogromną rzeszą świętych oraz błogosławionych, z tym katolickim, a więc pogańskim kultem obrazów oraz posągów, kultem zresztą na 100% niezgodnych z Dekalogiem. Sam zresztą przyznajesz, że ten pogański przecież politeizm oraz kult wizerunków nie ma zbyt wiele wspólnego z religią jako kwestią duchową, a raczej funkcjonuje na poziomie podstawowym, czyli uczęszczania na msze, nic z nich zresztą nie rozumiejąc. I zgoda, że katolik myślący, to automatycznie staje się heretykiem. Na szczęście dziś nie działa już Św. Inkwizycja…
    3. Tak więc to nie wiara jest tu problemem, gdyż ogromna większość katolików to są osoby niewierzące w Boga, a tylko praktykujące ów katolicyzm, a problemem jest tu kościół, oraz poparcie ze strony rządów dla owego kościoła, w polskich warunkach głównie rzymskokatolickiego, co, jak to słusznie zauważyłeś, oddało nasz kraj w ręce silnie zmotywowanej garstki maniaków religijnych i/lub skorumpowanych politycznie elit (tu szczególny hołd dla Kwasa i Millera), co w połączeniu z potęga materialną instytucji katolickich ufundowało nam tą obecną, tragiczną wręcz sytuację.
    @Maciej
    Tobie też polecam opowiadanie Lema z “Dzienników Gwiazdowych” o profesorze Corcoranie i jego “myślących” skrzyniach.
    @Antonius
    1. W ostatnią niedzielę około południa zajrzałem do pięknego, zabytkowego kościoła pijarów w centrum Łowicza, gdzie właśnie ksiądz (zakonnik?) zaczął odprawiać mszę dla dosłownie jednej osoby. Mam nadzieję, że to nie jest tylko odosobniony przypadek oraz że nowe zawitało także i do Polski!
    2. Też jestem wrogiem religii w szkołach i obecności, szczególnie zaś płatnej, kapelanów w innych instytucjach państwowych, ale z nieco innych powodów, niż ty je podajesz.
    @Tanaka
    Czemu się dziwisz? Przecież każda religia zbudowana jest na kłamstwie, na fałszywej przecież z definicji legendzie o bogu bądź bogach, karzących po śmierci tych, którzy nie łożą na utrzymanie jego kapłanów, a nagradzających tych, którzy tychże kapłanów utrzymują. Niestety, ale wierzący są z definicji ubodzy duchem, jako iż nie są oni w stanie pojąć, że Wiecznemu, Wszechmocnemu , Wszechwiedzącemu oraz Wszechobecnemu nie są potrzebni żadni pośrednicy między Nim a nami, czyli że nie są Mu potrzebni ani kapłani, ani też kościoły (zarówno w znaczeniu budynków jak też i instytucji).
    Szalom!

  32. Rafał Kochan napisal 20 sierpnia o godz. 13:19
    do: @Tanaka.

    Ciekawy glos w dyskusji, ale w zbyt wielu miejscach oparty na mitach (o czym juz wspomnial Tanaka), brakach wiedzy, wskutek czego prowadzacy do konkluzji, kompletnie pozbawionych podstaw…

    Bede odpowiadal po kolei na kolejne fragmenty Twojego postu…
    ============================================

    RK – „Z tego, co mi wiadomo zwierzęta nie mają kreatywnej wyobraźni, która stanowi podstawe do zdolności abstrakcyjnego myślenia.”

    Mylisz sie… Wszystkie ssaki posiadaja zdolnosc abstrakcyjnego myslenia. Rozwinieta w roznym stopniu, ale posiadaja … Podam przyklad, ktorego bylem swiadkiem. W czasie studiow prowadzilem oboz jezdziecki. Normalna praktyka bylo wykluczenie z jazd koni, ktorym przytrafilo sie zakulec, by dac im czas wyleczyc sie. Jestesmy juz niemal gotowi do wyjazdu, gdy przybiegla do mnie uczestniczka z wiadomoscia, ze klacz na ktorej ma jechac kuleje. Musze zobaczyc to na wlasne oczy wiec kaze jej przeprowadzic rzeczona klacz, tak zebym to zobaczyl. Prowadzi klacz i wyraznie widac, ze kuleje na prawa przednia noge. No trudno sie mowi i kaza odprowadzic klaczke do stajni. Grzecznie zawrocila, a ja przygladam sie, zeby ustalic czy to jest kulawizna kopytowa, pecinowa, czy moze nadgarstkowa. Przygladam sie i az oczom nie moglem uwierzyc, bo tym razem kuleje na lewa przednia… Rozesmialem sie i kazalem normalnie siodlac i jechac. Rozumiesz? W jedna strone kulala na prawa, w druga na lewa przednia noge, zaleznie od tego, ktora strona byla blizej mnie…. Umiala sobie wyobrazic, ze ja lepiej zobacze, ze „kuleje”, gdy bedzie pokazywac noge blizsza …

    RK – „To jest właśnie to, co różni ludzi od zwierząt i to jest właśnie to, co zdecydowało o tym, że to człowiek, a nie inny gatunek zwierzęcy, operuje takimi narzędziami, dzięki którym jest w stanie wpływać na naturę… ”

    Znow jestes w kompletnym bledzie … Afrykanskie slonie calkowicie swiadomie tworza sawanne jako srodowisko swojego zycia, lamiac i wyrywajac drzewa, gdy te za bardzo sie rozrastaja. Lesne slonie tworza polany, zwlaszcza wokolo slonych zrodel … To dwa przyklady swiadomego dzilania i ksztaltowania srodowiska. Ale jeszcze liczniejsze sa przyklady niekoniecznie swiadomego oddzialywania na srodowisko. Niemniej oddzialywanie na srodowisko jest faktem, co skutecznie podwaza Twoja argumentacje …

    Na „marginesie” zwroce uwage na jedno, co sie wiaze z wplywaniem/ksztaltowaniem srodowiska przez zwierzeta. Czlowiek jest jedynym gatunkiem NISZCZACYM srodowisko, wszystkie pozostale zwierzece oddzialywania zachowuja, lub wzbogacaja srodowisko. Nie znam ANI JEDNEGO przykladu na to, zeby zwierzeta zniszczyly srodowisko, w ktorym zyja … To jest podstawowa roznica pomiedzy czlowiekiem, a innymi gatunkami zwierzat…

    RK – „I nie piszę tego z pozycji kogoś, kto chełpi się tym, że stoi wyżej w hierarchii gatunkowej na tym świecie lub że ma mieć szczególne prawa wobec innych zwierząt…. To, że różnimy się od zwierząt jest sprawą oczywistą, a dowodzi temu najdobitniej coś takiego, jak KULTURA.”

    Kolejne bezpodstawne twierdzenia, najprawdopodobniej biorace sie z braku wiedzy i zastepowanie jej mitami, lub pseudowiedza. Kultura nie jest jedynie udzialem czlowieka. Naczelne tworza kultury rownie rozbudowane i bogate co czlowiek. Wystarczy, ze poczytasz sobie cokolwiek Jane Goodall, a zrozumiesz ze jestes w bledzie. Killer whales, po polsku Orki, tez tworza kultury. Tylko wzdluz zachodnich wybrzezy Ameryki polnocnej naukowcy wyrozniaja 4 kultury, a do tej pory badacze orek, rozpoznali kilkanascie roznych kultor stworzonych przez te ssaki. Jesli juz skomentowac roznice pomiedzy stadnymi zwierzetami tworzacymi kultury, a czlowiekiem, to roznica polega na tym, ze czlonkowie zwierzecej spolecznosci stosuja osiagniecia kultory, w ktorej wyrosly i zostaly wychowane, podczas, gdy ludzie niekoniecznie …

    RK – ” Żadne zwierzę nie jest w stanie posługiwać się znakiem; żadne zwierzę nie wierzy w boga lub inne bóstwa; żadne zwierze nie tworzy sztuki; żadne zwierzę nie tworzy prawa, na podstawie którego rozlicza innych członków stada; żadne zwierzę nie kieruje się moralnością w swoim życiu – i co najważniejsze – żadne zwierzę nie przekazuje elementów w/w swoim potomkom.”

    Bredzisz … bredzisz w swojej niewiedzy … Wszystkie zyjace w stadach (spolecznie) zwierzeta posluguja sie „znakami”, komunikuja sie ze soba nawzajem, tworza „reguly” obowiazujace czlonkow stada (prawa), i czlonkowie sa ROZLICZANI z ich przestrzegania. Co wiecej, „buntownicy” zagrazajacy spolecznosci, ktorzy nie przestrzegaja regol, sa z niej wykluczani. To ostatnie mozna nazwac kierowaniem sie moralnoscia, nie w cudzyslowie, ale doslownie.

    I co najwazniejsze wszystkie, DOSLOWNIE WSZYSTKIE zwierzeta, przekazuja, ucza tych wsztstkich elementow swoje potomstwo…

    RK – „Jedyne, co determinuje zwierzęta, to elementarne popędy: do życia i zachowania gatunku. I nawet jeśli uznamy, że ten cały sztuczny twór człowieka, jakim jest KULTURA, również tak naprawdę służy mu do zachowania gatunku, to takie abstrakcyjne pojęcia, jak MIŁOŚĆ, BÓG oraz NADZIEJA wymykają się tym kategoryzacjom, w których KULTURA stanowi subtelną oraz intelektualną obudowę pierwotnego popędu do zachowania gatunku człowieka.”

    Do powyzszego cytatu zadam tylko jedno pytanie:
    Twierdzisz, wiec, ze czlowieka nie determinuje jedynie, wola zycia i zachowania gatunku?

  33. Znalezione w sieci

    Gówniany przewodnik porównawczy po religii i filozofii.

    Taoizm:Zdarza sie wdepnac w gówno

    Konfucjonizm:Konfucjusz powiada: „zdarza sie wdepnac w gówno”.

    Islam:Jesli wdepnie sie w gówno to jest to wola Allacha

    Buddyzm:Jesli wdepnie sie w gówno, to nie jest to gówno.

    Katolicyzm:Wdeptujesz w gówno, bo jestes grzeszny.

    Kalwinizm:Wdeptujesz w gówno, bo sie opieprzasz.

    Judaizm:Dlaczego w to gówno wdeptujemy wlasnie my ?

    Luteranizm:Jesli wdeptujesz w gówno, uwierz, a nie wdepniesz wiecej.

    Prezbiterianizm:Jesli ktos ma wdepnac w gówno, to niech to nie bede ja.

    Zen:Czym jest gówno ?

    Jezuityzm:Jesli wdepniesz w gówno i nikt tego nie poczuje, to czy ono naprawde smierdzi ?

    Christian Science:Jesli w depniesz w gówno, nie przejmuj sie – to samo przejdzie.

    Hedonizm:Jesli wdepniesz w gówno – raduj sie.

    Adwentysci:Dnia Siódmego Jedynie w soboty nie wdeptuje sie w gówno.

    Hare Krishna:Równo w gówno. Rama, rama, om, om…

    Rastafarianizm:Sztachnijmy sie tym gównem.

    Hinduizm:Wdeptywalo sie juz w to gówno.

    Mormonizm:Wdeptywalo sie juz w to gówno i wdeptywac sie bedzie.

    Ateizm:Nie ma w co wdepnac.

    Agnostycyzm:Moze jest w co wdepnac, a moze nie.

    Stoicyzm:No i wdeptuje sie w gówno. Co z tego ?

    Swiadkowie Jehowy:Wpusc nas, a powiemy ci, dlaczego wdeptuje sie w gówno.
    Satanizm: Ave gówno wladco much !!!

  34. Rafał Kochan
    20 sierpnia o godz. 15:22

    Jest wręcz odwrotnie: człowiek stopniowo uczy się , zupełnie od niedawna, dystansować od antropomorfizowania przyrody. Co pozwala mu, także stopniowo, zaczynać zauważać świat bardziej takim jaki jest, a nie takim jaki ma być w stosunku do człowieka.
    I dlatego właśnie ludzie zaczynają widzieć w żywym świecie, że to człowiek jest podobny do zwierząt.
    To nie Bóg stworzył Ziemię i zwierzęta dla człowieka, ale człowiek jest jedynie kolejnym wytworem ewolucji, która stworzyła wirusa Ebola, pierwotniaka, tasiemca, triceratopsa, golca, szympansa i człowieka.
    Niby to wiemy, ale nie przyjmujemy tego do wiadomości w rozumowaniu. To samo, przynajmniej co do ewolucji, wie Kościół, jednak wypiera się tej wiedzy, może się dowiedzieć, a zawzięcie nie chce. Gdyby bowiem wiedział jak wiele dzielimy z naszymi kuzynami, musiałby wykombinowywać jeszcze bardziej drastycznie pokręcone tłumaczenia, coraz głębiej zanurzone w dewiacjach psychiatrycznych, by się wyłgać od wspólnoty losu ze zwierzętami.
    Nauka nieustannie podmywa grunt na którym stoją religie, i jedyne co mogą robić religianci, to robić kolejne skoki w bok, by nie spaść. A i tak spadną.
    Do czytania na te tematy jest bardzo dużo. Proponuję na początek Rogera Fouts’a.

  35. kagan
    20 sierpnia o godz. 16:40

    wierzący w swojego boga są ubodzy duchem przede wszystkim dlatego, że ograniczają swoją własną duchowość do jednego zestawu . Nie znaczy to, że wybranie trzech, lub dwunastu da pełniejszą duchowość. Jest ona bowiem pozbawiona granic ani kształtów. Każda konkretna religia zubaża duchowość. Do tego okłamuje i okrada wierzącemu wmawajac mu, że im dokładniej w danej religii tkwi tym głębszą dysponuje duchowością.

  36. @Lonefather.
    Proponuję zapoznać się z obowiązujacymi definicjami „kultury”, a nie mitami i w zwidzimisię. Oczywiście, jak w każdej dziedzinie, tak i w kulturoznawstwie, są pewni myśliciele, którzy stawiają stawiaja odważne tezy a propos przekazywania informacji pomiędzy kolejnymi pokoleniami.
    To samo dotyczy pojęcia znaku… jeśli przyjąć, że znakiem jest odpowiednia fala dźwiekowa lub poza ciała, to ok, można wszystko sprowadzić do absurdu i wszystkie anomalie wśród zwierzat traktowac jako normę… jak chociażby zjawisko homoseksualizmu, zjawisko jednostkowego lub zbiorowego samobójstwa czy innego rodzaju nietypowych zachowań, a które są przypisane pewnym gatunkom.

    „Twierdzisz, wiec, ze czlowieka nie determinuje jedynie, wola zycia i zachowania gatunku?”

    Tak właśnie twierdzę… albo inaczej… nie dla każdego człowieka to, co wymieniłeś, jest jedynym determinantem… a nawet zdarza się, że tracą te popędy jakiekolwiek znaczenie.

  37. Tanaka. Zgadza się, co do mnogości lektur. Proponuje zacząc od klasyków – czyli np. CYCERONA.
    To, co i kto stworzył, nie musisz mi tłumaczyć. Dyskusja dotyczy zupełnie innych sfer życia. Proponuję też nie stosować liczby mnogiej w swych wypowiedziach, tylko mówić/pisać za siebie.

  38. Rafał Kochan
    20 sierpnia o godz. 18:19

    W omawianym temacie należy zacząć od Platona i Arystotelesa. Dalej jest długa lista kolejnych nazwisk, często bardzo świętych, aż dojdziemy do Kartezjusza. Na tym nie koniec. Dojdziemy dalej aż do czasów najzupełniej współczesnych. Wtedy będzie jasno widoczna droga odcinania się człowieka od wiedzy o tym jak jest na rzecz wymagać jak ma być.

    Liczba mnoga jest w niektórych sytuacjach trafniejsza. Jest formą trafniejszą i grzeczniejszą, co ułatwia dyskusję. Ma też dodatkową zaletę dla tych co nie wiedzą – oferuje im zasłonę, pozwalającą im skromnie ukryć własną niewiedzę.
    Gdyby przejść do formy bezpośredniej, szybko mogłaby nabrać kształtu jaki podał lonefather
    20 sierpnia o godz. 17:30

    Dawkins – dla wiedzy ogólniejszej, Fouts – dla szczegółowszej, to bardzo dobrzy autorzy.

  39. Byty idealne nie mogą istnieć, bo samo udowadnialne (za przeproszeniem: namacalne) ich istnienie zbanalizowało by je. A i odebrało sens wiary.
    Najwyższym kryterium boskości jest więc nieistnienie. Coś naprawdę boskiego nie kala się istnieniem, tak jak mater dei nie kalała się seksem.
    Wszakoż przecież dążyć do ideałów chwalebnym jest nadzwyczaj.
    Przeto więc moim ideałem mógłby ewentualnie być apateim, bo marzyłbym o czymś takim, że w przedracjonalnym okresie kształtowania ludzkiej jaźni pozwolono by mi dojrzeć do spontanicznego i samodzielnego sformułowania Wielkiego Pytania. Że zaś nie jest to możliwe – pozostaje mi dążyć do ideału olewania, wierząc, że kiedyś… na Kasjopei…

  40. Tanaka 20 sierpnia o godz. 19:11

    Musialem … wciolem sie w post adresowany do Ciebie… Gdybym zastosowal liczbe mnoga, Ty moglbys odebrac, ze to rowniez do Ciebie jest adresowane. To zmusilo mnie do zaadresowania mojej wypowiedzi bezposrednio do Rfala Kochana …

    @Rafal Kochan.
    Spor o to czy zwierzeta tworza kultury, moga kontynuowac wylacznie laicy tkwiacy w przestarzalej wiedzy, nie uzupelnianej, nie odswierzanej … Zabralem glos wylacznie w tym zakresie, o ktorym mam pewna wiedze. Wynika z tego, co wynika, a Ty zamiast sie wyklucac o drugorzedne drobiazgi, mozesz zwyczajnie przemyslec sprawy i na nowo wyciagnac, nowe uzupelnione o nowa wiedze wnioski …

    Albo zbij naukowymi argumentami to co ja twierdze …

  41. @Tanaka – RACJA!

  42. @bib
    Pełna racja – Byty Idealne z definicji nie mogą istnieć, bowiem samo ich istnienie zbanalizowało by je, a więc odebrałoby także sens wiary w nie, jako iż istnienie jest przecież, jak najbardziej, trywialne!
    Najwyższym kryterium boskości jest więc nieistnienie, jako że Coś naprawdę boskiego nie kala się istnieniem, tak jak Mater Dei nie kalała się seksem. 😉

  43. Rafał Kochan
    20 sierpnia o godz. 18:19

    „Proponuję też nie stosować liczby mnogiej w swych wypowiedziach, tylko mówić/pisać za siebie.”

    my boy

    Slawomirski

  44. Tanaka
    20 sierpnia o godz. 19:11

    „Liczba mnoga jest w niektórych sytuacjach trafniejsza. Jest formą trafniejszą i grzeczniejszą, co ułatwia dyskusję. Ma też dodatkową zaletę dla tych co nie wiedzą – oferuje im zasłonę, pozwalającą im skromnie ukryć własną niewiedzę.”

    B.S. (bad science)

    Slawomirski

  45. lonefather
    20 sierpnia o godz. 19:43

    Wszystko jasne. tą różnicę między my – a – ty, starałem się Rafałowi uzmysłowić.

    Temat człowiek a świat ewolucji, nasz byt wobec bytu naszych najbliższych kuzynów jest jednym z ważniejszych,może najważniejszych tematów w odniesieniu do religii, wiary w bozię, w opozycji do wiedzy,poznania, rozumienia procesów, jakich jesteśmy cząstką, nie pierwszą, nie ostatnią i nie najważniejszą.

    Na przykładzie wyobrażeń człowieka, w tym zwłaszcza religijnego człowieka widać, jak bardzo pozostaje on w sprzeczności z tym co naturalne, bo dziejące się prosto,konsekwentnie, realnie w przyrodzie.

    Wiedza o tym, byłaby wyzwalająca, otrzeźwiająca i niezwykle satysfakcjonująca. Jednak wierzący, a zwłaszcza religianci,muszą za wszelką cenę wiedzy tej unikać, zaprzeczać jej, konstruować coraz bardziej dziwaczne tłumaczenia niczego nie tłumaczące poza jednym, zasadniczym – przymus odcięcia się od siebie, od wiedzy, od twórczej refleksji nad naturą życia i rzeczywistości, z korzyścią dla własnego rozwoju i dobrostanu świata. Wszystko po to by trzymać się fałszywych tez, dla fałszywej pociechy lub dla merkantylnego zysku.

    Obserwacja tego procesu samozakłamywania się religiantów jest bardzo pouczająca, choć na dłuższą metę nużąca.
    Natomiast z drugiej strony patrząc, bardzo podoba mi się postawa otwarta, racjonalna, ciekawa świata, a więc autentyczna, prawdziwie ludzka i twórcza. Naukowcy mówią, że uwielbiają czegoś nie wiedzieć. To wyzwala w nich pasję poznania, to napędza, to rozwija i daje gigantyczną frajdę odkrywania i radość życia. Ta sama postawa jest dostępna każdemu. Pod warunkiem, że jest autentyczny, otwarty i wolny. Człowiek wyznający religię, religiant są na to zamknięci., Odcinają się od siebie, niszczą siebie, cierpią, po czym to cierpienie uwznioślają i uświęcają. Każą też innym cierpieć. Ale nazywają to „radością w Panu”. Jest to jedna z najbardziej odstręczających postaw. Jest antyludzka.
    Poza wszelkimi innymi powodami, myślę, że jest to aż nadto dostateczny powód, by odrzucać religie, zamykać bogów w schowku na szczotki i działać na rzecz ograniczenia oddziaływania religii na człowieka, co automatycznie jest działaniem na rzecz człowieka.

    I a propos: przypomniałeś mi liczne wyimki z Boya, które niedawno tu wrzucałeś. Stokroć bliższa i cenniejsza jest mi pasja Boya i dla ludzi cenniejsza, niż pasja religiantów w celu wykonania kolejnego przemodlenia skutkującego zawsze tym samym – tumanieniem ludzi i utrzymywaniem ich w stanie skierowanym przeciw nim samym.

    Nb. Gdyby Bozia była taka fajna, jak nam to czasem niektórzy religianci usiłują przedstawić, byłaby po stronie swobodnej i głębokiej duchowości nauki, pasji poznawczej, radości z doskonalenia siebie i stawania się człowiekiem wolnym, pełnym, autentycznym.
    Ale nie jest.

  46. @lonefather
    „Spor o to czy zwierzeta tworza kultury, moga kontynuowac wylacznie laicy tkwiacy w przestarzalej wiedzy, nie uzupelnianej, nie odswierzanej … Zabralem glos wylacznie w tym zakresie, o ktorym mam pewna wiedze. Wynika z tego, co wynika, a Ty zamiast sie wyklucac o drugorzedne drobiazgi, mozesz zwyczajnie przemyslec sprawy i na nowo wyciagnac, nowe uzupelnione o nowa wiedze wnioski …
    Albo zbij naukowymi argumentami to co ja twierdze …”

    Proszę bardzo:
    KULTURA: „całokształt materialnego i duchowego dorobku ludzkości gromadzony, utrwalany i wzbogacany w ciągu jej dziejów, przekazywany z pokolenia na pokolenie»
    Kultura antyczna, grecka, rzymska.”
    Słownik Języka Polskiego PWN, 2006

    Zagranicą jest tak:
    „the evolved human capacity to classify and represent experiences with symbols, and to act imaginatively and creatively; and
    the distinct ways that people, who live differently, classified and represented their experiences, and acted creatively”
    „What is culture?”. Bodylanguagecards.com

    Proszę mi przytoczyć w takim razie inne obowiązujące w Polsce i na świecie definicje kultury, w których uwzględnia się działalnosć zwioerząt, co byśmy mieli jakąś merytoryczną, wspólną płaszczyne doi rozmowy.

  47. @kagan do mnie:

    ***@Antonius

    Też jestem wrogiem religii w szkołach i obecności, szczególnie zaś płatnej, kapelanów w innych instytucjach państwowych, ale z nieco innych powodów, niż ty je podajesz.***

    W zasadzie nie podałem żadnych powodów mojej niechęci do nauczania religii w szkołach – choć swoje powody mam (jako były uczeń i nauczyciel), i je wyłuszczyłem już nieraz na blogach.

    O kapelanach i generałach typu „Flaszka” nie chcę się wypowiadać. Sugerowałem gdzie indziej tylko instytucję, gdzie ich rola mogłaby być pożyteczna – na ulicy i w domach rozpusty i to w liczebności: Jeden kapłan/jedną „kurtyzanę”.

    Cieszę się, że jesteśmy zgodni w temacie szkodliwości religii w szkole z powodu bardzo niekorzystnej indoktrynacji, a obecność powszechna kapelanów głównie z powodów ekonomicznych – w wojsku większą rolę mogą odegrać markietanki, bardzo stary wynalazek.

    Pisałem tylko skrótowo:

    ***Obojętność wobec tygrysa, krokodyla lub innej gadziny, faktycznie nie jest najlepszym podejściem do problemu, dlatego jestem wrogiem religii w szkołach i obecności płatnej kapelanów w innych instytucjach państwowych.***

    Miałem na myśli, że w tej sprawie nie jestem obojętny, bo widzę zagrożenie.

  48. Gdyby istniały niepodważalne dowody na istnienie Boga, wiary nie można by nawzwać wiarą. Wtedy byłaby to pewność – a to już nie wiara. Na tym polegają religie. Ta nadzieją na życie po śmierci jest niesamowicie piękna. Jesteśmy zwierzętami? Szympansami? To dlaczego nie mieszkamy w lesie, nie skaczemy po drzewach? (btw szympansy na pewno nie stosują antykoncepcji, więc może w sumie w tym są nawet nieco lepsze od nas). Wyróżnia nas DUSZA, coś co nie jest konkretną cechą, nie jest wartością, nie jest ciałem, i jego potrzebami. Coś ponadto co ziemskie. Zastanawialiście się kiedyś nad tym? Czy tak prosto jest uwierzyć? Mówią, że isteniej coś takiego jak Łaska Wiary, ale z tego co wiem, jeśli się obmurujemy i pozamykamy wszystkiego okna i drzwi to nic z tego nie będzie. Bóg (jeśli istnieje, a chcę w to wierzyć) nie przychodzi do nikogo na siłę, nie będzie nas uszcześliwiał na siłę. Ale może to zrobić, jeśli tylko mu na to pozwolimy, bynajmniej uchylimy te drzwi. No i jeszcze ten znienawidzony kościół… Jako instytucja idealny nie jest, to prawda. Ale spójrzmy na to z innej strony. Czy jest szansa na to, żeby 100% duchowieństwa od początku do końca swego posługiwania było dla nas przykladem nienagannej świętości? Czasem mam wrażenie, że wymaga się tej 100% świętości, i nie potrafi się spojrzeć na osoby duchowne jak na ludzi. Takich jak ja, czy ty, co tam starają się dobrze zyć, no ale nie zawsze wychodzi. Mimo szczerych chęci. Taki właśnie jest ten kościół – jako wspólnota ludzi wierzących, a przez to ludzi nadziei – którzy mimo tego, że ich życie nie jest doskonałe, wybory nie zawsze słuszne, starają się nie ustać w tej drodze, do bycia co raz lepszym, do bycia tak pięknym jakich stworzył nas Bóg. Wolna wola sprawia, że możemy to olać. Ale czy warto?

  49. @kagan, @bib

    Dzięki za wasze wpisy (Lema czytałem dawno temu i koniecznie muszę do niego wrócić!) – kiedyś doszedłem w swoich rozważaniach do podobnego miejsca. Mianowicie zastanawiając się nad kwestią wiary, doszedłem do wniosku, że prawdziwa może być tylko wiara w rzeczy niemożliwe; w odniesieniu do Boga, musi to być Bóg-którego-nie-ma, który nigdy nie nagrodzi, nigdy się nie objawi. Inaczej nie będzie to już wiara, tylko wiedza, albo strach przed karą, albo kunktatorstwo („zakład Pascala”…). Nie będę się nad tym dalej rozwodził, ale wydaje mi się, że się rozumiemy.

    P.s. Czytałem kiedyś [chyba] esej któregoś z naszych pisarzy na temat magii (=cudowności) i tego, dlaczego jest niekompatybilna z naszym światem (a także ze światem dowolnej powieści, w której występują ludzie), jakie skutki by wywołała dla ekonomii, itd.; że nadmiar magii jest zawsze fatalny dla jakości utworu literackiego. Niestety, nie pamiętam ani autora, ani tytułu. Może komuś coś się skojarzy?

  50. Rafał Kochan 20 sierpnia o godz. 20:29

    Napisalem juz wczesniej, ze opierasz sie w swoich opiniach na nieaktualnej, przestarzalej wiedzy, w tym na definicjach z niej wywiedzionych. Zarowno definicje, ktore przytaczasz, jak i Twoje poglady sa zeszlowieczne, bo maja ponad 40/50 lat. Nawet jak wyciagasz te definicje kultury z publikacji ogloszonych niedawno, to nadal sa one przestarzale i nie uwzgledniaja obecnego poziomu wiedzy …

    Zacznij prosze od artykulu w Science, z kwietnia 2013r, Strongest Evidence of Animal Culture Seen in Monkeys and Whales:

    http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2013/04/strongest-evidence-animal-culture-seen-monkeys-and-whales

    A po lekturze, dodatkowo zapraszam Ciebie do kina… Mam przeczucie, ze caly ciut ponad 45m film dokumentalny nakrecony przez NAtional Geograpfic obejzysz z zainteresowaniem…

    Z tematem naszego sporu najbardziej zwiazany jest fragment filmu zaczynajacy sie od 13:30 … , wlasciwie do konca, ale cala 19sta minute obejz, przewin i obejz ponownie …

    http://www.youtube.com/watch?v=rS53yy_2R0Q

    Gdy juz obaj bedziemy dysponowali mniej wiecej podobna wiedza, mozemy wrocic do dyskusji. Bo w tej chwili, ze wzgledu na zbyt wielka roznice w wiedz,y nie ma szans na wzajemne zrozumienie sie …

  51. Szanowni Ludzie i Zwierzęta lub raczej Zwierzęta i Ludzie…a zresztą ebaut to pies, chcę wesprzeć Rafała, który mówi o kulturze różniącej nas od zwierząt. O istnieniu w zwierzętach pierwocin wszystkiego, co ludzkie, warto gadać, bo gadanie jest dobrym ćwiczeniem w gadaniu. Dawno temu, konserwując rów w pobliżu ludzkiego gospodarstwa, obserwowałem dużego koguta i kogucika-liliputa. Duży dostojnie chadzał, pietuszył damy, zadzierał dziób i się panoszył – był gospodarzem. Mały robił to samo w swojej kategorii. Z okna samochodu (czysto ludzki, nie zwierzęcy wymysł) wyglądało, że idylla. Ale ja patrzyłem dłużej niż z okna samochodu, więc widywałem i takie coś: mały się kręcił w pobliżu dużego, niby skubał trawkę, grzebał pazurami w ziemi, coś dzióbał, ale odległość między nimi malała, malała, aż nagle mały hop dużemu na grzbiet, pierdut, pierdut parę razy w czub i frrr na drzewo, nim duży zdążył się połapać. Mógł co najwyżej pod drzewem się postroszyć i z wściekłości popiać. Przypuszczam, że są w tych zachowaniach pierwociny człowieczeństwa, ale nie mam czasu myśleć.

    Moja 94-letnia mama alarmowo wylądowała w nowiutkim szpitalu w Dupsku. Najpierw SOR, potem oddział chirurgiczny. Kiedy pierwszy raz zadzwoniłem na ten oddział, dowiedziałem się, że niczego nie mogę się dowiedzieć. Ogólnopolska ochrona danych osobowych – mam przyjechać osobiście. Siadłem na rower i przyjechałem. Na miejscu ochrona danych przestała działać: nikt nie pytał, nie sprawdzał, czy ja to ja. Więc „syn” mogłem równie dobrze powiedzieć przez telefon. Ale jednak ochrona danych działała, bo pielęgniarki nie udzielały informacji, kazały pytać lekarza – nie wiadomo którego – w jednym z dwóch pokoi. Poinformowały tylko, że trzeba pukać (pokoje były zamknięte). Taki jest właśnie tryb udzielania informacji na tym oddziale: członek rodziny od progu traktowany jest jak proszalny dziad. Kiedy mi znajomi z Niemiec opowiadają, jak się w szpitalach traktuje członków rodziny pacjenta (którzy też są elementem procesu leczenia), szczęka opada i łza się w oku kręci. Lekarz, rzecz jasna, nie sprawdzał, czy ja to ja – krótko przekazał diagnozę i że dziś bedzie operacja. Następnego dnia znów niczego nie mogłem się dowiedzieć od widocznych gołym okiem pielęgniarek – nawet tego, czy operacja się odbyła – miałem pytać lekarza ukrytego za zamkniętymi drzwiami. Zapukałem. Otworzył taki, który nic nie wiedział (od czterech dni ani razu nie trafiłem na lekarze operującego), ale powiedział, że rokowania po operacji są takie same jak przed operacją: operowany może przeżyć lub nie przeżyć – tyle się dowiedziałem. Poza tym pan lekarz mówił z wysoka, poprawiał mi mowę i ćwiczył na mnie dowcip. Trwało to ze trzydzieści parę sekund. Postanowiłem nigdy już do panów lekarzy nie pukać, a o stanie mamy dowiadywać się, patrząc na nią i rozmawiając z niekontaktującą staruszką z demencją.

    Może istnieje w tym szpitalu jakiś system informowania członków rodzin, ale chyba ślepy jestem, bo go nie zauważyłem. Tylko sobie wyobraziłem taki system w epoce komputerów: siedzi na oddziale specjalna papuga pod wielkim, widocznym z kilometra napisem „Informacja” i po wylegitymowaniu odwiedzającego udziela informacji o pacjencie. Elementarnych, wystarczających dla dyletantów. Tych, którzy chcą wiedzieć więcej, kieruje do lekarza, DZWONIĄC do niego, a nie puszczając odwiedzającego samopas, by się błąkał. System informacji ma od wejścia do szpitala prowadzić odwiedzającego za rączkę, by się nie czuł zagubiony i upokarzany przez człowiekowate małpy w kitlach. By się nie czuł intruzem i piątym kołem u wozu. Na razie czuje się i nic nie wskazuje, by się w tym tysiącleciu przestał czuć.

    Z całą sympatią, Niedrogi Tanako – pokażesz mi wśród zwierząt korzenie, czyli pierwociny wysublimowanej kultury homo wyrażającej się w marzeniu o niespełnialnym? Inaczej mówiąc: pokażesz mi korzenie fantazji i science-fiction?

  52. Rafał Kochan 20 sierpnia o godz. 20:29

    Gdybys sam nie zauwazyl … To masz zarowno kreatywnosc, jak i przekazywanie nabytych umiejetnosci … Wystarczy w przytoczonych definicjach usunac czlowieka … Po „przylozeniu” definicji do tego o czym przeczytales, czy zobaczyles i uslyszales w filmie, masz w pelni obraz tego o czym pisalem, tego, ze zwierzeta tworza i maja swoje kultury …

    A z tego wynika, ze Twoj wpis z 20 sierpnia o godz. 13:19, jest kompletna pomylka, bo opinie w nim zawarte sa wyprowadzane z nieauktualnej wiedzy …

  53. Jerzy Pieczul 21 sierpnia o godz. 2:12

    Zadal Tanace pytanie: ” Z całą sympatią, Niedrogi Tanako – pokażesz mi wśród zwierząt korzenie, czyli pierwociny wysublimowanej kultury homo wyrażającej się w marzeniu o niespełnialnym? Inaczej mówiąc: pokażesz mi korzenie fantazji i science-fiction?”

    Nie wiem co pokaze Tanaka, ja podam Tobie tylko jedna informacje. W niewoli delfiny dozywaja okolo polowy tego wieku, co na wolnosci …

    Sadze, ze nei bedziesz mial problemow z przelozeniem tego na na fantazje, lub sci-fi, jesli wolisz.

    Ja rozumiem to tak, ze umiera sie, gdy traci sie nadzieje … Umieraja, gdy traca nadzieje na odzyskanie wolnosci, Trafily do niewoli, choc nei wyrzadzily nikomu zadnej krzywdy … To sa inteligentne stworzenia, zapewne operuja innymi pojeciami, ale efekt emocjonalny skutkujacy smiercia, jest z pewnoscia dowodem inteligencji, a jednym z efektow posiadania inteligencji sa fantazje …

  54. lonefather
    21 sierpnia o godz. 3:14

    Zgadzam się i dziękuję za dobry przykład. Ze zgrozą oglądałem na filmiku masakrę tych inteligentnych ssaków spędzonych przez japońskich rybaków do zatoczki, która szybko stała się czerwona jak gwiazdy na Kremlu. W ewolucji intelektu i uczuć może nie ma nagłych zmian, a rozwój odbywa się bez wyraźnych, skokowych przyspieszeń jak, powiedzmy, w sferze szczegółowego wykorzystania intelektu np. do poznawania i ulepszania otaczającego świata (wymyślenie koła, siekiery, młota itp.). Więc i gwałtownych skoków jakościowych między zwierzętami niżej stojącymi w rozwoju gatunkowym a stojącymi wyżej nie ma – tyle że u mnie to tylko hipoteza, nie mam już czasu i głowy do głębszych nauk, chętnie więc posłucham innych krótkomówiących.

  55. lonefather
    21 sierpnia o godz. 3:14

    W podanym przez Ciebie przykładzie jest jednak pewna zagwozdka: delfiny w niewoli umierają szybciej, bo tracą nadzieję (czyli do pewnego czasu ją żywią), czy też z jakichś innych przyczyn (np. stresy z powodu ciągłego zmuszania ich do fikołków)? Coś sobie nie przypominam, by inne zwierzęta – żyjące bez popisów w ZOO – też tak śmiertelnie reagowały na niewolę. Mnie jednak świat wyższej komunikacji i wyższych uczuć kojarzy się z wysoko rozwiniętym językiem pojęciowym, którego szukanie przez człowieka u zwierząt, można powiedzieć, dopiero chwilę temu się zaczęło.

  56. @lonefather. Twoje myślenie życzeniowe i „gdybalogia” są żenujące i nie mam siły cięuświadomjić czym jest słownik, co czym jest nauka i to co w niej obowiązuje. Jeśli twierdzisz, ze nauka na swiecie jest zacofana i powinna zmienić definicje – zostań naukowcem i udowdonij to, kto wiem , moze dostaniesz „jobla”? Póli co, albo szanujesz to, co nauka ustaliła, albo wierzysz szarlatanom ekologicznym. Jeśli wierzysz szarlatanom, to pewnie powinienes uwioerzyc tym „naukowcom”, co twierdza że piramidy wybudowane zostały przez kosmitów, a tak w ogole, to wszystkie religie na świecie i wierzenia tak naprawde dotyczą kosmitów, którzy pomogli ludziom w rozwoju cywilizacyjnym. Jeśli twierdzisz inaczej – toś zacofaniec – ot co!

  57. @MJ
    1. Jak może być piękna ta „nadzieja na życie po śmierci”, skoro przecież to właśnie na niej żerują wszelakie religie, wszelakie kościoły oraz wszelacy kapłani, sprzedając naiwnym nieistniejący towar pod nazwą “wieczne zbawienie”, a na dodatek szantażując owych naiwnych, że jeśli od owych kapłanów-oszustów nie kupią tego “wiecznego zbawienia”, to zostaną owe osoby “wiecznie potępione”. Stąd tez skandalem jest, że ci wszyscy kapłani-oszuści nie siedzą od dawna za kratkami, a szczególnie zaś ich najwyższa hierarchia, czyli biskupi, kardynałowie oraz papieże, koordynująca ten, oszukańczy przecież z definicji, a więc wysoce niemoralny proceder!
    2. Nie ma czegoś takiego jak dusza. Czy kiedykolwiek ktokolwiek wykrył jej obecność w ludziach? Nie, gdyż jej po prostu nie ma, więc a jest ona takim samym wymysłem oszustów-kapłanów jak bóg czy też bogowie. Nie powtarzaj więc tu nam tych bajek, które ci w młodości naopowiadał ksiądz katecheta, czyli zawodowy oszust, a w które ty, będąc “ubogim duchem” (to jest tylko taki zwrot stylistyczny, w żaden sposób nieimplikujący istnienia tzw. duszy), naiwnie uwierzyłeś. 🙁
    3. Z jakiej niby racji jakiś tam bóg miąłby do ciebie przychodzić? Po co mu byłbyś potrzebny? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Jeśli nawet jakiś tam bóg istnieje, to jest on przecież bytem idealnym, a więc bytem dla siebie, a będąc nieskończenie mądrym oraz nieskończenie potężnym, to nie potrzebuje on nikogo do towarzystwa (w tym nawet innych bogów), gdyż jest on z definicji nieskończony, a więc także w pełni samowystarczalny, szczególnie zaś w sferze intelektu, a poza tym, to różnica intelektu pomiędzy owym bogiem, posiadającym przecież z definicji nieskończoną inteligencję oraz nieskończoną mądrość, a nawet najbardziej inteligentnym oraz najbardziej mądrym człowiekiem (n.p. Einsteinem) jest przecież z definicji nieskończona, a więc niby o czym to miałbyś z owym bogiem rozmawiać, po co owemu bogu byłby jakikolwiek kontakt z tobą? Widzisz – twój bóg to jest tylko człowiek, nieco bardziej tylko potężny niż ty, jako że ze swoim, mocno przecież ograniczonym umysłem, nic innego wyobrazić sobie nie dasz rady, a więc na tej twojej intelektualnej ułomności żeruje pozbawiony wszelakich moralnych skrupułów kler, sprzedając tobie nieistniejący towar pod nazwą “wieczne zbawienie”, a na dodatek szantażując ciebie, że jeśli od owych kapłanów-oszustów nie kupisz tego “wiecznego zbawienia”, to zostaniesz “wiecznie potępiony”. Mam nadzieje, ze widzisz teraz, że stałeś się ofiarą ohydnego wręcz, amoralnego procederu uprawianego o wieków przez kler…
    4. Pytasz się też, czy jest szansa na to, żeby 100% duchowieństwa od początku do końca swego posługiwania było dla nas przykładem nienagannej świętości? Czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli byli by to rzeczywiście słudzy boga, to ów bóg nie dopuścił by, będąc przecież z definicji wszechobecnym, wszechwiedzącym oraz wszechmocnym, aby choćby jeden jego sługa, czyli kapłan, popełnił, najmniejszy choćby grzech? Tak więc ta, obiektywnie przecież istniejąca ułomność kapłanów oraz kościoła jako instytucji jest najlepszym dowodem na nieistnienie zarówno boga jak też i duszy.
    5. Kościół to nie jest bowiem owa mityczna “wspólnota ludzi wierzących, a przez to ludzi nadziei”, a tylko obliczona na zysk finansowy ponadnarodowa często instytucja zarządzana przez cwanych oszustów, którzy sprzedają naiwnym nieistniejący towar pod nazwą “wieczne zbawienie”, a na dodatek szantażują owych naiwnych, że jeśli od owych kapłanów-oszustów nie kupią tego “wiecznego zbawienia”, to zostaną owe osoby “wiecznie potępione”. Stąd też raz jeszcze powtarzam, iż skandalem jest to, że ci wszyscy kapłani-oszuści nie siedzą od dawna za kratkami, a szczególnie zaś ich najwyższa hierarchia, czyli biskupi, kardynałowie oraz papieże, koordynująca ten, oszukańczy przecież z definicji proceder!
    6. Na koniec – wolna wola człowieka nie jest możliwa, jeśli istnieje ów, z definicji przecież, wszechobecny, wszechwiedzący oraz wszechmocny bóg. Przecież wtedy, to każdy ludzki akt wolnej woli byłby ingerencją we wszechmoc owego wszechmocnego boga, jako że oznaczał by on, że człowiek jest w stanie uczynić coś wbrew woli boga, a więc oznaczałby, że bóg nie jest jednak bogiem, jako iż nie jest on wszechmocny. Tak więc jeśli masz wolną wolę (ale nie jej iluzję, dozwoloną ci przez boga), to znaczy ze boga nie ma, a jeśli bóg jest, to twoja wolna wola może być, co najwyżej, tylko jej iluzją!
    Szalom!

  58. @Antonius
    Przypominam, że w armii USA, obok kapelanów polowych, przewidziane są, szczególnie zaś na wypadek poważniejszej wojny, także polowe burdele, znajdujące się pod tym samym dowództwem co polowi kapelani.. Polowy, a właściwie obozowy burdel funkcjonował także w Oświęcimiu, gdzie załoga miała przecież opiekę „duchową” złożoną z księży oraz pastorów, ale już nie rabinów. A co do reszty, to pełna zgoda!
    Szalom!
    @Tanaka
    Pełna racja co do owej Bozi, która gdyby była taka fajna, jak nam to czasem niektórzy religianci usiłują przedstawić, to byłaby ona po stronie swobodnej i głębokiej duchowości nauki, pasji poznawczej, radości z doskonalenia siebie i stawania się człowiekiem wolnym, pełnym, autentycznym, ale ona przecież taka nie jest.
    Szalom!

  59. Rafał Kochan 21 sierpnia o godz. 6:42

    Upor bywa bardzo cenna cecha. Niestety przeistacza sie w cos dokladnie odwrotnego, jesli sluzy wylacznie do obrony raz zajetych pozycji…

    Po grubiansku pominales fakt, ze ja nie zaprzeczam temu, ze zacytowane defincje pochodze ze zrodel godnych zaufania, tylko zwracam uwage na fakt, ze sa wywiedzione z wiedzy nie uwzgledniajacych, naukowo stwierdzonych faktow, zebranych w ciagu ostatnich 20 lat.

    To sie nazywa postep naukowy, postep nauki … NA tym wlasnie polega kultura, ze zbiera sie nowe fakty, weryfikuje, a nastepnie wyciaga wnioski i redefiniuje sie pojecia.

    W naszym wypadku, nie mamy do czynienia z zaprzeczeniem ludzkich kultor, a z rozszerzeniem, z rozciagnieciem pojecia, „tworzenie kultor”, na zwierzeta.

    Nie rozsmieszaj mnie, prosze, twierdzeniami, ze ja twierdze, „ze nauka na swiecie jest zacofana” – ani nei osmieszaj sam siebie – bo kazdy czytelnik bez trudu widzi, ze ja pisze o postepie w badaniach naukowych i postepie w wiedzy, a nie o „zacofaniu nauki”. Jedyne zapoznienie jakie wskazuje, to tylko Twoje i definicji, na ktore sie powolujesz…

    Jesli chcesz, mozesz sobie nazywac naukowcow wymienionych w filmie National Geographic, czy naukowcow i Instytuty Badawcze z artykulu w Science (Nauka), nazywac „szarlatanami ekologicznymi” – Twoja sprawa, ze sie publicznie osmieszasz, zamiast zwyczajnie przyznac, ze byles w bledzie…

    To nic zlego, czegos nie wiedziec. Zlo i bladzenie zaczyna sie, gdy krytyke blednych pogladow odbiera sie jak krytyke swojej osoby i zaczyna bronic przestarzalych pogladow, jak siebie samego.

    Kazdy uwazny czytelnik zauwazyl, ze ja nie krytykuje Ciebie, tylko Twoje przestarzale poglady. Nie tylko krytykuje, ale podaje pomocna dlon i wskazuje, gdzie mozesz uzupelnic posiadana wiedze. A Ty zamiast zwyczajnie podziekowac, wykonujesz bezrozumny atak na mnie. Nie na moje poglady, czy wiedze, ktora sie dziele, ale atak personalny …

    ech, powstrzymam sie od napisania wiecej, szkoda mi czasu na dalsza, bezcelowa dyskusje!

  60. @Maciej
    1. Tak, masz pełną racje twierdząc, że prawdziwa może być tylko wiara w rzeczy niemożliwe, a więc także nieistniejące, a więc jedynym prawdziwym Bogiem może być tylko Bóg nieistniejący, jako iż sam akt zaistnienia owego Boga trywializuje całą jego ideę boskości, a więc odejmuje owemu istniejącemu Bogowi podstawowe atrybuty jego boskości, takie jak n.p. jego idealna z definicji idealność.
    2. Zgoda też, że jeśli ktoś posiadł by ową, absolutną, naukowo dowiedzioną pewność co do tego, że Bóg jednak istnieje, to przestała by to być wiara czyli religia, a stała by się to wiedza, czyli nauka, a tym samym Bóg sprowadzony byłby do czegoś poznawalnego, istniejącego, a więc także trywialnego.
    2. Zaś Pascal, przez ten swój, idiotyczny wręcz przecież, zakład to wykazał swą moralną nicość oraz spore ograniczenie umysłowe, jako iż sprowadził on całą ideę Boga do tego okrutnego żydowskiego bożka Jehowy, który przecież był niczym innym jak tylko człowiekiem, nieco bardziej tylko potężnym, niż ówcześni, pradawni Hebrajczycy, jako że ze swoim, mocno przecież ograniczonym umysłem, to nic innego Pascal wyobrazić sobie nie potrafił niż to, co dawno temu wymyślili, ci prymitywni przecież, pradawni Hebrajczycy!
    3. Może to był jednak Lem, piszący o fantasy a generalnie o literaturze fantastycznej? Nie mam teraz czasu, ale może później coś na ten temat u Lema znajdę. Kto wie?
    Szalom!

  61. Jerzy Pieczul 21 sierpnia o godz. 4:18

    Jerzy, znasz angielski? Jesli tak to podrzuce sterte linkow do stosownych artykulow na temat …

    Jesli nie, to zaufaj, ze pisze tylko to co potwierdzilem, w co najmniej 3 niezaleznych zrodlach.

    1. Delfinow nie zmusza sie do „fikolkow”, im wystarczy pokazac czego sie od nich oczekuje. Wykonuja chetnie, co wskazuje na to, ze jest to dla nich rozrywka, cos wskazujacego na to, ze jest to zabijanie nudy niewoli…
    2. Nieco inna jest budowa mozgu waleni, niz czlowieka, ale masa i zlozonosc podobne.
    3. Od niemal 50 lat wiadomo, ze walenie porozumiewaja sie ze soba glosowo i zakres fal dziwiekowych jest 4 (cztery) razy wiekszy niz zakres ludzkiej mowy. Zlozonosc fraz nie ustepuje naszej i dlatego sa uzasadnione podstawy do tego, zeby nazywac to mowa…
    4. Ostatnio czytalem, ze delfiny nadaja sobie imiona, ktorymi sie do siebie nawzajem zwracaja…
    5. Byc moze to jest sci-fi, ale dla relaksu umyslowego zabawie sie i zadam pytanie, sprowokowane ostatnim zdaniem z twojego postu …

    Jesli mozgi sa podobnie zlozone, jesli spora czesc naukowcow zajmujacych sie delfinami uwaza ich porozumiewanie sie za mowe, a delfiny w odroznieniu od ludzi nie tworza kultury materialnej, to jaka kulture tworza delfiny? – jedyna mozliwa na to pytanie odpowiedz brzmi – delfiny tworza kulture duchowa … Obecnie znane gatunki delfinow licza sobie kilka milionow lat … No i mamy material do rozwazan, lub do pisania sci-fi.

    OK jeszcze jeden piekny, letni dzien i jedziemy nad morze, delfiny rzadko sie pojawiaja kolo Brighton niestety, a Tobie wytrwalosci w szpitalnych walkach i bataliach o zdrowie mamy…

  62. @lonefather. Z tobą nie można na poziomie rozmawiać… Kiedy podaję ci, zresztą na twoją prośbę, bym podpierał się naukowymi dowodami (20 sierpnia o godz. 19:43), co obowiązuje we współczesnej, to ty odwracasz kota ogonem i twierdzisz, że obowiazujace definicje w swiecie nauki (nie tylko w Polsce), sąnieaktualne. A kiedy ja ci poprosiłem oto, byś podał mi dowody naukowe, w których „kultura” zmieniła swoje znaczenie, to nabierasz wody w usta.

    I to nie są moje poglądy na temat kultury, tylko poglądy, który są od wielu lat obowiązujące w ośrodkach akademickich.

    Ośmieszasz się właśnie ty, bo bredzisz coś o jakichś naukowcach, których nie jestes wstanie zacytować i podać wiarygodnych publikacji w internecie lub drukowanych.

    Zasada jest zawsze taka sama – jeśli ludzie różnia się co do interpretacji pewnych zjawisk, to od tego są oboiwiazujące słowniki, które normalizują tego typu spory. A jeśli znasz inne definicje, te aktualne, to ponawiam swoją prośbę – podaj źródła, gdzie zweryfikowano rzekomą „nową naukę”…
    Potrafię przyznać sie do błędów i braku wiedzy, ale wolałbym tę wiedzę nabyć organoleptycznie niż wierzyć jakiemuś twórcy fantasmagorii naukowych. Zatem, jeśli tego nie zrobisz, czyli nie wskażesz mi to, o co prosiłem, to daruj sobie dalszą dyskusję ze mną – pogadać mozesz z innymi religiantami, bo, podobnie jak oni – masz tendencje do tworzenia teorii spiskowych i wierzysz w bujdy. Ze schizofrenikami trudno o rzeczową dyskusję – naprawdę….

  63. Na razie w tej ciekawej dyskusji na pewno górą jest @kagan.
    Moje ukłony pod jego adresem. Pozdrowienie dla wszystkich!

  64. @Rafał

    Jeśli zdefiniujesz kulturę jako „całokształt (…) dorobku ludzkości” i nie oddasz z tej definicji nawet guzika, to oczywiście obronisz tę redutę. Skoro ludzkości, to nie zwierząt – co należało dowieść.

    Ale nie o ciasnej definicji była mowa, tylko, mam wrażenie, o wydawaniu ocen na temat braku u zwierząt inteligencji, wyobraźni, świadomości – na takiej oto podstawie, że nie wykazują one zachowań, będących manifestacją owych wyższych zdolności, a obserwowanych u ludzi, w formie ludzkiej kultury.

    Zważ różnice międzygatunkowe. Badania nad mózgami ssaków są w powijakach – nie potrafimy ocenić ich myśli, wykryć powstawania pojęć. Bogactwo doznań wielorybów, gdy śpiewają swoje pieśni, jest przed nami zakryte. Nie mamy pojęcia, co przeżywają zwierzęta, gdy odbierają bodźce za pomocą organów, których nie posiadamy. I tak dalej. Wydaje mi się to dość oczywiste, bez konieczności uciekania się do tzw. „polskiej dyskusji” do upadłego.

  65. Jerzy Pieczul
    21 sierpnia o godz. 2:12

    Jerzy; jako drogi, czy niedrogi, albo prosto z drogi, przede wszystkim czytam z przejęciem o Twoich wymuszonych doświadczeniach ze szpitalem w związku ze zdrowiem Twojej mamy.
    Prostym, i jak sądzę, na co sam dajesz dość dowodów, trafnym wnioskiem jest to, że w Polsce żyje się w innej kulturze i cywilizacji niż w Niemczech (oraz innych krajach). Polak byłby więc inną małpą niż Niemiec.Co zresztą potoczna obserwacja nieustannie potwierdza.
    Miałby innych bogów pod tą samą nazwą. Niemiecki katolik najwyraźniej modli się do innego boga niż polski katolik.
    Łatwo mogą z takich obserwacji wyniknąć dalsze wnioski, jeszcze bardziej niebezpieczne. Więc dla poprawności i gładkości samopoczucia polskiego, odpuszczę.

    W sprawie naszych najbliższych krewnych powtórzę, co wyżej napisałem Rafałowi. Żeby było o czym w miarę zasadnie i w miarę przytomnie dyskutować, konieczne jest opanowanie pewnej sumy wiedzy na ten temat. Z tą wiedzą jest jeszcze znacznie gorzej niż ze znajomością Biblii wśród katolików. Mimo, że, przynajmniej w Polsce, funkcjonuje ona od „tysiąca lat”.
    Realnie, nie wiemy nic (liczba mnoga, używam z powodów wyjaśnionych wyżej Rafałowi). Zresztą niemal nic nie wiemy także o ewolucji życia ziemskiego, o ewolucji Wszechświata , o teorii względności, o mnóstwie fundamentalnych faktów, a zwłaszcza konsekwencji tych faktów w świecie makro atomowym i mikro atomowym. W zasadzie każda próba rozmowy, po kilku zdaniach przechodzi w obszar fantazmatów i sporów o nic, bo kompletnie nieadekwatnych do wiedzy. Niewiedzący nie wie o czym mówi, a dodatkowo zawzięcie nie chce wiedzieć. W takich warunkach rozmowa nie ma sensu poznawczego, ale ma pewien sens kulturowy, objaśniony w filmie „Odyseja kosmiczna 2000”, lub innym – „Walka o ogień”. W skrócie: jeden małpiszon wali w łeb drugiego. Kijem, albo kością udową dziadka.
    Rafałowi podałem dwa nazwiska autorów, którzy rozświetlają mrok. W zakresie szczególnym, Roger Fouts będzie trafnym wyborem.
    Została tu przywołana także Jane Goodal. Jak najtrafniej, Fouts także ją przywołuje.
    Tak więc, po pierwszym przetarciu się z wiedzą, można będzie w miarę sensownie rozpocząć dyskusję. Chętnie się wtedy dowiem, jak w świetle wiedzy oceniasz wyczyny tych dwóch kogutów.

    I jeszcze pewne uwagi o charakterze ramowym.
    Wspomniani przeze mnie starożytni autorzy greccy – Platon i Arystoteles, wraz z chrześcijaństwem, stworzyli podstawę filozoficzno-religijno-praktyczną odcięcia się przez nas (liczba mnoga, specjalnie przez wzgląd na Rafała), od wiedzy o sobie, naszym wewnętrznym ja, psychicznym, biologicznym, osobowościowym) i od przyrody. Jak doskonale wiedz, Biblia była w tej mierze jednym z wybitnych prekursorów. Może najwybitniejszym. Człowieka postawiła na absolutnym piedestale królowania nad „bestią”, dała mu uprawnienia, wręcz nakazała światem przyrody rządzić, podporządkowywać i eksploatować wedle własnych potrzeb i ochoty. Do granic. Żadna inna religia, poza judeochrześcijańskimi, nie stawia spraw relacji człowieka do świata w podobnie drastycznie brutalny i odcinający się sposób. Chyba nawet islam. Wielkie religie Wschodu stawiają na o wiele lepszą integrację człowieka z przyrodą. Setki religii lokalnych, duchowości pogańskich, aborygeńskich, sytuują człowieka w łączności z przyrodą. Dla Afrykańczyków, szympans to „inny-człowiek”. Dla aborygenów Indonezji „orang-outan” to człowiek lasu.
    Judeochrześcijańskie za fundament mają opozycję z naturą i jej ujarzmianie. Chrześcijaństwo ma w dorobku to, że człowiek innego koloru skóry nie był człowiekiem. „Czarnoskórzy”, „czerwonoskórzy”, „żółtoskórzy” byli traktowani jak rzeczywiste zwierzęta, jednako: można polować, wybijać, eksploatować jak bydło. Dla większej chwały Pana, zgodnie z Biblią. „Białoskórzy” – czyli jedyni prawidłowi ludzie, traktowali czarnoskórego Afrykańczyka identycznie jak goryla czy szympansa: wnyki, karabin, nóż.

    Nie ma więc żadnego zrozumienia między panem, a niewolnikiem, między człowiekiem, a „bestią” którą się eksploatuje i rozdeptuje.

    Przed osiągnięciem refleksji o tym stanie rzeczy, przed otworzeniem się na zmianę stanu rzeczy, przed uzyskaniem pewnej sumy wiedzy na temat tego, jak wygląda rzeczywistość świata, jakiej nie chcemy dostrzegać, każda prób dyskutowania będzie chaosem i czynnością od rzeczy. Wiedza jest dostępna, w dodatku łatwo.
    Czy tego chcemy czy nie, do dziś, nawet jeśli indywidualnie odrzucamy religię tak czy inną, lub wszystkie razem, jako zbiorowość, społeczeństwo, czy społeczeństwa, jesteśmy zanurzeni, powyżej czubka głowy, w kulturę, w której stosunek do przyrody pochodzi wprost z chrześcijaństwa, a nad Wisłą – z katolicyzmu. Który tak widzi przyrodę, jak wspomniałem.
    Wiedza o tym, że w rzeczywistości jest zgoła inaczej, nie przenika do katolicyzmu. Mimo, że każdy zainteresowany katolik może sobie pójść do biblioteki,księgarni, lub trochę poklikać. I ma wiedzę przed oczami. Musiałby mieć jeszcze przed rozumem. Mieć nie będzie, bo by mu się rozsypała jego religia, całe tzw „Objawienie”. A jak wiadomo, tzw „Objawienie”, już zostało wykonane, w kształcie i zakresie, jaki siedzi w Biblii. Nowego, ani innego nie będzie, jak nieustannie gadają papieże.

    Pod naciskiem faktów, rzeczywistości, nauki, Kościół, dopiero bardzo niedawno, zaczął przebąkiwać, że ewolucja może i istnieje. Ale odmawia wgłębiania się w skutki ewolucji i poznania konsekwencji dla religii. Jest jak zawsze: nawet jeśli usta coś wymemolą, rozum dalej śpi. Bo musi. Lęk decyduje.

    Mamy wspólnego przodka z naszymi najbliższymi krewnymi. Z szympansami rozdzieliliśmy się ok. 5 mln lat temu. Do tej pory byliśmy tym samym. Dokładnie co do bozona. Całą ewolucję, jaka do tej pory działała, niesiemy w sobie zarówno my, ludzie, jak i szympansy oraz nasi kolejni krewni. Modyfikacje ewolucyjnie zaistniałe po rozdzieleniu się są bardzo nieznaczne. W 98,4% jesteśmy szympansem, a szympans w 98,4% jest człowiekiem, mierząc to tożsamością genów.

    Roboczo, można by przyjąć, jak pisałem wyżej Rafałowi, że nasi krewni dysponują zdecydowaną większością cnót, osiągnięć, wyróżników, którymi szczyci się człowiek i sądzi, że są przynależne wyłącznie jemu. Sądzi tak z powodów, o których właśnie napisałem. Po prostu głupio sądzi.

  66. @Maciej. Ja stoję na stanowisku, że człowiek, choć jest zwierzęciem, posiada to „coś”, co różni go od pozostałych gatunków zwierząt. I bynajmniej nie chodzi mi tu li tylko anatomiczne uwarunkowanie, w tym budowa mózgu etc., choć nie wykluczam, że specyfika budowy/kształtu ludzkiego mózgu może mieć decydujący wpływ na to, co różni człowieka od zwierzęcia, a wiec WYOBRAŹNIĘ oraz ZDOLNOŚĆ DO ABSTRAKCYJNEGO MYŚLENIA. Nie odmawiam zwierzętom (zwykłego) myślenia, inteligencji emocjonalnej i tej ogólnej i jakichś szczątkowych zdolności do porozumiewania się, ale te cechy nie decydują właśnie o wyjątkowści człowieka. Człowiek bowiem żyje wedle praw ustanowionych przez siebie – zwierze w pełni podporządkowane jest prawom natury. Co z tego, że szympans potrafi używać odpowiedniego kamienia do rozbijania sobie pokarmu, skoro nie potrafi tego losowego kamienia przetworzyć, tak, by spełniał jego oczekiwania? Co z tego, że delfiny czy inne zwierzęta potrafią się porozumiewać, skoro znak/symbol/bodziec jest dla nich jednym i tym samym?

    Zgodzę się, że nauka nie zna odpowiedzi na wiele jeszcze pytań dotyczących zwiazku pomiędzy człowiekiem i zwierzętami, a takze nie wykluczam tego, że moze okazac się za jakić czas, że zwierzeta, w drodze ewolucji będą nabywać zbliżonych do ludzkich umiejętności „świadomości istnienia”, w których lęk przed śmiercią nie jest jedynym determinantem egzystencji. Póki co jednak nic o tym nie wiemy i musimy zaakceptować to, co aktualnie udało się ludziom poznać i to potwierdzic dzięki włąściwej metodologii badań naukowych.

  67. Rafał Kochan 21 sierpnia o godz. 10:22

    „Researchers differ on exactly how to define culture, but most agree that it involves a collective adoption and transmission of one or more behaviors among a group. Humans’ ability to create and transmit new cultural trends has helped our species dominate Earth, in large part because each new generation can benefit from the experiences of the previous one. Researchers have found that similar, albeit much simpler, cultural transmission takes place in animals.”

    School of Psychology and Neuroscience
    Prof Andrew Whiten
    Professor of Evolutionary and Developmental Psychology and Wardlaw Professor of Psychology
    Principal current interests include comparative and evolutionary studies of a cluster of topics centred around social learning, tradition and culture in humans (principally children) and non-human animals, studied both in the wild and in captivity. Experimental techniques have been developed to study cultural transmission in ‘diffusion’ studies, and also to uncover the underlying social learning mechanisms.

    Publications
    Claidière, N , Bowler, M , Brookes, S, Brown, R & Whiten, A 2014, ‚ Frequency of behavior witnessed and conformity in an everyday social context ‚ PLoS One , vol 9, no. 6, e99874.
    Fuhrmann, D, Ravignani, A, Marshall-Pescini, S & Whiten, A 2014, ‚ Synchrony and motor mimicking in chimpanzee observational learning ‚ Scientific Reports , vol 4, 5283.
    Van de Waal, E , Bshary, R & Whiten, A 2014, ‚ Wild vervet monkey infants acquire the food-processing variants of their mothers ‚ Animal Behaviour , vol 90, pp. 41-45.
    Flynn, E & Whiten, A 2013, ‚ Dissecting children’s observational learning of complex actions through selective video displays ‚ Journal of Experimental Child Psychology , vol 116, no. 2, pp. 247-263.
    Whiten, A 2013, ‚ Humans are not alone in computing how others see the world ‚ Animal Behaviour , vol 86, no. 2, pp. 213-221.

    Luke Edward Rendell

    School of Biology – Lecturer

    Scottish Oceans Institute

    East Sands

    St Andrews

    Fife

    KY16 8LB

    United Kingdom

    Sea Mammal Research Unit
    Marine Alliance for Science & Technology Scotland
    Bioacoustics group

    E-mail: ler4@st-andrews.ac.uk

    Direct phone: +44 (0)1334 463499
    Research overview
    I have previously worked mostly on wild cetaceans, but now I am developing theoretical investigations of the evolution of social learning strategies, as well as getting involved in experimental studies of learning. I am primarily interested in the evolution of social learning, communication systems and culture, but maintain broader based interests in ecology, behaviour and conservation.
    Research publications

    Abundance and movements of sperm whales in the western Mediterranean basin
    Rendell, L., Simião, S., Brotons, J. M., Airoldi, S., Fasano, D. & Gannier, A. Jul 2014 In : Aquatic Conservation: Marine and Freshwater Ecosystems. 24, S1, p. 31-40

    Article
    Assessing sperm whale (Physeter macrocephalus) movements within the western Mediterranean Sea through photo-identification
    Carpinelli, E., Gauffier, P., Verborgh, P., Airoldi, S., David, L., Di-Méglio, N., Cañadas, A., Frantzis, A., Rendell, L., Lewis, T., Mussi, B., Pace, D. S. & De Stephanis, R. Jul 2014 In : Aquatic Conservation: Marine and Freshwater Ecosystems. 24, S1, p. 23-30

    Article
    A new song recorded from blue whales in the Corcovado Gulf, Southern Chile, and an acoustic link to the Eastern Tropical Pacific
    Buchan, S. J., Hucke-Gaete, R., Rendell, L. E. & Stafford, K. M. 2014 In : Endangered Species Research. 23, 3, p. 241-252

    Na razie dosc …. Milego i owocnego zdobywania wiedzy!

    Nie zarzuce Ciebie i nie zanudze innych czytelnikow ponad 800 naukowymi artykulami o badaniach psychologicznych zwierzat, napisanymi przez kilkudziesieciu naukowcow z USA, Kanady, Nowej Zelandii, Australii, Wielkiej Brytanii i o wnioskach wyciaganych przez nauke, z juz osiagnietych rezulatatow… i o wplywiie na poglady nauki n.t. tworzenia przez zwierzeta kultor.

    Natomiast powtorze, ze nie ma nic zlego w braku wiedzy, zlo tkwi w odmowie uzupelnienia i zdobycia nowej wiedzy i w uporze tkwienia w tym co juz przemija … Zupelnie jak religianci i inni naiwedzeni biblisci …

  68. lonefather
    21 sierpnia o godz. 10:18

    Delfiny ze sobą rozmawiają. Wymieniają własne myśli, poglądy, dyskutują, sprzeczają się, dochodzą do konsensusu.
    Delfiny mają świadomość siebie.
    Delfiny znają matematykę. Potrafią liczyć. Może (zapewne, ale to hipoteza) nie potrafią całkować, ale całkować nie potrafi 90% ludzi.
    Delfiny mają złożone emocje. Przyjaźnią się ze sobą, są zdolne do empatii, umieją wychować młode i przekazywać im swoją wiedzę.
    Delfiny mają swoją osobowość. Każdy własną.
    Delfiny tworzą kulturę. Bardzo prawdopodobne, że mają internet. Ich systemy zbiorowego porozumiewania się na odległość w dużej mierze przypominają funkcjonalnie internet. Być może ich „internet” ma także takie funkcje, jakich nie ma internet człowieka.

    Czymże więc miałby się człowiek tak drastycznie, in plus, różnić od choćby delfina?
    Aaa, człowiek ma ponoć „duszę nieśmiertelną”.
    Przyjmijmy taką roboczą hipotezę.
    Nie można wykazać, że delfin jej nie ma. Biblię pisał człowiek dla człowieka. Nie dla delfina. Delfina nazwał „bestią”. W żaden sposób nie przekreśla to możliwości, że delfin posiada duszę.
    Możliwe też, że za jakiś czas, papieże, czy ci co ich zastąpią, dojdą, drogą „pogłębiania rozumienia Objawienia” (jak czynią to od 2000 lat z podobnie marnym skutkiem), do wniosku, że delfiny, szympansy, orangutany, goryle, a może psy, świnie i inne podobne zwierzęta, mają dusze.
    Im bardziej wiedza będzie zastępować chore urojenia religii i je wypierać z obecności w człowieku, tym bardziej czeznące religie będą „pogłębiały rozumienie Objawienia”. Może dojdą do wniosku, że Jezus „umarł na krzyżu” także dla zbawienia delfina. A nawet świni. Oraz kanarka.
    Zwierzęta to nasi „bracia mniejsi” , jak ponoć uważał św. Franciszek, bardzo cenny święty.
    Teologia to taki biznes, że wszystko się tam zmieści.

  69. @Tanaka. Bardzo się cieszę, że znasz różnych badaczy życia zwierząt. Cieszę sie też, że tłumaczysz garbatym, że mają garby… Nie rozumiem tylko, dlaczego z uporem maniaka starasz się udowodnić tezę, iż człowiek i zwierzę występują w roli panów i niewolników? Czy ja stawiałem się w roli tego, który taki podział chce hołdować?
    To, że nauka jest ułomna w sprawach ewolucji, pełna zgodnosć. Ale czy ta ułomność nakazuje nam odrzucenie tego, co zdążyłą ustalić?
    Twierdzisz, ze człowiek pochodzi od szympansa, ale czy to nie jest czasem jedynie niedoskonały pogląd naukowy, który obecnie ma kilka innych alternatyw co do źródła pochodzenia człowieka? Skoro szympans i człowiek to jedno i to samo, to dlaczego tylko człowiekowi udaję się rozwijać, a szympansowi juz nie (a przynajmniej w zupełnie nieznacznym stopniu)?

    Nasi krewni być moze posiadają wiele cnót (ponownie antropomorfizacja, skad zwierze ma wiedzieć, że posiada cnoty? Poznało systemy filozoficzny filozofów greckich?) i jakieś osiągnięcia oraz „wyróżniki” (np . jakie, bo nie wiem, co dla ciebie oznacza termin „wyróżnik”), ale czy to ma decydować o tym, że kultura nie przynależy tylko czlowiekowi?

  70. Rafał Kochan
    21 sierpnia o godz. 11:55

    Nie jestem pewien, czy się cieszysz. realnie temu zaprzeczasz.
    Nie twierdzę, że człowiek pochodzi od szympansa. Napisałem bardzo wyraźnie jak było. Coś Ci się więc poważnie pomyliło.
    Jeśli chcesz poważnie dyskutować, poważnie zajmij się zagadnieniem, zamiast wkładać mi to, czego nie twierdzę, i snuć fantazyjne spekulacje.
    Jak poznasz się z poważnymi autorami, to ja się będę cieszył. Może tylko na niby, a może na poważnie. Będzie łatwiej rozmawiać.

  71. @Rafał
    Całkowicie szanuję Twoje zdanie na temat poruszanych kwestii; nie mam ani wiedzy, ani możliwości, aby dalej drążyć ten temat. Najbardziej chodziło mi o to, aby dyskusja nie została zdominowana przez spór o jedno słowo.

    @kagan
    Trywializacja, o której piszesz, jest dramatycznie widoczna w tych obszarach, które dotyczą manifestacji boskiej mocy na ziemi. Na przykład, pieczołowite objaśnianie sposobu, w jaki Maria została zapłodniona bez naruszenia błony dziewiczej – zawsze powodowało we mnie uczucie zażenowania. Cud, przypadkiem skrojony na miarę patriarchalnych stosunków społecznych.

    To jest chyba fundamentalny problem, który dotyczy wszystkich systemów religijnych: muszą być konkretne, w wtedy stają się żenujące i niedorzeczne. Bóg nie może się gniewać(!), że jem w piątek mięso…

  72. „Apateistyczny” stan umysłu osoby niewierzącej jest mało prawdopodobny, bo większość ateistów buduje swoją tożsamość na negowaniu boga, religii i byciu w stałej opozycji wobec wierzących.

  73. @lukasso, odkręcasz kota ogonem.
    Ja nie „nawracam” na ateizm. Mało tego staram się zrozumieć tzw „wierzących”, wszystkich. Jestem w opozycji, bo nawiedzeni tak mnie ustawiają.
    Piszesz ” bo większość ateistów buduje swoją tożsamość na negowaniu boga”, taka jest definicja ateisty.
    Nie odrzucam religii „a priori”. Więcej, jeżeli głównym zadaniem religii będzie etyka a nie wierzenia to jestem za. I wtedy ateiści, apateiści i teiści mają wspólna płaszczyznę do dyskusji i porozumienia.
    Niestety teiści, mimo kompromitacji swoich wierzeń w historii religii, maja swoją prawdę objawioną (hehe) przez nieistniejącego i to chyba wyklucza zrozumienie.
    Kopernik zmiażdżył wierzenia papieży, biskupów, księży. I co?
    I trzeba było ponad 400 lat, żeby tzw. wierni mogli legalnie, bez groźby ekskomuniki, zaznajomić się z prawdą. Dyskusja kończyła się spaleniem na stosie.
    To było dawno? To historia? To okres błędów i wypaczeń?
    Nie teraz to samo dzieje się z teorią ewolucji. Teiści zaprzeczają i przeciwstawiają tzw. kreacjonizm … nieistniejącego.
    I odkręcają kota ogonem.

  74. @kagan
    ale jak ostatnio czytałem wierzysz nadal w swojego idola ” boga” Gierka .

  75. Ateiści/apateiści bardzo lubią opowiadać o swoim stosunku do Boga. To zrozumiałe. Wszakże cały swój tzw. światopogląd budują na tej zależności. Nazywają się ateistami/apateistami. Ich określa to, że są przeciwko Bogu, czy też Bóg jest im obojętny. Są, bo są ateistami/apateistami. Zastanawia mnie jedno. Co ateiści/apateiści rozumieją pod pojęciem Boga? Kim jest dla nich ten Bóg, który jest punktem odniesienia dla ich poglądów na świat oraz na nich samych. Czy kryje się za tym byciem atesitą/apateistą coś więcej niż usprawiedliwienie dla nienawiści?

  76. Caramba
    21 sierpnia o godz. 14:03
    „Jestem w opozycji, bo nawiedzeni tak mnie ustawiają.”
    Hehe, mnie tak ustawili racjonaliści. Ich niewiara jest dla mnie równie nieobojętna, jak moja wiara dla nich, więc trudno tu mówić o jakimś „apateizmie”.
    To pejorywnie brzmiące słówko sugeruje zmęczenie tematem. Tak, jakby autor bloga był wyczerpany ciągłymi sporami egzystencjalno- filozoficznymi toczonymi z niereformowalna katolicką większością, której przedstawia dowody naukowe na nieistnienie sfery sacrum, a z drugiej strony jest raczony bezużyteczną dla niego teologią.
    Kopernik niczego nie zmiażdżył. Był wiernym kanonikiem kościoła i chyba nawet dedykował swoje dzieła papieżowi.
    Kreacjonizm w klasycznej odsłonie jest śmiechu warty. Jeśli zagłębić się w niego, to jest niczym więcej, jak pytaniem o przyczynę życia na ziemi, której nauka, w tym teoria ewolucji, wciąż nie jest w stanie podać. Sama teoria ewolucji to naukowa hipoteza, nie ma niczego złego w jej podważaniu.

  77. @lukasso: „Sama teoria ewolucji to naukowa hipoteza, nie ma niczego złego w jej podważaniu”
    nie masz pojecia o czym mowisz tego faktu sie nie da podwazyc jedynie uzupelnic o brakujace fakty tak samo jak grawitacji, troche prosto, ale zrozumiales? prosze powiedz ze tak albo wracaj do szkoly. wszyscy moi wierzacy przyjaciele wysmialiby cie!
    nie da sie zaglebic w kreacjonizm! nie probuj narzucac mu taniego fraku, blagam!LOL
    oczywiscie ze nauka nie ma odpoiedzi na wiele pytan!kto twierdzi ze ma? to fascynujace ze nadal poszukujemy a nie oszukujemy sie!

  78. phkill3r
    21 sierpnia o godz. 16:10
    Nie ma potrzeby wysyłać mnie z powrotem do szkoły. Czy napisałem coś nie tak? Teoria ewolucji nie jest w stanie wyjaśnić pochodzenia życia, podobnie jak model standardowy nie wyjaśnia oddziaływań grawitacyjnych. Z czego twoi wierzący przyjaciele mieliby się śmiać?

  79. @Tanaka. Wiec skad ta pewność, że szympans i człowiek mają tego samego przodka? Póki co ty snujesz fantazyjne spekulacje – rozumiem, że twoje namowy, aby zapoznać się z poważnymi autorami, adresujesz również do siebie? Szkoda, że w takich sytuacjach nie stosujesz liczby mnogiej.

    @lonefather. Twoje popierdólki ściagniete z internetu zupełnie niczego nie dowodzą. Ponawiam pytanie, podaj publikacje naukowe, w których naukowcy dowodzą, że w pojęciu „kultury” należy uwzględnić działalność (świadomą jak mniemam) zwierząt. Póki co, zerżnietym z internetu popierdółkom mówimy stanowcze „nie”. Mniemanologię stosowaną możesz zapodawać swemu zindoktrynowanemu religijnie dziecku.

  80. Rafał Kochan
    21 sierpnia o godz. 16:25

    „Namowy” adresuję wprost do Ciebie. Ja tych autorów znam.
    Siądź na d… i zacznij się uczyć. Się nauczysz, to sam będziesz wiedział, skąd pewność, że człowiek i szympans mają wspólnego przodka. Sam musisz odrobić lekcje konieczne do zbornej dyskusji.
    Do tego czasu nie pogadamy.

  81. @Rafał Kochan

    Ewolucjonizm nie zajmuje się rozwiązywaniem problemu powstania czy powstawania życia z materii nieożywionej. Tym zajmuje się abiogeneza. Masz braki w podstawowym wykształceniu przyrodniczym.

    PZDR

  82. @lukasso, tak wygląda dyskusja z nawiedzonymi.
    Piszesz „Kopernik niczego nie zmiażdżył. Był wiernym kanonikiem kościoła i chyba nawet dedykował swoje dzieła papieżowi.”
    To dyskwalifikujący cię w dyskusji unik.
    Nawet w Wikipedii więdzą o co chodzi:
    „dważnym propagatorem heliocentrycznej budowy świata był włoski filozof Giordano Bruno, który oprócz uznania teorii Kopernika wypowiedział opinię, że Słońce jest jedną z gwiazd, a we Wszechświecie może być wiele planet zamieszkanych. W 1600 roku Bruno został w Rzymie spalony na stosie za herezje, które bezpodstawnie łączy się z jego poglądami heliocentrycznymi.

    Znaczących argumentów do całkowitego obalenia teorii geocentrycznej dostarczył Galileusz. Zasłużył się on szczególnie dzięki konsekwentnemu stosowaniu metod doświadczalnych w badaniach otaczającego świata. Szczególnie dwa jego odkrycia dostarczyły ważkich argumentów przemawiających za prawdziwością teorii heliocentrycznej: zaobserwowanie pełnego cyklu faz planety Wenus i odkrycie systemu czterech księżyców przy Jowiszu. Niestety, arogancja Galileusza, który wezwany do przedstawienia dowodów słuszności teorii heliocentrycznej nie uczynił tego, natomiast pouczał kardynałów o właściwej interpretacji Pisma Świętego[2], doprowadziła do potępienia przez Kościół Katolicki Galileusza i herezji kopernikańskiej. W 1616 roku De revolutionibus zostało wprowadzone do indeksu ksiąg zakazanych (Index librorum prohibitorum) i zabroniono jego czytania pod karą ekskomuniki. Obowiązującą – jako zgodną z Biblią była teoria geocentryczna.”

    Piszesz, „…teoria ewolucji nie jest w stanie wyjaśnić pochodzenia życia …”
    (Jest mnóstwo rzeczy niewyjaśnionych i w miarę rozwoju nauki będzie jeszcze więcej.
    Ale historia pokazuje jak naiwne i głupie były wierzenia np. przed Kopernikiem.)
    Czy twój bożek to wyjaśnia? Zrobił pstryk palcami?
    Czy jesteś w stanie wyjaśnić pochodzenie twojego bożka?

    To łatwo mogę ci wyjawić. wszystkich bożków, bogów, boginie stworzył człowiek na obraz i swoje podobieństwo.
    Do szkoły.

    @Michał Raj „… Czy kryje się za tym byciem atesitą/apateistą coś więcej niż usprawiedliwienie dla nienawiści?”
    Popukaj się w ten głupi łeb.

  83. dr_herpes
    21 sierpnia o godz. 17:07…….
    Tanaka
    21 sierpnia o godz. 17:05…….

    Religia szkodzi na głowę – Kochanie………cbdu….LOL

  84. aaaaa – zapomniałem dodać Carambę………”Popukaj się w ten głupi łeb.” – Kochanie…. – miłość ci wszystko wybaczy…..LOL

  85. Caramba
    21 sierpnia o godz. 17:40

    Szanowny Panie Caramba

    „Popukaj się w ten głupi łeb.”

    Gdy patrze na szkielet dinozaura ktory ma dwie kosci podudzia i jedna kosc udowa to niezaprzeczalny staje sie fakt ze ta sama informacja jest tez w moim kodzie genetycznym. Wszelkie dyskusje z kreacjonistami staja sie zbedne bo dinozaury wyginely 65 milionow lat temu. Niektorzy zindoktrynowani w Bogu zawlaszczaja Big Bang jako definitywny dowod na boska interwencje. Zapominajac oni ze ich Pismo Swiete milczy na ten temat. Spory z wierzacymi sa czesto strata/utrata czasu jesli dzieja sie w liberalnym i demokratycznym kraju. Te same spory staja sie walka o zycie krajach zindoktrynowanych religijnie. Byc moze zastanawia pana dlaczego wybralem panski cytat jako motto do mojego wpisu. Zrobilem to w celu wysmiania panskiej agresywnosci ktora odbiera wiarygodnosc panskim wypowiedziom. Agresja tez slowna slowna jest dowodem bezsilnosci. Prosze sie przyjzec proputinowskim wpisom na blogach Polityki. A pan taki przeciez nie chce byc…

    Slawomirski

  86. Panie Raj, l o g i k a nie dopuszcza możliwości definiowania n i e i s t n i e j ą c e g o [nawet jeśli jest to N i e i s t n i e j ą c y].

  87. @Tanaka. A ty siadasz na innej części ciała niż d…? Chciałbyś urozmaicić tę rozmowe o kolejne herezje (pierwsza jest że zwierzęta tworzą kulturę, są cnotliwe i całkiem możliwe, że wierzą w boga), że można siadać np. na głowie? Faktycznie, do tego czasu nie pogadamy,wiecej pokory mistrzu naukowego suspensu i oczytania w broszurkach heretyckich.

  88. @dr. herpes. A ja gdzieś napisałem, czym się zajmuje ewolucjonizm? A tym bardziej coś o materii nieożywionej? Bierzesz jakieś prochy przed zaśnięciem?

  89. Panie Absurd, logika skłania do zastanowienia się jak bardzo głupio musi czuć się człowiek, który swój światopogląd buduje na przeciwstawieniu się, czy też byciu obojętnym, wobec „nieistniejącego”.

  90. @motyl
    Znów tylko ad personam? I tak konkretnie, to gdzie ja dałem te rzekome dowody na to, że tow. Edward Gierek jest moim idolem?
    Szalom!
    @Michał Raj @ lucasso
    Boga nie ma, więc jak można mieć stosunek z kimś albo też do kogoś, kogo po prostu nie ma? I niby z jakich to powodów zabronisz mi mojej, w 100% przecież usprawiedliwionej nienawiści do tego okrutnego, złośliwego oraz małostkowego żydowskiego bożka Jehowy?
    Szalom!
    @Maciej
    Zgoda – trywializacja, o której piszę, jest dramatycznie widoczna w tych obszarach, które dotyczą manifestacji boskiej mocy na ziemi. Na przykład: to tak pieczołowite objaśnianie sposobu, w jaki Maria została zapłodniona bez naruszenia błony dziewiczej zawsze powodowało także we mnie uczucie zażenowania, ale także i wręcz rozbawienia. I zgoda, że to jest chyba fundamentalny problem, który dotyczy wszystkich systemów religijnych: muszą być one konkretne, aby zdobyć wyznawców oraz sponsorów, ale wtedy stają się one żenujące i niedorzeczne. Bóg nie może się przecież na mnie gniewać za to, że jem w piątek mięso, że uprawiam pozamałżeński seks czy też za to, że nie chodzę do spowiedzi.
    Szalom!
    @Prowincjusz
    Też ukłony oraz, tradycyjnie już, szalom!

  91. @ Rafał Kochan

    Czyż nie napisałeś: ”“…teoria ewolucji nie jest w stanie wyjaśnić pochodzenia życia …”

    To jest jeden z najbardziej infantylnych zarzutów stawianych ewolucjonizmowi! To nie jest materia, którą zajmuje się ta dziedzina nauki.

  92. Slawomirski
    21 sierpnia o godz. 18:16
    ” Zrobilem to w celu wysmiania panskiej agresywnosci ktora odbiera wiarygodnosc panskim wypowiedziom. Agresja tez slowna slowna jest dowodem bezsilnosci. Prosze sie przyjzec proputinowskim wpisom na blogach Polityki. A pan taki przeciez nie chce byc…”

    Dziękuję za troskę.
    Ale. “Popukaj się w ten głupi łeb.” było odpowiedzią na bezmyślną i ordynarną agresję @Michała Raja, jeszcze raz cytuję: “… Czy kryje się za tym byciem atesitą/apateistą coś więcej niż usprawiedliwienie dla nienawiści?”
    Czy mądry łeb napisałby coś takiego?
    Po prostu nazwałem rzecz po imieniu i zakończyłem dyskusję. Mniej było tu agresji a więcej działań wychowawczych.
    Jeżeli pan uważa mnie za agresora, to proszę przeczytać jeszcze raz moje wpisy i komentarze interlokutorów. A po przeczytaniu, proszę spuścić nieco z tego pedagogiczno-belferskiego tonu, przeprosić i może nawet wyrazić podziw za maniery.
    Jeżeli wszelkie dyskusje z kreacjonistami są zbędne, to po co pisze pan o Wielkim Wybuchu czy Dinozaurach?
    Panie @Sławomirski, niektórzy ludzie mają, nieuzasadnione niczym, poczucie przewagi intelektu i wiedzy nad innymi a skąd bierze się to u pana?

  93. dr_herpes
    21 sierpnia o godz. 17:07

    ” Masz braki w podstawowym wykształceniu przyrodniczym.”

    Szanowny Panie dr_herpes

    Wszyscy mamy luki edukacyjne czego najlepszym dowodem jest teoria pol kwantowych o czym panu przypominam spogladajac na opryszczke siostry mojej zony.

    Slawomirski

  94. @dr_herpses. Oświeć mnie człowieku i wskaż, z której godziny zamieściłem taki komentarz.

  95. Panie Raj, to chyba tylko Pańska „logika” [bardzo jak widać specyficzna”…] pretenduje do takiego karkołomnego wysiłku „yntelektualnego”…. Normalnie byłoby to zajęcie dla filozofii [a jest tylko dla Pańskiego tzw „światopo-D-glądu”]. Tytułem wstępnej wprawki do propedeutyki myślenia proszę spróbować udowodnić nieistnienie Lemowskich pciem i gwajdolnic.

  96. Caramba
    21 sierpnia o godz. 20:22

    Szanowny Panie Caramba

    Michał Raj pisze ze „Ateiści/apateiści bardzo lubią opowiadać o swoim stosunku do Boga.” Jest to bzdurne zdanie. Jak mozna na powaznie opowiadac o stosunku do literackiej fikcji pochadzacej z pustynnych obszarow Bliskiego Wschodu. Rownie dobrze mozna demostrowac emocje w stosunku do ulubionych postaci literatury pieknej i niepieknej. Uczucie nienawisci powinno byc obce ateistom. Ze tak nie bylo wiemy z historii PRL tworzonej przez ludzi o slabych charakterach ktorzy w wolnej Polsce zostali celebrytami. Ich ateizm jest tak samo wirygodny jak ateizm pochowanego w obrzadku katolickim Jaruzelskiego. Dlatego bycie ateista w Polsce nie jest latwe. Nosi ono na sobie pietno sowieckiego sponsorstwa. Prosze dodac do tego fakt wszechobecnej polskiej glupoty. Dowody ktorej znajduje pan codziennie w prasie. Chyba warto wiec uronic lezke nad losem Polaka ateisty i nie brac powaznie szumu z rynsztoka slowotoku.

    Zadal pan wiele konkretnych pytan. Za wiele.

    Slawomirski

  97. Panie Absurd, niezbyt zgrabnie uciekasz pan od istoty moich wpisów i próbujesz wciągnąć mnie w wyuczone przez siebie zagrywki retoryczne. Ja nigdzie nie piszę o udowadnianiu „nieistniejącego”. Ja tylko zauważam, że a-teista potrzebuje teizmu, aby być przeciwko niemu. Bez teizmu ateizm traci rację bytu. Czy ateizm jest czymś więcej niż natrętnym, złośliwym pasożytnictwem? Pańskie dotychczasowe wpisy podpowiadają mi, że coś może być na rzeczy.

  98. No to troszke wpuszcze tu powietrza, chociaz nikt mnie o to nie prosil. Ale duszno tu od tych zwierzeco-ludzkich dylematow. Zwlaszcza, ze wszystko to jest w sferze roznych teorii naukowych antropologow, przyrodnikow, filozofow itd.
    Wlasnie zobaczylam, ze Polityka zapowiada wejscie na ekrany komedii Woody Allena „Magia w swietle ksiezyca”. Pod tym samym tytulem szedl on w Ameryce i bylam na nim kilka tygodni temu. W. A. ze smiechem puszcza oko zarowno na postawe racjionalisty, jak i tych drugich, ktorzy wierza w spirytualizm, przepowiadanie prze i przy -szlosci. Z tym ze racjonalista ( z zawodu – magik) jest niesympatycznym ( co jest wlasciwie niemozliwe bo gra go Colin Firth), zapatrzonym w siebie i swoja racjonalna madrosc bufonem, a pozostali to sympatyczni, naiwni entuzjasci wywolywania duchow i innych sil nadprzyrodzonych, ktorymi ponoc dysponuje urocza, cwana dziewczyna przy ktorej ow dzentelmen wyglada jak…..t.
    W.A. sam racjonalista, ze swojego zydostwa, swoich czy innych fobii, dziwak, ktoremu szkodzi swieze powietrze potrafi sie zdobyc na cieple spojrzenie na tych, ktorzy nie dorastaja swoja wiedza racjonaliscie a z niego zadrwic.

  99. Michał Raj
    21 sierpnia o godz. 21:14

    Sadze, ze sie mylisz. Ateizm moze zupelnie swobodnie funkcjonowac pd nieobecnosc teizmu. Wtedy jedynie nie jest teizmowi na przekor – nie jest innym pogladem lecz jedynym.

    Osobiscie nie polknalem bakcyla katolicyzmu (tylko to bylo w okolicy), pomimo katechezy w szkole (byla w latach 50ch), i obowiazkowo zaliczanych mszy niedzielnych. Po prostu traktowalem te religijne opowiesci jako troche inna baje, wiec do kosciola przestalem chadzac zaraz po pierwszej komunii. Przeciwko teizmowi, natomiast, obrocilem sie duzo pozniej bo w latach 90ch. Dopiero wtedy stalem sie prawidlowym ateista. Skutkiem tego co wyprawial ten zlodziejski kosciolek.
    Do tamtej pory zylem sobie ze swiadomoscia ateisty tyle, ze nie wdajacego sie w odnosne dyskusje. Zylem sobie jako swiatopogladowy samotnik, gdyz nie mialem nawet ateistycznych kolegow. Dyskusje o sprawach wiary i owym wielkim pytaniu, o ktorym mowi nasz gospodarz, byly dla mnie najzupelniej obojetne. To byla moja prywatna sprawa.

    Mozna powiedziec, ze skonstatowalem sobie kiedys, ze ow „krol jest nagi” i przeszedlem nad tym do porzadku dziennego. Oczywiscie nie doznalbym swego olsnienia w spoleczenstwie nie-teistycznym, niemniej w innym najprawdopodobniej nie spostrzeglbym, ze krol jest nagi, gdyz po prostu nie byloby krola. To nie moja wina, ze przyszlo mi zyc w swiecie „od zawsze” zdominowanym przez teistow. Przynajmniej dla mnie, wiec, i mojego widzenia swiata, pozbawionego istot boskich, teizm byl najzupelniej zbedny.

  100. zyta2003
    21 sierpnia o godz. 21:46

    powiewa świeżością. tutejszy poziom skisł, więc poziom filmowy stanowi dobry kontrapunkt. Od jakiegoś czasu słabnie mi fascynacja Allenem, czemu sam się trochę dziwię. ale na ten film chętnie się wybiorę.
    Trochę mnie zmęczyła cała ta historia z oskarżeniem Allena o molestowanie, przez jego byłą. Czytałem jego tłumaczenia, czytałem jej oskarżenia. Jedno i drugie – smutne w swoim poplątaniu.

    krzys52
    21 sierpnia o godz. 21:55
    Z ateizmem jest taki kłopot, że nazwa bierze się z opozycji: a-teimz. Jak dotąd chyba nie znaleziono zgrabniejszej i trafniejszej. Nieteista nie brzmi zgrabnie, choć może to tylko kwestia przyzwyczajenia ucha. Jak do ministry.
    Ateizm w warunkach idealnych nie ma specjalnej potrzeby zajmować się bogiem. ale w otoczeniu wyznawców oraz w społeczeństwach przymuszających do postaw pro-teistycznych, zachodzi potrzeba zajęcia się przez a-teistę i bogiem i jego wyznawcami. Czego skutkiem zwykle jest to, że ateista lepiej się zna na kwestii boga od teisty. Co teistów dziwi i wkurza, bo udowadnia ich niekompetencję.

  101. Zdziwienie
    Zawsze dziwiło mnie że są tacy co uparcie szukają czarnego kota w ciemnym pokoju w dodatku do którego nie ma wejścia i nigdy go nie było.
    Poco to robią – no jak ktoś tu powiedział – można stworzyć definicję
    NIEISTNIEJĄCEGO.
    To ze ” coś istniało ” nie stanowi wszak podstawy do tego by nie istniała DEFINICJA.
    Na tej podstawie możemy tworzyć co nam się rzeczy nieistniejące – ba nawet je udokumentować.
    życząc powodzenia proponuje urządzić głosownie – kto komu lepszą łatke przyczepić zdołał.
    ukłony

  102. @Michał Raj

    Ateizm, rozumiany jako brak wiary, nie potrzebuje teizmu. Zakładając, że nikt już nie wierzy w bogów, brak wiary jest jedyny stanem i nie wymaga nazywania, w celu odróżnienia od innych stanów. Ty masz pewnie na myśli „ateizm walczący”, będący jedynie reakcją na zaborczą ekspansję teizmu, a nie stanowiący najważniejszej treści owego pojęcia.

    Przykładem na poparcie mojego twierdzenia jest cała praktycznie przyroda (wyłączając człowieka) – gdyż jest doskonale obojętna wobec naszych koncepcji Boga. Brak wiary, to stan obserwowany zarówno u konia, jak i u lwa, choć nikt nie nazywa tego stanu za pomocą osobnego terminu.

  103. Michał Raj
    21 sierpnia o godz. 21:14

    Szanowny Panie Michał Raj

    Slusznie pan pisze ze bez teizmu ateizm traci rację bytu. Jestem przekonany ze ateizm straci racje bytu. Prawda nie zniesie religijnych ograniczen bo musi byc prawda.

    Slawomirski

  104. @Rafal Kochan

    Krytyka moja, czy Tanaki, nie jest krytyka Ciebie!

    Ani Tanaka, ani ja, nie krytykujemy Twojej osoby!

    My krytykujemy, nawet nie Twoje aktualne poglady, ile Twoja niechec i opor przed nabyciem aktualnej wiedzy, poszerzeniem pogladow i spojrzeniem na swiat „nowym okiem” wzbogaconym nowa, aktualna wiedza …

    Nie odbieraj naszej krytyki personalnie. Tylko przyjmij do wiadomosci, ze pora najwyzsza uzupelnic wiedze i spojzec na swiat „nowym” okiem … Zmiany dzieja sie – CODZIENNIE. Ich upowszechnienie zajmuje – DZIESIECIOLECIA. Dotarcie do powszechnej swiadomosci zajmuje – STULECIA…

    Ani ja, ani Ty, nie mamy tego, stuletniego chocby, luksusu, zeby doczekac sie powszechnej swiadomosci faktu, ze zwierzeta tez, tak jak ludzie tworza kultury … Ale kazdy, Ty tez, chocby dzieki internetowi, masz miozliwosc, nie czekac „stuleciami”, na upowszechnienie sie wiedzy, tylko na biezaco uczestniczyc w jej powstawaniu, sledzac publikacje wiodoacych osrodkow naukowych. Ty, znajac angielski, masz ta mozliwosc, na tak zwane „na co dzien” – wystarczy, ze sie zalogujesz, na stronach paru uniwersytetow, czy osrodkow badawczych. I kazda nowa publikacja, automatycznie trafi do Twojej skrzynki mailowej … Pomoca w takiej postawie, jak zawsze sluzy „wujcio Google”… Bo „slaboscia”, nie jest brak wiedzy, tylko bezrozumny opor przed uzupelnieniem jej …

  105. lonefather
    22 sierpnia o godz. 2:13

    Szanowny Panie lonefather

    Ojcowski ton panskiego wpisu przestaje dzialac gdy czlowiek skonczy nascie lat. Od tego czasu dziala juz tylko przyklad osoby madrzejszej ktory staje sie kierunkowskazem wzywajacym do zdobywania wiedzy. Dlatego prosze wiec swiecic przykladem na tym blogu.

    Slawomirski

  106. Tanaka napisal do mnie 21 sierpnia o godz. 11:48

    Drogi mi, przyjacielu w rozumie,
    Wiem identycznie jak Ty, ze bog, „Bog”, jest wylacznie tworem ludzkiej imaginacji. Tworem powstalym w czasach, gdy pojawila sie potrzeba wytlumaczenia, a zasob wiedzy byl niewystarczajacy … To jest tak, jak z tymi fantastycznymi zapisami na sredniowiecznych mapach, gdzie na domniemanych konturach Afryki, znajdujemy zapisy, ze tam zyja „olbrzymi”…

    W XIXw Afryke zbadano i olbrzymow nie znaleziono, za to znaleziono pigmejow.

    Bylem dzis w Worthing, nad English Channel, dowcipnie zwanym przez francuzow Canal la Mansh… Sezon juz sie skonczyl. Niepewna pogoda wygnala przypadkowych… Wiec i wiekszosc gastronomii juz sie pozamykala „po wakcyjnie”. Zeby nie bylo – to, my zachartowani slowianie, kapalismy sie , bo woda, tak na oko miala ze 20 stopni, choc powietrze jakies 17 ( z wiatrem moz e14). Ale, ze do Kanalu Angielskiego wplywa odnoga Golfstormu, to temperatura wody – super. Powyzsze, to tylko letnie info, dla mniej, czy bardziej zainteresowanych. Juz wspomnialem, ze wiekszosc gastronomii jest pozamykana, co zmusilo nas do pojscia, do hindusa prowadzacego „Fried Chicken”. Zarcie podle! Mlody poprzestal na frytkach. Mnie „chicken” nie zatrul – zyje… Ale niespodziewanie mialem ubaw, ktory (prosze mi wybaczyc) oslodzil mi frustracje zwiazana z wydaniem £5.29 na porcje nieswierzego kurczaka w przyprawionej na ostro ciastowatej masie, w towarzystwie 2xColi i 2xfrytek …

    Ubaw polegal na byciu swiadkiem dyskusji pomiedzy czarnoskurym klientem (katolikiem), a sprzedawca, bez watpienia muzulmaninem. Istota sporu, wbrew wszelkim oczekiwaniom – bylo to, czy Jezus byl zapowiedzianym Mesjaszem, czy tylko jednym z wielu „przepowiadaczy(prorokow/prophets)” nadejscia „Mesjasza”…

    Ze wstydem wyznaje, ze nie wytrzymalem i w pewnym momencie wstalem i zapytalem sie, czy sa w stanie odseparowac wiedze (knowledge), od wierzen (believes) …

    Murzyn, gosc okolo 50tki, stwierdzil, ze „wie to! w co wierzy!”, hindus, sprzedawca podszedl do problemu „marketingowo”, to znaczy usilowal schowac sie deklarcjami, ze on nie widzi roznic, poza jedna, mianowicie ta, ze jezus w/g niego, jest tylko prorokiem, a nie zbawicielem…

    Okazalo sie, ze ani jeden, ani drugi, nie sa w stanie przekonac ateisty, ze ktorys z nich ma racje …

    ps. o dejfinach … jutro… wiecej

  107. @Slawomirski
    22 sierpnia o godz. 2:37

    I tutaj zgodzę się z tobą. Spłodziłeś swój najtrafniejszy komentarz od czasu, gdy się tu pojawiam i kojarzę twój nick.

  108. @lonefather. To, że w ośrodkach akademickich na całym świecie prowadzone są badania z kazdej sfery życia – to oczywiste – od tego są te instytucje i inne zaplecza naukowe. To, że jedynie promil tych badań wywraca do góry nogami wcześniejsze ustalenia naukowe lub odkrywa zupełnie nowe zjawiska oraz ich mechanizmy powstawania, to zupełnie inna sprawa. Jest na przykład taki poważny naukowiec, jak Dr Ellis Silve, który twierdzi, że rasa ludzka nie pochodzi z naszej Ziemi. Napisał nawet ksiażkę na ten temat, w której stara się udowadniać tę tezę…. Czy to oznacza, że dotychczasowe ustalenia naukowe mają zostać zweryfikowane i w każdej encyklopedii, słowniku ma widnieć informacja, że człowiek oraz szympans nie mieli wspólnego przodka? (Panie Tanaka, niech pan poczyta również tego typu heretyków, niech pan się douczy, a potem stoi twardo na stanowisku, że to co pan wyraził jest jedyną opcja pochodzenia rasy ludzkiej. Niech pan będzie konsekwentny w szacunku do różnych publikacji naukowych, a nie tylko do tych, które panu pasują!).

    Dla mnie brak właściwości kulturotwórczych jest pozytywną cechą u zwierząt i za to je kocham. Właśnie to, że są kulturową tabulą rasą, że sa pozbawione tej fałszywej moralności, obyczajowości; że ich życie kierowane są instynktami w przeciwieństwie do nas – ludzi, którzy starają się tłumić te instynkty w imię właśnie tzw. spuścizny kulturowej, sztucznego tworu, który wywołuje tyle dezorganizacji wśród grup społacznych, jak i w pojedynczym człowieku.

  109. kagan
    21 sierpnia o godz. 19:33
    „I niby z jakich to powodów zabronisz mi mojej, w 100% przecież usprawiedliwionej nienawiści do tego okrutnego, złośliwego oraz małostkowego żydowskiego bożka Jehowy?”
    Broń Boże, nie zamierzam zabraniać. Koronny dowód na to, że obojętność wobec wiary jest niemożliwa 🙂

    Caramba
    21 sierpnia o godz. 17:40
    „Jest mnóstwo rzeczy niewyjaśnionych i w miarę rozwoju nauki będzie jeszcze więcej. Ale historia pokazuje jak naiwne i głupie były wierzenia np. przed Kopernikiem.”
    Przed Kopernikiem wierzenia były nie głupie i naiwne, tylko zgodne z ówczesnym stanem wiedzy i światopoglądem. Za 500 lat ktoś naszą obecną dyskusje uzna za głupią i naiwną.
    To dobrze, że należysz do osób, które widzą, iż w miarę rozwoju nauki liczba znaków zapytania rośnie, a nie maleje. Nie wiem, czy mój Bóg pstryknął palcami, ziewnął, czy puścił bąka i powstał z tego Wielki Wybuch. Był jakiś początek i nauka nie wie, co było jego przyczyną, więc czemu nie jakiś wyższy byt? Teoria Wielkiego Wybuchu uderza w teistyczne klimaty i wbrew temu, co pisze kolega Slawomirski („Niektórzy zindoktrynowani w Bogu zawłaszczają Big Bang jako definitywny dowód na boska interwencję”) jest to spójne z Genesis. Osobliwość Wielkiego Wybuchu ma w sobie coś boskiego 🙂 Nie mogąc jej w żaden sposób wyjaśnić na drodze naukowej, mnoży się alternatywne „teorie wszystkiego”, jakieś M- teorie, struny, wszechświaty membranowe i inne cuda, omijające problem początkowej osobliwości. Jest to doświadczalnie niemożliwe do weryfikacji i ma to dla mnie taką samą fantastyczna wartość, jak dla ciebie stworzenie świata w 7 dni.

  110. @ kagan al.@ Ekonom, albo jakiś inny al. często zmieniasz je tu w polityce , dosyć krotką masz pamięć widocznie w Australii za dużo przebywasz na słońcu. To przypomnę ci.
    Temat: SLD chce uczczenie E. Gierka
    „2013-01-02 11:21 | kagan
    Edward Gierek
    Co by o Nim mówić, to był on bez żadnych wątpliwości politykiem tysiące razy uczciwszym niż ci, którzy rządzą Polską od roku 1989.
    ” i wiele innych ciekawych wpisów od ciebie .

  111. lukasso
    22 sierpnia o godz. 10:13
    ” Był jakiś początek i nauka nie wie, co było jego przyczyną, więc czemu nie jakiś wyższy byt?”
    Idąc tym tropem, musiał być także początek „wyższego bytu” i „przyczyna”. Czy to był byt jeszcze wyższy? A początek „jeszcze wyższego” i przyczyna?
    Kiedyś w czasach Kopernika „niemożliwe do weryfikacji” były jego teorie i miały mniejszą wartość niż „prawda” o stworzeniu świata w siedem dni.

  112. Panie Raj, ja nie uciekam przed tym, czego nie ma, ani nie gonię tego, co wg moich przekonań nie istnieje… Pański teizm-deizm-monoteizm jest mi potrzebny jak rybie parasol… Albo lokowana obok tematu wymuszana „pyskowka” z podrzędnym f-Raj-erem… Insynuacje ad personam też niewiele mnie obchodzą…
    Proszę pisać ze swej Smorgony na Berdyczów.

  113. Rafał Kochan 22 sierpnia o godz. 7:55

    gosc ma na nazwisko Silver, nie Silve

    Wczesniej obserwowalne symptomy rodzily domniemania. Przywolanie bredzen tego Silvera jako naukowej publikacji i glosu w dyskusji dyskwalifikuje, w moich oczach, szanse na nawiazanie z Panem, sensownej dyskysji i owocnego kontaku. Zegnam, rozczarowany …

    ps. W najbardziej powaznych dyskusjach naukowych coraz wiecej zwolennikow zyskuje poglad, ze zycie w ukladzie slonecznym powstalo na Marsie, a na Ziemie zostalo przeniesione na powierzchni marsjanskich meteorytow. Poglad ten zyskuje zwolennikow dzieki geologii. Mianowicie badania geologiczne osadow morskich z okresu powstawania zycia, pokazuja tak niska koncentracje mineralow w wodzie morskiej, ze wyklucza to mozliwosc powstania zycia. W tym samym czasie wysychajace wody Marsa skondensowaly mineraly i stworzyly warunki do powstania zycia …

    Kontrmozliwoscia do tego scenariusza sa tak zwane „kaluze zycia”, albo „laguny mozliwosc”, gdzie slonce wysusza i powoduje koncentracje. Brzmi fajnie, ale pewien fizyk z MIT (Massachusets Instytut of Technology) policzyl, ze do uzyskania niezbednego poziomu koncentracji, do laguny o srednicy 200m i sredniej glebokosci 1,5m, musialoby wplynac i odparowac okolo 18 km3 wody morskiej … Proces naturalnego odparowywania zajalby okolo pare tysiecy lat…

    Tak wiec mamy z jednej strony koncepcje z dlugim lancuszkiem roznych „gdyby”, z drugiej dwuelemntowa teorie. Rozum podpowiada, ze latwiej zdazaja sie te mniej skaplikowane mozliwosci, niz te zlozone ze zbyt wielu warunkow, z ktorych kazdy jest dodatkowo obarczony pewnymi uwarunkowaniami.

    Tyle z nowinek z dziedziny powstania zycia. Moze doczekam sie wyjasnienia nim odejde … 🙂

    A na bzdury napisane, albo z szjby, albo z checi zysku, nie warto tracic czasu. Prawdziwa nauka dostarcza o wiele wiekszych sensacji i dreszczykow.

  114. @Tanaka,
    Delfiny nie tylko maja osobowosc indywidualna, ale maja tez swoje wlasne imiona. Mowiac, zwracaja sie po imieniu do tego delfina, do ktorego mowia …
    Delfinymaja o wiele wieksza skale wysylanych i odbieranych dzwiekow, jesli do tego dodasz fakt, ze zyja w wodzie, to mozesz spokojnie zalozyc, ze delfiny „zyja w internecie”. Ich „internetem” jest woda. Szybkosc przesylu sygnalow wolniejsza, zasieg tez penie mniejszy, ale nie ma pewnosci, bo udowodniono, ze piesni humpback whales spiewane u wybrzezy Alaski sa slyszane przez humpbacki znajdujace sie kolo Australii. Przez caly Pacyfik z barierami filipin i indonezji jako przeszkodami…

    Co do tego, czy delfiny wymyslily sobie boga, czy nie, to raczej sadze, ze NIE. Nie znam ani jednej pracy, powaznej pracy naukowej, w ktorej bylby opis jakis obrzedow, czy rytualow. Wiec moze byc tak, ze kiedys ze wstydem najwiekszym, ludzkosc bedzie musiala przyznac, ze pod tym wzgledem delfiny byly madrzejsze …

  115. lonefather, Tanaka

    Dziekuję za życzliwość, Szanowni Wymowni. Niestety, takem zajęty i otępiały, że nie idzie za mocno drążyć. więc zamiast drążka – obrazek z naszego boksu na przystani rybackiej w Ustroniu Morskim w latach 80 – tych.
    Aha, byłbym zapomniał. Jako ateista ze stuletnim stażem nigdy nie zadałem sobie pytania, czy wierzę. Jako grzecznego chłopczyka po prostu coraz mniej mnie obchodził kościół, aż wreszcie powiedziałem sobie twardo: „Sp…lajcie z waszymi szamanami i bogami („Spadajcie” we współczesnym znaczeniu jeszcze wtedy nie bylo). To był, licząc od kołyski, ateizm wtórny, żywiołowy, biorący się z niedoświadczania na co dzień jakiejkolwiek nadprzyrodzoności. Potem przyszedł ateizm analityczny, a z nim niezliczone dowody z Biblii, że hebrajski Bóg Jahwe to historia i regulamin życia prymitywnych pasterzy ubrane w człekokształtną postać. No i wreszcie bijąca w oczy oczywistość: pojęcie niezidentyfikowanego, uniwersalnego Boga, Stworzyciela, Absolutu (bądź jakoś inaczej nazywanej siły sprawczej bytu) nie spadło nagle z nieba jako gotowy dar, lecz wyewoluowało z licznych bogów, bożków, bożąt i niebożąt plemiennych. Skoro więc mogę sobie (nie interesuje mnie przekonywanie kogokolwiek) mnożyć na pęczki nawet w nocy dowody, że biblijny Jahwe i liczni jego koledzy są zlepkami ludzkich doświadczeń, wyobrażeń, nieporadnych myśli i strachów na wróble, to z jakiej racji miałby być czymś innym z nich powstały Absolut czy Inteligentny Projekt. Krótko mówiąc: Jeśli fałszem są bogowie plemienni, to z nich powstała myśl o Absolucie jest tak samo fałszem; raz wymyślone pojęcie „Bóg” (uniwersalny) ciągnie się za człowiekiem jak guma z majtek, choć jest dokładnie tym samym, co „krasnoludek” i „Matka Zawsze Dziewica”. Zajmowanie się tą nieistniejącą gumą nie daje żadnej wiedzy o gumie, lecz wiedzę o człowieku, o zakamarkach ludzkiej psychiki. Sam „Bóg” to pustka, nic, ruch powietrza przy artykułowaniu wyrazu „Bóg”, ale losy tego „nic” w ludzkiej wyobraźni i w dziejach to jednak jakaś kulturowa wartość – podobnie jak wartością są na przykład opowieści Gogola o wijach i wiedźmach w jego „Wieczierach na chutorie bliz Dikańki”.

    No a na przystani bywała babcia, która patrzyła na żywą flądrę i pytała, czy świeża, ale też przychodził gość.
    – Dzień dobry. Jest dorsz?
    – Jest.
    – A flądra?
    – Nie ma.
    – Szkoda. Do widzenia.

    Ten sam za parę dni:

    – Dzień dobry. Jest flądra?
    – Jest.
    – A dorsz?
    – Nie ma.
    – Szkoda. Do widzenia.

  116. lonefather
    22 sierpnia o godz. 3:39

    20 degrees Celsius? To prawie gorąca! Ja bym w takiej wodzie z godzinę pływał i nie miał jeszcze dość.
    Wyspiarze delikatne jakieś.

    Bardzo wesołe jest jak jakiś wierzący mówi, że wie w co wierzy. wiara nie jest wiedzą. A jak wiarę zacznie sie opakowywać w jakieś definicje, kanony, dogmaty, zaraz pojawia się problem tego co się wie, a czego nie wie i jak to się ma do wiary.

    Już wiele razy podawałem tu taki śmiertelnie poważny dla katolików a dla ludzi zdrowych na umyśle niezwykle śmieszny przykład: „Boże, choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję.”
    Jest to strasznie poważne, fundamentalne dla katolika, a przez to śmieszne do szyderstwa, lub ubawu po pachy.
    Katolik może stwierdzić poważnie: wiem, że w to wierzę.
    Pierwsza część wyznania i zarazem określenia własnej tożsamości jest z pewnością prawdziwa; wynika z samej definicji Boga katolików – jest niepojmowalny. Z drugą częścią zdania jest problem. Co prawda można powiedzieć, że się Boga „nad wszystko miłuje”, jednak nie da się tego zrobić. Jest to twierdzenie kłamliwe. Człowiek nie posiada żadnej władzy do „miłowania” tego czego nie pojmuje. W dodatku „ponad wszystko”.
    Większość ludzkiej populacji nie daje sobie rady nawet z „miłowaniem” drugiego człowieka. Jeśli się udaje, to krótko i w sposób dosyć płytki. Boga, jako nieskończenie większego, nieskończenie doskonalszego i nieskończenie niepojmowalnego w żaden sposób nie da się nie tylko „ponad wszystko”, ale nawet zwyczajnie „miłować”,na poziomie takim, jak się miłuje drugiego człowieka.
    Można jedynie pozostawać w stanie odurzenia ideą, że się „miłuje”, można się taką ideą ekscytować, czynić na jej rzecz rzeczy niesłychane, które zwykle są, owszem,niesłychane, w jak najgorszym sensie.
    Nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek ludzką rzeczywistością.

    Całość takiego wyznania jest zupełnie nonsensowna.
    Co prawda powiedzieć można w zasadzie wszystko, nie znaczy to jednak, że warto.
    Mówienie rzeczy niewartych mówienia jest specjalnością religiantów.

  117. @lonefather.
    Przecież napisałem, że to heretyk… Podałem go jako właśnie kuriozalny i rażący przykład, że nie wszystko, co naukowiec napisze i opublikuje ma być uznawane, za cos nowoczesnego i wymiernego dla rozwoju nauki w danej dziedzinie, tak, jak to było w przypadku podanych przez pana autorów z dziedziny kulturoznawstwa. Na całym świecie jest jasno określone, czym jest KULTURA, co ma swoje odbicie w definicji tego pojęcia. „Naukowosć” Silvera jest taka sama jak tych autorów, co pan mi podał – nie podajac nota bene konkretnych ich konkretnych dzieł z konkretnymi definicjami… Śmiem przypuszczać, że pan zadnych z tych publikacji nie posiada, nie przeczytał i tak naprawdę nie wie o czym piszę. Znalazł pan w internecie jakąś wypowiedź, w której ktos coś przebąkuje o potrzebie zmiany definicji i załaczony do tego wykaz różnych publikacji.

    Wiec proszę nie bawic się w sędziego „naukowców” oraz wielce oczytanego jegomoscia, który de facto nie czyta tego, czym sie zasłania w celu obrony swych nadwątlonych fantasmagorii naukowych.

    I ja żegnam – rozczarowany – miałem nadzieję, że pan wie na czym polega merytoryczna dyskusja.

  118. lonefather
    22 sierpnia o godz. 14:14

    Nie jestem pewien, czy humbaki słyszą się aż na taką odległość. Pamiętam, że z dystansem 1,5 – 2 tys mil dobrze sobie radziły, ale z Alaski (Aleuty?) do Australii będzie circa kilka razy dalej. Ale to prawdopodobne. Rzecz w czulszych metodach podsłuchiwania waleni i staranniejszego obserwowania ich zachować, co dzięki szybkiemu rozwojowi techniki oraz lepszym metodom naukowym, jest dziś o wiele łatwiejsze niż jeszcze kilkanaście lat temu.
    Walenie mają wiele społecznych rytuałów. Podobnie mają słonie. Mają świadomość własnego istnienia, odrębności tego istnienia od świata dookoła, mają rytuały polegające na określaniu, dzieleniu się i wspólnym wyznawaniu wartości. Jednym a takich obrzędów jest dokonywanie pochówków.

  119. Jerzy Pieczul
    22 sierpnia o godz. 14:23

    Jerzy, odświeżasz witrynę i podnosisz poziom.

    Sądzę, że niemal nikt nie jest w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie – czy wierzę.
    Oczywiście, kłapnąć paszczą każdy może, co jednak nic nie znaczy. Tak jak kłapnięcie: śplągjdwizduxps też nic nie znaczy, przynajmniej po polsku.
    Pamiętam takie obrazki dzieciarni okołokomunijnej, która oczywiście karnie klepała co ksiądz dobrodziej kazał, z katechizmu. I pamiętam, że wszyscy mieli wtedy puste, bezmyślne oczy. Jak z filmów s-f o porywaczach ciał, zombie i podobnych pustakach. Potwierdzało się to w pogawędkach między dzieciakami. Zero pojęcia, co się klepie. Cel był jeden – wklepać do osiągnięcia automatyzmu.
    Automatyzm, odruch mięśniowy, czynność pozaświadoma, jest podstawą do całej reszty życia jako katolik. Nie ma później etapu, by porzucić automatyzm na rzecz jakiejś głębi poznania, głębi refleksji, poważności i uważności analizy, rozważenia. Automatyzm mam być, i jest, wyposażeniem na całe życie.
    „Rąsia-goździk-klapa-buzia” – ten wyśmiewany automatyzm z czasu minionego, który ma się dobrze, bo jest wieczny, jest takim samym automatyzmem jak ten religijny. Istota jest ta sama, różne są tylko słowa.

  120. Jerzy Pieczul
    Szczerze mówiąc, zastanawiałam się, co się z tobą dzieje. No i się wyjaśniło.

    Kiedyś kochałam Boga… Miałam fazę manii religijnej w wieku kilku lat.
    Potem pamiętam tylko, że próbowałam w sobie wzbudzić taką „miłość”. Nie udało się 🙂 No i dobrze.
    Myślę, że sporo ludzi „miłujących Boga” znajduje sobie obiekty zastępcze, np. papieża. Bo Bóg jest abstrakcyjny, nie odzywa się, nic nie robi, a ty masz go miłować.
    Są jednak neofici, którzy daliby się posiekać za abstrakcyjnego Boga. Ciekawe, czy poświęciliby też rodzinę, dzieci… Czy zrezygnowaliby z ratowania życia najbliższych.
    Sądząc po ekstremistach islamskich – tak. Niestety.

    Teraz zastanawiam się, co się dzieje z @mag, która też się nie pojawia.

  121. Rafał Kochan
    22 sierpnia o godz. 14:28

    Czytam…
    Gdyby Pan czytal co napisalem wyzej, to zwrocilby Pan uwage na to, ze nie wczesniej o czyms pisze, nim nie znajde potwierdzenia w przynajmniej 3 (trzech) zrodlach. Dodam, ze nie zaliczam do tego cytowan autorow pierwotnie zaliczonych do bycia zrodlem…

    Oslabia mnie Pan …

    W poscie odnoszacym sie do kultor podalem dwa linki. Jednym z nich byl link do artykulu w Science. Pan pozwolil sobie na okreslenie naukowcow, ktorzy byli cytowani w w/w artykule do „ekologicznych oszolomow”. Pozwolil Pan sobie na to, jak widac nie czytajac i nie poswiecajac, doslownie 3 minut na wygooglowanie info o cytowanych naukowcach. Odwdzieczylem sie Panu wklejajac notki biograficzne w/w z niewielkim wycinkiem ich prac… Polecam zwlaszcza artykul Roberta Rendell’a o Blekitnym Wielorybie … Wcale nie tak trudno go znalezc w necie… Dostep ze stron xxx.edu jest darmowy.

    A co do dyskutowania, to wiele wiecej daje wlasnooczne przeczytanie informacji zrodlowej, niz cytowania w poscie na blogu Kowalczyka.

    Jak sie Pan juz wciagnie w temat, to moze Pan jeszcze raz sobie film obejzy? Jesli tak, to warto wylowic kilka nazwisk i pogooglowac, pogooglowac … Zeby nie bylo jak w tym kawale o smartphonie …

  122. @lonefather.

    Nie przypominam sobie podania przez pana linków do artykułów ze Science, za to przypominam sobie jakieś żenujące „wytnij – wklej” zamieszczonych publikacji w internecie, które miałyby świadczyc o pańskim oczytaniu.
    Prosiłem pana, by podał mi pan konkretne prace naukowe, w których dowodzi się, że zwierzęta są twórcami KULTURY – a pan mi podał jakiś biedny cytat (nie wiadomo kogo, bo nawet nie chciało sie panu odpowiednio w czytelny sposób przetworzyć skopiowany fragmenty z internetu):
    „Researchers differ on exactly how to define culture, but most agree that it involves a collective adoption and transmission of one or more behaviors among a group. Humans’ ability to create and transmit new cultural trends has helped our species dominate Earth, in large part because each new generation can benefit from the experiences of the previous one. Researchers have found that similar, albeit much simpler, cultural transmission takes place in animals.”

    Tego typu teksty moze każdy żenić… To sa popierdółki i fantasmagorie, które można uprawiać przy kuflu z piwem w pubie. Ja oczekiwałem i oczekuję KONKRETÓW!!!

    Poza tym, poza zachłyśnięciem się”rewelacjami” naukowcami pokroju wspomnianego SILVERA, prosze poczytać sobie o tym, czym jest PROTOKULTURA – bo moze pana i Tanaki zachwyty dziennikarskimi pamietnikami hodowców zwierząt namieszały w głowach i zaczynacie nie rozróżniac KULTURY od PROTOKULTURY.
    Dla zobrazowania tego problemu podpowiam, że sprawa siętak ma jak z EMBRIONEM I CZŁOWIEKIEM. Embrion nie jest człowiekiem, chyba cop do tego się zgodzimy?

  123. Rafał Kochan 22 sierpnia o godz. 18:04

    „Nie przypominam sobie podania przez pana linków do artykułów ze Science..”

    to prosze sie cofnac do mojego postu z 21 sierpnia o godz. 1:54

  124. Rafał Kochan 22 sierpnia o godz. 18:04

    embrion nie jest czlowiekiem. Koniec kropka.

    Ludzie sa zwierzetami. Koniec kropka

    Jesli do nas samych, stosujemy termin – tworzenie kultor – to choc sie naturalnie buntujemy, to musimy w zaakceptowac, ze zwierzeta tez to robia …

    Nie bede przytaczal jednej z zacytowanych przez pana definicji, tylko przywolam jej clou, czyli, ze kultura to jest przekazywanie nastepcom osiagniec … osiagniec wypracowanych intelektem, pomyslem, nowym rozwiazaniem, zarowno technologicznym jak i rozwiazaniem technicznym, czy strategia postepowania (troche rozwinalem zacytowana przez pana definicje, za Encyclopedia Britannica, subskrypcja za $69.50 rocznie). Jesli z tej strony przyjzec sie, to nie sposob nazwac inaczej niz wlasnie kulturami, to co zostalo osiagniete/wypracowane przez naczelne, czy przez walenie. Wlasnie dlatego naukowcy zajmujacy sie „animal neuroscience” nazwali to wlasnie kulturami, bo sa to osiagniecia nie instynktu, ale …

    No wlasnie, czego?

    Najblizszym terminem do okreslenia faktu nabywania wiedzy i umiejetnosci i nastepnie przekazywania tych zdobyczy (uczenia) jest pojecie – KULTURA. Czy chcemy tego czy nie chcemy, z faktami trudno dyskutowac.

    A co do cytatow, czy przywolywanych artykulow. No coz, chyba musze pana przeprosic, ze poddalem probie, z ktorej niestety nie wyszedl pan obronna reka, czyli nie zadal pan sobie elementarnego trudu chocby pobieznego sprawdzenia, tylko zalozyl pan, co zalozyl i tak napisal.

    JAk pan widzi, nie jestem zawziety i bardziej mi zalezy na rzeczowej dyskusji, niz na bezsensownych przepychankach. Uczmy sie i dyskutujmy…

  125. @lonefather. A czy PROTOKULTURA jest KULTURĄ? Niech pan nie wyciąga z definicji tego, co panu pasuje, tylko niech pan podaje to, co jest istotne – czyli kto tworzy KULTURĘ. Co poniektóre zwierzęta jedyne do czego są zdolne, to do tworzenia PROTOKULTURY. Czy pan zna to pojęcie? Czy ono według pana też jest przeżytkiem naukowym? Jeśli tak, to proszę sie do niego ustosunkowac, a jeśli pan nadal chce drążyć temat rewolucyjnych „naukowców”, to proszę podać ich badania naukowe, które obalają temat PROTOKULTURY kosztem KULTURY…. I o takie dowody naukowe mi chodzi cały czas, jak pewni naukowcy zastępuje jedne pojęcia drugimi, i na jakiej podstawie pragną zmieniać to, co zostało już dawno odkryte… Chciałbym, by nabyta przez pana wiedza była przez pana postrzegana z szacunkiem, ale jednak w krytyczny sposób, uwzględniajac to, co zostalo dotychczas ustanowione. Jeśli ci naukowcy obalają pojęcie PROTOKULTURY, to wymagajmy od nich dowodów na to… a jeśli nie obalają, i nawet nie uwzgledniają, to ich poglądy można sobie wsadzić tam, gdzie tanaka mi wskazuje, abym na tym usiadł.

  126. Rafał Kochan 22 sierpnia o godz. 21:37

    Prosze pana, nie jestem specjalista, ani nawet amatorem naukowcem na tym polu – protokultury – czy kultury, czy tez zwyczajnego behawioryzmu. Dlatego wzywanie mnie do ustosunkowanie sie, jest bledne, z zalozenia…

    Jestem, nieco lepiej zorientowanym laikiem. I to, do czego sie odnosze, to sa mozliwie aktualne doniesienia o postepie badan i wstepnych, udokumentowanych badaniami wnioskow, z tych badan, wyciaganych.

    Owszem, mozna czekac, az do momentu, gdy juz nie bedzie zadnej innej mozliwosci, niz zaakceptowac … Mozna! Mozna tez, jak ja to robie, przyjac, ze „cos w tym jest” i wlaczyc nowo pozyskana wiedze w zakres wlasnego rozumienia. Nawet jesli sa nadal naukowcy, ktorzy z roznych wzgledow wstrzymuja sie z uznaniem wnioskow plynacych z nowych odkryc, to robia to z innych niz pan powodow. Oni, w odroznienu od pana, NIE ZAPRZECZAJA, tylko wstrzymuja sie do czasu rozwiania watpliwosci. To jest roznica pomiedzy postawa naukowca, a postawa zacietrzewionego laika.

    Namawiam do ponownego starannego obejzenia filmu National Geographic. Prosze zwrocic uwage na fragmenty odnoszace sie do „zestawu skladnikow”, w/g ktorych dokonano podzialu na kultory… Jakkolwiek podstawowe, czy prymitywne, czy proto, sa te skladniki, to musimy zwrocic uwage, ze to nie sa odziedziczone instynkty, tylko zdobyta, wysublimowana wiedza, utrwalona praktyka i doprowadzona do swoistej perfekcji, a nastepnie przekazywana w procesie nauczania nastepnym pokoleniom…

    Powyzsze wyczerpuje, elementarne skladowe, pojecia KULTURA.

    Nie jestem ograniczonym ignorantem i jestem otwarty na mozliwe, inne interpretacje, lub powstanie nowej klasy, czy podklasy kultor tworzonych przez inne niz czlowiek gatunki zwierzat. Jak na razie tego nie ma, dlatego zgadzam si eprzyjmowac i rozumiec fakty, ktore sa obecnie opisywane jako kultory tworzone przez zwierzeta. Pojawia sie nowe pojecia, czy inna taksymologia, zmienie swoje rozumienie. Na dzis opieram sie na tym co jest i dlatego to co osiagaja, tworza, przekazuja nastepnym pokoleniom zwierzeta, nazywam – kulturami…

  127. Słowa nie tworzą pozasłownej rzeczywistości, lecz ją tylko nazywają. Są wobec niej wtórne. Słowo „Bóg” nie nazywa żadnej pozasłownej rzeczywistości, której można doświadczać bez słów. Zatem „Bóg” jest TYLKO słowem. Pojęciem bez realnego desygnatu. Śmiało więc można powiedzieć, że nie ma o czym gadać. „Kultura” też jest słowem. Ale nie słowo tu było na początku, lecz postrzegalna rzeczywistość, której poznający człowiek dał z czasem nazwę „kultura”. Kultura różni się od „Boga” tym, że widać ją i słychać, da się dotknąć, powąchać, a nawet posmakować. Spór o nazwy (terminy) ma swoją wagę między fachowcami, którzy tworzą definicje po to, by się porozumiewać i poznawać jednym językiem. Przenoszenie takich sporów na internetowe blogi to tworzenie plażowych grajdołków, odgradzanie się od reszty – nie tyle z powodów poznawczych, ile raczej ambicjonalnych. Może innych zniechęcać, jako że blog to nie naukowe laboratorium. Więc może nie obstrzeliwujmy się naukowymi terminami i nie wymyślajmy wpółplemieńcom od nieuków (choćby z tej racji, że przyganiał kocioł garnkowi, boć każdy z nas w czymś jest nieukiem, w czym innym – ukiem), lecz rozmawiajmy jak sąsiedzi: przez płot, a nie przez barykady, fosy. Mówię, bo sam grzeszę.

    Słowa to nie rzeczy i nie relacje między rzeczami, lecz tylko ich umowne nazwy. Rzeczy są i dzieją się bez słów. Słowa bez rzeczy są puste. Mówmy więc o rzeczach i słowach, nie tracąc z pola widzenia tego, że na początku nie było słowo, lecz rzecz. Więc mniej jest ważne, czy to, co robią bracia szympansy, delfiny, psy, koty i krukowate, nazwiemy słowem na „k” lub jakimś innym. Jesteśmy, że tak powiem, najnowocześniejszym (może) wykwitem ewolucji, ale że ona zmierza donikąd, więc i my nie mamy się czym chwalić. Inna rzecz, że przyjemniej (niektórym) to wiedzieć niż nie wiedzieć.

  128. @lonefather. Chciałbym panu na koniec tylko zwrócić uwagę, że pojęcie PROTOKULTURA powstało właśnie stosunkowo niedawno i zostało zainicjowane głównie przez (rozsądnych) etologów, którzy starają się dostrzec w zwierzętach kulturotwórczą podmiotowość, a nie przedmiotowość. Ich rozsądek polega właśnie na tym, że doskonale zdają sobie sprawę z tego czym jest KULTURA, a jednocześnie pragną dostrzec to, co do tej pory było pomijane w kulturoznawstwie.

  129. @lukassso
    Nienawiść do jakiejś idei nie oznacza akceptowania istnienia jej wytworów. Ja jestem obojętny wobec wiary, ale nie mogę być obojętny wobec jej wyznawców, skoro oni chcą ciągle ograniczać moją osobistą wolność, poprzez narzucenie mi praw opartych rzekomo na poleceniach (tzw. Dekalogu) otrzymanych od owego bożka Jahwe przez pewnego Starożytnego Hebrajczyka, znanego w Polsce jako “Mojżesz”.
    Szalom!

    @motyl
    Tak, napisałem o Edwardzie Gierku, że co by o Nim mówić, to był on bez żadnych wątpliwości politykiem tysiące razy uczciwszym niż ci, którzy rządzą Polską od roku 1989. To jest FAKT, ale nie oznacza jednak to, przecież jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie, że Edward Gierek był kiedykolwiek moim idolem, oraz nie widzę tym moim stwierdzeniu rzeczywistego stanu rzeczy nic zabawnego, szczególnie, że oznacza te, że obecna polska władza jest tysiące razy mniej uczciwa niż ta PRLowska. Poza tym, to z faktu, że Edward Gierek był tysiące razy uczciwszy (w jak najszerszym znaczeniu słowa “uczciwość”) od Tuska czy Komorowskiego, nie wynika wcale, że Edward Gierek był na 100% uczciwy, że był on jakąś „chodząca świętością oraz uosobieniem cnót wszelakich, czyli inaczej „komunistycznym świętym”, ale tyko to, że rządzą nami dziś zwyczajni oszuści i złodzieje, a więc zamiast demokracji, to mamy dziś w Polsce ochlokrację. Zaprawdę, nie widzą w tym nic a nic śmiesznego.
    Szalom!

    @Marit
    Niby dlaczego miałabyś Boga kochać, a Bóg ciebie? Przecież miłość, tak samo jak nienawiść jest uczuciem występującym pomiędzy ludźmi, wynikającym z tego, że ludzka inteligencja jest ograniczona, a więc irracjonalne uczucia, takie jak w/w miłość czy tez nienawiść biorą w ludziach bardzo często górę nad rozumem. Ale Bóg, jako Istota Idealna, a więc m. in. wszystkowiedząca oraz posiadająca nieskończenie wielką inteligencję, jest PONAD uczuciami, a poza tym, to Bóg nie potrzebuje z definicji niczego, co jest albo byłoby poza Nim, jak iż jest On, przynajmniej dla Siebie – Wszystkim, a więc nie są Mu potrzebne żadne nasze uczucia, pokłony, chołdy etc. Bogu tzw. kościół (w zrozumieniu głównie intytucji), z jego klerem, jest więc do niczego nie potrzebny, a więc instytucje zarówno kościoła jak też i kapłaństwa są z definicji oszustwami, mającymi na celu głównie wyciagnięcie pieniędzy od naiwnych tzw. wiernych, poprzez sprzedawanie im nieistniejącego towaru jakim jest przecież tzw. wieczne zbawienie, jako iż Wszechmogący, jeśli On istnieje, nie jest przecież na 100% tym złośliwym, starożydowskim bożkiem Jehową. Dziwie się więc, że jest wciąż na świecie tyle rządów, które tolerują działalność tych, z definicji obliczonych na oszukiwanie naiwnych instytucji, jakimi są przecież z definicji kościoły, oraz że tzw. kapłani, czyli zwyczajni oszuści, wciąż chodzą na wolności, n.p. w Polsce.
    Szalom!

    @Rafał Kochan & @lonefather
    To nie jest miejsce na prowadzenie dyskusji o pojęciu kultury, który, nota bene, oznacza nic innego jak tylko, co NIE jest naturalne, czyli wszystko to, co zostało wytworzone przez ludzi (albo też inne inteligentne istoty) ich własną pracą, a więc kultura jest właściwie synonimem cywilizacji, stąd też śmieszą mnie takie nazwy jak n.p. Ministerstwo Kultury i Sztuki, jako iż kultura obejmuje przecież z definicji także i sztukę, a oba te terminu oznaczają przecież coś sztucznego, w sensie niewytworzonego przez naturę. Nie oznacza to jednak, że coś, co jest sztuczne w sensie takim, że jest to wytwór kultury, jest zawsze gorsze niż to, co jest naturalne. N.p. Starożytni Grecy zachwycali się estetycznie tylko tym, co było dziełem człowieka.
    Nie wnikajmy więc tu w takie, scholastyczne przecież z definicji dyskusje typu „A czy PROTOKULTURA jest KULTURĄ?”. Skończymy bowiem w ten sposób na sporach, co oznacza przedrostek “proto” oraz jałowymi z definicji sporami na temat tego, czym właściwie jest ten przedrostek.
    Szalom!

  130. Jerzy Pieczul
    23 sierpnia o godz. 7:02

    Sluszna racja – przez plot… Ale jeszce lepiej na agorze … Co staram sie czynic, choc czasem sie nie bardzo udaje …

  131. @Michał Raj “… Czy kryje się za tym byciem atesitą/apateistą coś więcej niż usprawiedliwienie dla nienawiści?”
    Du hast Recht. Moja ateistyczna wredna, podstępna i zawistna natura nie może Cię zawieść: Pewna latorośl, niemająca jeszcze dostępu do sieci – gdzie dzieciaki „znajdują” odpowiedzi na wszystkie pytania – poprosiła mnie o zdefiniowanie pojęcia oksymoron. Jeden z podanych przeze mnie przykładów brzmiał KIK – Klub Inteligencji Katolickiej.

  132. @kagan. Nie jestes gospodarzem tego bloga, by pouczac innych co do słuszności prowadzenia dyskusji na taki czy inny temat. Spójrz na swoje wodolejstwo niezwiazane z tematem, a potem pouczaj innych.

  133. Między urną z popiołem brata, który nie poradził sobie z rzeczywistością i alkoholem i dwa tygodnie temu fajtnął (nie poinformowałem nikogo o pogrzebie, choć się dopytywali – byliśmy tylko dwóch: pracownik firmy pogrzebowej i ja), drugim bratem schizofrenikiem zapatrzonym w koniec własnego nosa, 94-letnią mamą w szpitalu, dogotowującą się zupą i smażonymi plackami z grahamki dumam sobie wciąż tak samo: Religia chrześcijańska i jej Kościoły, zwłaszcza katolicki w Polsce niewielki mają na parafian wpływ. Największy ma życie pozakościelne. Kto więc przydaje Kościołowi i religii decydujący wpływ na codzienne zachowania miernych wiernych sam sobie wedle własnych mocy stworzył chłopca do bicia i bije. Pianę. Decydujący wpływ ma wczesne wychowanie w rodzinie i późniejsza edukacja. Ogrom parafian nie ma bladego pojęcia o mechanizmach stawania się człowiekiem (dla religijnych gości: człowiekiem (rozumianym jako zespół już UKSZTAŁTOWANYCH cech różniących go od innych zwierząt) się nie jest i się nim nie rodzi, lecz się nim STAJE; niektóre plemiona uważały za człowieka dzieci powyżej 10-go roku życia), więc i o wychowaniu. Religie są oszustwem, ale nie one decydują o codzienności wiernych – decyduje państwo – więc nie zwalajmy na religie bęcwalstwa obywateli. Zwalajmy bęcwalstwo na brak i katastrofalny poziom edukacji. Winne jest państwo, które nie tworzy mocnej edukacyjnej alternatywy dla religii i które nie potrafiło wychować i nauczyć wychowywania ani rodziców, ani nauczycieli. Gruntowna państwowa edukacja z obowiązkowym średnim wykształceniem, oparta na nauce, nie na cudach-niewidach, pobije swoją atrakcyjnością na głowę (w większej perspektywie) wszelkie religie, transcendencje i inne dupencje razem wzięte. Tylko w ten nieprzymusowy, cywilizowany sposób religie same odejdą w niebyt, a nie jak pokrzykują ateistyczni bolszewicy – że POWINNY być zakazane. Weź i zakazuj, bolszewiku, odkrywający Ameryku – już były zakazane.

  134. @Rafał Kochan
    To, że nie jestem właścicielem (założycielem, gospodarzem etc.) tego blogu nie wynika wcale, że nie mam prawa komentować wypowiedzi tu publikowanych. Poza tym, to ja tu piszę na temat, a więc mam prawo zwracać innym uwagę, że zbaczają oni z tematu!
    Szalom!
    @Jerzy Pieczul
    Uważasz więc, że państwo nie powinno ingerować w popełnianie przez swych obywateli oszustw, wychodząc ze skrajnie liberalno-anarchistycznego założenia, że prawdziwie wolny rynek , to niejako „sam z siebie” wyeliminuje tychże oszustów? Mogę się więc zapytać, jak to się konkretnie będzie odbywać, jako iż regułą jest, ze im więcej wolności jest na rynku, a więc im mniej jest on regulowany przez państwo, to tym więcej się na nim pojawia różnego rodzaju oszustów.
    Szalom!

  135. kagan
    23 sierpnia o godz. 12:53

    Przekładasz moje myśli na swój język tak, że ich nie poznaję, a na dzielenie włosa na osiemnaścioro i paplanie nie mam chęci i czasu. Powiedziałem rzecz prostą jak kij od szczotki i oczywistą: Sposobem na wyzwolenie czlowieka i państwa – od religii jest oparta na naukowych podstawach edukacja.

  136. kagan
    23 sierpnia o godz. 12:53

    „to ja tu piszę na temat, a więc mam prawo zwracać innym uwagę”

    Panie, Pana najwyraźniej opętało. Zalecam wizytę u egzorcysty. Podobno ksiądz Małecki (czy jakoś tak, nie pamiętam nazwiska) jest dobry…

  137. Jerzy Pieczul 23 sierpnia o godz. 13:14

    Prostym, edukacyjnym, kijem od szczotki, wypedzic religijne oszolomstwo…

    Tez tak mysle, ale zeby tak sie stalo, musi byc wpierw, dostateczna ilosc wyedukowanych, racjonalnie myslacych OBYWATELI… Jak jest – wiemy…

    Masz pomysl, chocby najmniejszy, jak to przelamac?

  138. lonefather
    23 sierpnia o godz. 13:32

    Zaraz lecę do szpitala, więc krótko. Najmniejszy z najmniejszych pomysł jest taki, by co światlejsi – np. pan Jacek, Pan Hartman, pan Szostkiewicz, pan Passent, pan Makowski, inni z „Polityki” i ich komentatorzy truli bez przerwy o wadze edukacji. Niepotrzebna tu znajomość edukacyjnych szczegółów, potrzebna za to desperacja. Chciałoby mi się wrzasnąć na całą Polskę: „Edukacja, głupcze!”. No i żeby, jak tacy światli, głośno deklarowali, że zagłosują tylko na takich, którzy edukację postawią, jeśli nie na najwyższym, to choć na drugim miejscu. A jak nie powstanie edukacyjne lobby…cholera – pewnie, że nie powstanie, bo edukacja – mała to kasa, a ja bym właśnie chciał nauczycielom dać dużo większą, większą niż policji, smarkatym sędziom i wojakom. Żeby zawód nauczyciela był i z tego powodu atrakcyjny i żeby się do niego drzwiami i oknami pchali. Niech to drzwi ścisną – znów utopia? Chyba w tym wcieleniu już nie zagłosuję. Zagłosowałem w dzikiej, kapitalistycznej Polsce tylko raz – na Kwaśniewskiego – i pech chciał: głupio. Więc nigdy więcej, dość. Słowem, lonefatherze, jako wstręt do polityki żywiący, nie mam innego pomysłu niż utopijny. Ale są przecież tabuny lepszych.

  139. Jerzy Pieczul 23 sierpnia o godz. 14:07

    Ok zgadzam sie, ze nalezy podniesc prestiz zawodu nauczyciela i nalezy to zrobic przez podniesienie zarobkow …

    Dorzuce do tego:
    – nauka religii w kosciele nie w szkole
    – kazdy czlowiek ma sumienie i nie musi deklarowac, ze je ma, a juz nauczyciel bez sumienia jest dla mnie niewyobrazalny – tak jak niewyobrazalny jest nauczyciel majacy sumienie pozwalajace mu deklarowac swoja wiare … to prywatna sprawa.

    Ktos sie jeszcze dorzuci z jakims pomyslem? Pewnie swiata nie zbawimy, ale mozemy sie zabawic szukajac rozwiazania …

    Taka „burza mozgow” i think-tank na blogu u Jacka Kowalczyka.

  140. @Jerzy Pieczul. „Sposobem na wyzwolenie czlowieka i państwa – od religii jest oparta na naukowych podstawach edukacja.”

    W mojej miejscowości, wcale nie takiej małej, w jednym z gimnazjów zatrudniono etyka do prowadzenia zajęć z etyki, jako alternatywy dla religii. Etyk bardzo szybko stracił etat, bo okazało się, że za mało dzieciaków (a raczej ich rodziców) zadeklarowało chęć szkolenia w tym przedmiocie…

    Panie Jurku. Ja mam inny pomysł. Najlepszym sposobem na wyzwolenie człowieka i państwa od religii, jest ich zamożność. Innymi słowy – im bardziej majętni obywatele – tym większa szansa na ignorowanie koscioła i religii w ogóle. Tylko w państwach biednych, skorumpowanych – wszelkie kościoły zbierają największe żniwa ze sfrajerowanych obywateli. Obywatel biedny nie ma kasy na internet, na książki, na sztukę – obywatel biedny pogrąża sie we frustracji i szuka winnych swojej niedoli. Obywatel biedny szuka ostatniej deski ratunku w kościele, bo tylko w tym upatruje swoją nadzieję i znalezienie swojego sensu życia.

    Dlatego głównym celem polityków powinno być systemowe ulepszanie państwa, bo tylko w tym jest szansa, że obywatele polepszą swój los… Ich wzrastajaca majetność radykalnie ograniczy rolę kościoła w państwie…

  141. Jerzy Pieczul
    23 sierpnia o godz. 12:14

    Jerzy,
    piszesz poważnie o rzeczach poważnych, poważnie Cię wiążących.
    Wydaje mi się, że w takie sytuacji nie jest dogodne ciągnięcie wątków o procencie katolika w życiu człowieka, o czym sobie co jakiś czas gadamy. Twierdząc, że procent ten jest niemal żaden, dajesz silne poszlaki, ba dowody, na coś przeciwnego.
    Edukacja, o której wspominasz, jako o utopii, jest absolutnie konieczna, by człowiek był człowiekiem. Jej przeciwnikiem jest religia, czyli katolik w człowieku.
    Ale odłóżmy to na dogodniejszą porę.

  142. lonefather
    23 sierpnia o godz. 14:30

    Kolega-sąsiad pana Jacka, Jarosław Makowski, jest w „sinktanku”. chyba nawet mu szefuje; zwie się ów sinktank „Instytutem Obywatelskim”. Nie zauważam skutków jego działania.

    Postulat lepszego wynagradzania nauczycieli jest jak najtrafniejszy. Są państwa i społeczeństwa, gdzie się nauczycieli autentycznie szanuje i ceni, także w zakresie wynagradzania. Rzecz jasna, nie wszędzie.

    Zdaje mi się, że w Polsce, jako kraju ledwo się budzącym do życia umysłowego, nauczycieli najbardziej ceniono za PRL-u. Ale sprytnie, bo głównie symbolicznie.
    Hasłem: „takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Hasło, zdaje się, pochodzi z czasów upadku Rzplitej w czasach Konstytucji 3 Maja, było mądre, ale tanie, bo Rzplita,jako nieistniejąca, nie miała nic do wydania na „chowanie obywateli”.
    Owszem, za PRL-u państwo wkładało gigantyczne pieniądze w utworzenie systemu edukacji publicznej, powszechnej, darmowej, dla każdego, w każdym wieku. Co jest tego państwa gigantyczną zasługą. Ale nauczyciela wynagradzało skromnie, skromniej niż robotnika, któremu tej edukacji niespecjalnie udało się, lub chciało, łyknąć.
    Docenianie było głównie symboliczne: kwiatek, czekoladka, dzień wolny w „Święto Edukacji”, czyli dzień Komisji Edukacji NARODOWEJ z czasów ostatniego króla, czasem medal.
    Docenianie nauczycieli objawiało się intensywnie na koniec roku, czyli moment wystawiania stopni. To było coś! Chwalba na całego, kosze kwiecia, łakoci, rączki, klapy i te sprawy. Niestety, to szybko opadająca fala.
    No, ale były jeszcze darmowe przejazdy koleją, także – chyba ze zniżką – dla członków rodziny. Karta Nauczyciela i dłuższe wakacje. I może coś jeszcze, jakieś drobiazgi.
    Ale co to było w porównaniu z Robotnikiem. Takim Górnikiem, takim Kolejarzem, takim Stoczniowcem. Dodatki, deputaty, wysokie premie, własne ośrodki wczasowe rozsiane jak grzyby po całym kraju i wczasy w Bułgarii, własne ośrodki zdrowia i szpitale, własne sklepy, własne osiedla i prestiż taki, że pociągi mogły się spóźniać o pół dnia, a prestiżu, darmowych przejazdów, darmowych mundurów, piciu ton węgla co rok i wczasów w Bułgarii nic nie ruszało.
    No tak, miło było.
    Ale o czy to ja…?
    Aha,
    Jerzy ma właściwie rację z tą utopią edukacyjną (w Polsce). Edukacja wolna, swobodna, aktywna, cywilna, naukowa, jest śmiertelnym wrogiem Kościoła, religii i ich biznesów. Dlatego też Kościół, nogami i pięściami swoich wybitnych wyznawców (np prof. Samsonowicz) upchał religię w szkole świeckiej. By ją od wewnątrz kontrolować, degenerować i rozsadzać. I jeszcze kazać sobie państwu polskiemu za to sowicie płacić. Jest to spora sztuka. W krajach normalniejszych takie numery od dawna nie przechodzą.
    Po ćwiczeniu z sumieniem lekarzy jasnociemnogórskich, już trwają przymiarki do sumienia nauczycieli z tej samej ciemnej góry.

    Polskim nauczycielom, o państwie polskim nie wspomnę, to najwyraźniej nie przeszkadza. Odwrotnie – robią to, czego żąda proboszcz z Hoserem swoim. Znakomita większość z nich to przecież parafianie. I potrafią sami wyprzedzać życzenia Głodziów, co codzienność polskich szkół udowadnia równie codziennie.
    Ponieważ legiony nauczycieli są skorumpowane, otumanione swoją religią, podległością, sprzedajnością wobec swoich proboszczów i wieczniedziewic, pytanie, kto miałby – i jak – edukację kształtującą ludzi normalnych,zdrowych, wolnych, autentycznych, realizować?
    Odpowiedź daje samo życie. Edukacji nie ma, albo jest taka, że należy ją uznać za nieistotną, nieistniejącą, niecelną, nie na miejscu, nie na czasie, nie w temacie. Każdy sobie jakoś radzi, jakoś, śmakoś, kostropatoś, a życie dowodzi, że w sprawach ważnych, przypisanych edukacji publicznie koniecznej, radzi sobie bardzo słabo.

    Nie ma, nie było i nie będzie, normalnej, pełnej edukacji rodzinno-seksualnej.Są za to dziesiątki tysięcy aborcji i setki tysięcy dramatów, tragedii, traum, są żniwa setek dzieci kiszonych w beczkach od kapusty i dorocznie wykopywane z pól w trakcie orki.
    Polka rodzi za granicą, robi to chętnie i szczęśliwie. Nie w Polsce. W Polsce rządzi Chazan. Za nim stoi Wanda Półtawska, a za nią jej przyjaciel – Święty Ojciec Święty Jan Paweł Drugi Karol Wojtyła Lolek Kremówka Papieska Narty Ojca Świętego Wycieczka Kajakowa.
    Gdyby rządził wolny umysł i wolny człowiek, edukacja by była.

    Jerzy zaś uważa, że katolik w człowieku właściwie nie występuje.

    Cóż więc, edukacja w Polsce dalej będzie marzeniem utopistów.

  143. Rafał Kochan

    Rafale, do Twego jakże słusznego postulatu zamożności jako religiobójczego środka dodałbym postulat niestarzenia się, wiecznego zdrowia, mądrości i płciowej atrakcyjności (jak panny w głowie, to nie modły). A na poważnie: żeby dupa była zamożna, potrzebna tęga głowa. Przypatrujmy się Finom, którzy mocno postawili na edukację.

    Wybijanie religii z głowy jako świadomy, zaplanowany cel edukacyjnych działań uważam nie tylko za jałowe – co pokazało 70 lat ZSRR – ale i niepotrzebne. Potrzebna jest natomiast na każdym poziomie nauczania nauka myślenia. Wówczas religia sama wyparuje w konfrontacji z silnym ratio. Przecież i teraz w wyznaniowej Polsce religia w szkołach sama, bez pomocy nauki się ośmiesza.

  144. Tanaka

    Tanako, od dawna patrzę na moją mamę jako katoliczkę życzliwą każdemu stworzeniu, nikomu się ze swoją wiarą nie narzucającą, nie interesującą się Radiem Maryja, niekonfrontacyjną, i myślę: w czym by miała mi zawadzać taka religijność? Odkrywam fałsze religii – jako że wszystko, co istnieje, warte jest poznania – ale nie po to, by je tkać w oczy żywych ludzi, szydzić, konfrontować, obrzydzać im życie. Żyj i daj żyć drugiemu – niczego mądrzejszego tu się nie wymyśli. A uczenie myślenia to najefektywniejszy sposób
    zdobywania mocy, pewności siebie, rozumienia i akceptowania odmienności drugiego człowieka i radzenia sobie z ideistycznymi absurdami, idiotyzmami i stereotypami, które są zaczątkiem wszelkich burzących konfrontacji.

  145. @Jerzy Pieczul.
    Szkoła / edukacja to jest jedynie jeden z elementów kształtujących postawy społeczne u ludzi oraz ich mentalność. Kolejnym, ale najważniejszym jest RODZINA. Edukacja w szkole, jaka ona by nie była cudowna, będzie zawsze wtórnym czynnikiem stymulującym właściwy kierunek rozwoju człowieka. Jeśli ojciec z matką nie staną na wysokości zadania, czyli nie będą mieli właściwego kontaktu z dzieckiem; jeśli będą omijać trudne sprawy, jak seks; wiara w boga; śmierć; miłość etc., to żadna szkoła nie bedzie w stanie wpoić młodym ludziom zdrowych nawyków w myśleniu.

    Oczywiście, ktoś tych rodziców musi nauczyć, by oni sami mogli pozytywne nawyki wpajać swoim dzieciom… Dlatego wszystko to jest naczyniem połączonym. Między innymi dzięki takim sprawom można zdiagnozować, jaki jest stan kultury w danym społeczeństwie.

  146. Tanaka

    Tanako, najchętniej wziąłbym urnę z nieszczęsnym moim najmłodszym bratem 10 lat młodszym ode mnie i go gdzieś wysypał – w lesie, dajmy na to, żeby kibiców nie było, lub do zsypu, jako że jestem skrajnie niepatetyczny. Ale przykościelne polskie prawo nie szanuje autonomicznego człowieka w obywatelu i nakazuje być ceremonialnym i patetycznym. Więc skorzystałem z podpowiedzi sympatycznej pani w komunalnym zakładzie pogrzebowym i zgodziłem się na wetknięcie urny z bratem do grobu mojego ojca, któremu sam zrobiłem nagrobek (teraz już bym się tak nie wygłupił). Poprosiłem panią o niewywieszanie na bramie cmentarza informacji o pochówku mego brata, żeby się jakiś amator takich spektakli nie przypętał – życzliwie spełniła prośbę bez cienia zdziwienia. Tak mi się spodobała, że już teraz zamówiłem u niej swój pogrzeb w razie nie udałoby mi się zniknąć bez śladu jak planuję.

  147. Rafał Kochan
    Rafale, słusznie mówisz, ale nie przekonujmy przekonanych. Oto cytat z mojego tekstu z godziny 12.14: „Decydujący wpływ ma wczesne wychowanie w rodzinie i późniejsza edukacja”. Wiem o wychowaniu w rodzinie sporo jako owoc bardzo zimnego chowu. Mój ojciec musiał mieć również niewesoło w dzieciństwie i młodości, skoro nic o swojej rodzinie nie opowiadał. Odkryłem kiedyś, podsumowując liczne obserwacje, zjawisko długich pokoleniowych linii, mówiąc w skrócie, dobra, zła lub bylejakości. Linia moczymordów na przykład, linia pięknych nieuczonych, wychowawczych talentów – jak mój teść, linia gruboskórnych buraków itp.

  148. Rafał Kochan
    Jeszcze słówko, Rafale, na dobranoc. Powiadasz: „Jeśli ojciec z matką (…) nie będą mieli właściwego kontaktu z dzieckiem; jeśli będą omijać trudne sprawy, jak seks; wiara w boga; śmierć; miłość etc., to żadna szkoła nie bedzie w stanie wpoić młodym ludziom zdrowych nawyków w myśleniu”.
    Na pewno wychowanie w rodzinie jest najważniejsze i decydujące o osobowości dziecka, ale, choć źle myślę o polskiej szkole, to jednak szkoła szkole nierówna i nauczyciel nauczycielowi nierówny. Gdyby szkoła, jako wychowawcza i dydaktyczna instytucja była aż tak nieskuteczna, to po co by ona była. Mam w zanadrzu wiele przykładów zepsucia dzieci przez rodziców, ale i przykłady naprawienia ich przez szkołę lub raczej – przez konkretnych nauczycieli. Mam też trochę przykładów dzieci z tzw. marginesu, które wyszły, jak się to mówi, na ludzi dzięki domom dziecka. Krótko mówiąc, sporo mam, Rafale, z własnych obserwacji oraz stąd, że żona jest kuratorem społecznym-pasjonatem z niemal 40-letnim stażem.

  149. Jestem zdecydowanie za licencjami na płodzenie i na wychowywanie dzieci. Żeby legalnie prowadzić głupi blaszak, trzeba mieć prawo jazdy, a sprowadzać na świat kolejne nieporozumienia i nieszczęścia ma prawo byle łachudra, która sama jest nieszczęściem.

  150. Jerzy Pieczul
    23 sierpnia o godz. 21:32

    Coraz więcej ludzi samodzielnie, własnowolną decyzją, chce dojść do kresu i go przekroczyć. Szukają i wybierają własne miejsca pochówku, a może raczej, zniknięcia. Pewna zacna pani wybrała sobie piękną leśną polanę, na której całowała się ze swoim pierwszym ukochanym, pod drzewem na którym mieszkały wiewiórki. I zdecydowała, że jej prochy użyźnią tą polanę. Ktoś inny zdecydował stać się wodą morską ze swojej ulubionej zatoki. Lekko dosoloną sobą samym.
    Gdzieś czytałem, że są i tacy, co chcą by oskubały ich kruki.
    Są i tacy, co sami przywołują ostatnie tchnienie. Niektórzy ponoć potrafią. Być może każdy potrafi, ale ponieważ ludzie są przez religie odcięci od siebie – już nie umieją lub się boją. Byłoby to coś podobnego do naturalnej umiejętności pływania i nurkowania u niemowlaka, zanikającej pod wpływem czasu i bodźców pływaniu przeciwnych.
    Stawiam na to, że więcej jeszcze mamy i umiemy, niż nam się śni. Bo nie śnimy. A powinniśmy.
    Tradycyjne cmentarze mają swoje zalety. Co kto lubi.

  151. Rafał Kochan
    23 sierpnia o godz. 21:27

    Rodzina – tak. Ale to teoria. realnie w większości rodzin ktoś sobie nie radzi, albo wszyscy sobie nie radzą, w taki czy inny sposób.
    Jeśli ojciec z matką sobie nie radzą…
    No, nie radzą sobie.
    Szkoła tak samo, koncertowo sobie nie radzi, z edukacją rodzinno-seksualną.
    Radzi sobie znakomicie ksiądz katecheta.
    Dlatego te skutki.

  152. Jerzy Pieczul
    23 sierpnia o godz. 22:40

    Niestety, nikt nie pyta o to. Licencji nie będzie. To narusza „prawa człowieka”.
    Na tym polega miłość boża:produkcja nieszczęśników przez nieszczęśników wywołująca nieszczęścia. Wskutek tych nieskończonych nieszczęść czekają fanty. dla niektórych nieszczęśników, w niebie: biorące numerki ukryte są pod kapslem.

  153. OK w czworke tez mozna zrobic „think tank” …

    Ja mam i tak „burze w mozgu”…

  154. Jerzy Pieczul 23 sierpnia o godz. 21:32

    Drogi Jerzy,
    Temat powazny, wiec absolutnie powaznie pisze.

    Ponad 30 lat temu, gdy zaczela dzialac pierwsza po wojnie spalarnia w Poznaniu, zakupilem po promocyjnej cenie spalenie swojego truchla. Biznes dlaczegos padl i przepadla moja wplata. Trudno…

    Z pomyslu nie zrezygnowalem, mozliwe, ze czesciowo dzieki „Czulym slowkom”… 🙂

    Ostatnio, pare miesiecy temu, moi rodzice, dobiegajacy osiemdziesiatki, zapytali sie mnie, czy chce i ich pochowac, czy spalic?

    – a co WY chcecie?
    – spalic i rozsypac …
    – to tak zrobie …

    Ale … nie dawala mi spokoju mysl, ze jestesmy czescia przyrody i jako ten element cyklow, nie mamy prawa sie wykluczac z uczestniczenia w „obrocie” biologicznym…

    Z czworga swoich dziadkow, osobiscie znalem jednego, a i on umarl, gdy mialem 11 lat. Mowil mi rozne rzeczy, a ja i tak pamietam tylko to co wtedy bylem w stanie zrozumiec. Dalej w glab czasu minionego, to cos wiem o przodkach z opowiadan, czy zapiskow, ale pradziadkow, czy prapra, czy praprapradziadkow – nie znam. Wiem cos z opowiadan, ale nie znam ich jako ludzi… Mysle, za kazdy tak ma. Jesli ktos twierdzi inaczej, to „lze jak pies” … psy prosze o wybaczenie … 🙂

    Wiemy/znamy jakies okolo 100, moze 140 lat wstecz … Puki ktos nas pamieta … Potem, jest juz tylko wiedza, ze bylismy.

    Nie cierpie cmentarzy, choc odwiedzam groby bliskich, czy zasluzonych, to nie cierpie cmentarzy. Nie ze wzgledu na smierc, koniec, o ktorym przypominaja, ale ze wzgledu na festiwal obludy … Wiesz Jerzy o czympisze…

    W ciezkim momencie zycia, cztery lata temu, zmuszony, zaczalem szukac rozwiazania i znalazlem – biorozkladalne urny …

    I cos jeszcze lepszego biorozkladalne urny z nasieniem drzewa… Umierasz, a popioly sa skladane do rozkladalnej urny, ktor jest zakopywana w ziemi, z nasienia kielkuje drzewo, ktore po wykielkowaniu zaczyna rosnac i po jakims czasie wykorzystuje twoje popioly …, gdy sie juz zmieszaja z otaczajaca urne ziemia.

    Sobie i rodzicom kupilem.

    W USA drogo, w UK duzo taniej, ja placilem po £69.50 za urne, z dostawa po zawiadomieniu. Standardowo wkladaja nasiona sosny, ale na zamowienie wloza dowolnego drzewa nasienie …

    Wiesz sam, ze kiedys spiewali, „ze na mogile, gdzie w parowie padl, wyrosl, bialej rozy kwiat…”. Znaczy sie, ze nasi przodkowie dopuszczali/wiedzieli, ze z „popiolow wyrasta” nowe zycie.

    Nie mam pojecia, czyt w Polsce to jest znane. Ale nawet jesli nie, to pomoge …

    Pomysl, przemysl, wymysl …

    Ja kazalem wsadzic 14 nasion (pestek tarniny), bo qwa… „kolczasty” jestem hahahhaaa…

  155. @lonefather.
    Z tymi urnami to fajny pomysł. Nie wiedziałem, że można takie cuda sobie urządzać ze swoją śmiercią.
    Ja tam wiem jedno, nie tylko artyści, mężowie stanu w danych państwach i geniusze naukowi, którzy popchnęli ludzkość do przodu mogą liczyć na nieśmiertelność; na wzmianki w encyklopediach i rozprawy akademickie.
    Każdy z nas, każdy szary, niepozorny człowiek, który nie zrobił nic dla ludzkości, może liczyć na PAMIĘĆ i swoją unikalność – nawet po swojej śmierci. Nie potrzebne są mu słowniki, encyklopedie i prace magisterskie na jego temat w następnych pokoleniach.

    Wieczność i wkład w rozwój ludzkości daje to, co przeżywamy w naszym życiu i kontakt z drugim człowiekiem. Wszystko jest utrwalane i przekazywane w genach… Najdrobniejsze szczegóły z naszego życia są wieczne… Nawet ten uśmiech nieznanej mi dziewczyny z autobusu linii K we Wrocławiu 20 lat temu…
    Nie musimy budować piramid, byśmy żyli po naszej śmierci…

  156. lonefather
    24 sierpnia o godz. 3:46

    Lonefatherze, niech Ci szumi tarnina, pokrzywy czy co tam jeszcze, ale nie rozumiem Twoich słów „nie mamy prawa sie wykluczac z uczestniczenia w “obrocie” biologicznym…”. Powiedział polski orzeł w PRL (tylko cytuję, a nie żebym się jakimś orłem wzruszał): „Choćbyście mi wszystkie pióra z dupy powyrywali, to i tak gwiazdy ze mnie nie zrobicie”. Żeby mieć PRAWO się wykluczać z uczestniczenia w „obrocie” biologicznym, musiałbyś mieć najpierw MOŻLIWOŚĆ. Zdradzisz ją? Bo jestem żywotnie zainteresowany zniknięciem bez śladu – nawet z ludzkiej, żeby ją zaraza, pamięci. Żeby nawet żona nie pamiętała, że taki był, bo po cholerę ma się męczyć, ryczeć, dręczyć.

  157. @lonefather, tanaka etc.
    W naszej prawdziwej, to jest słowiańskiej kulturze, to zmarłych paliło się uroczyście na stosach z drewna. Taki stos pogrzebowy można zobaczyć n.p. w muzeum w Kaliszu, mieście zresztą znacznie starszym niż to, nieszczęsne, polskie (pseudo)chrześcijaństwo. Niestety, ale później narzucono nam siłą tą, fałszywą przecież z definicji, religię (post)żydowską, pochodząca z terenów, gdzie drewno było niemalże na wagę złota, a więc mamy do dziś te, nieekologiczne, pożerające kosztowne tereny cmentarze na wzór azjatycki, a dokładniej bliskowschodni.
    Szalom!
    @Jerzy Pieczul
    1. Ja także jestem zdecydowanie za licencjami na płodzenie i na wychowywanie dzieci, a także na zasiadanie w parlamencie oraz generalnie we władzach państwowych, gdyż dziś, to aby legalnie prowadzić głupi blaszak, trzeba mieć prawo jazdy, a sprowadzać na świat kolejne nieporozumienia i nieszczęścia ma prawo byle łachudra, która sama jest nieszczęściem. Wystarczy tu wspomnieć niejakiego Lecha Wałęsę, funkcjonalnego analfabetę z IQ ok. 90, który, dzięki poparciu Wiadomych Sił, został nawet prezydentem RP.
    2. Ja nie przekładam twoich myśli na mój język tak, że ich nie poznajesz, ale je zwyczajnie komentuję, a poza tym, to ty marnujesz tu swój (oraz innych) czas na dzielenie włosa na osiemnaścioro i bezsensowne często paplanie. 🙁
    3. Jaki masz empiryczny, czyli naukowy dowód na to, że najlepszym sposobem na wyzwolenie człowieka i państwa od religii jest oparta na naukowych podstawach edukacja? Oczywiste jest przecież także, co każdy może tzw. gołym okiem sprawdzić, że Słońce krąży wokół Ziemi, oraz że Ziemia nie może być okrągła, gdyż wtedy Australijczycy to by z niej zwyczajnie pospadali. 😉 A poza tym, to w PRLu mieliśmy przecież doskonałą, powszechną oraz opartą na jak najbardziej naukowych podstawach edukację i co z tego? Wystarczyło, aby na parę lat dorwali się w Polsce do władzy nawiedzeni religianci typu Mazowieckiego oraz Wałęsy i cala ta dobra PRLowska robota poszła na marne. Ty po prostu jesteś utopijnym idealistą, ty wierzysz, że można zmienić nadbudowę (a więc także świadomość ludności danego kraju) bez ruszania bazy (czyli gospodarki). A z takimi ograniczonymi umysłowo ciemniakami jak ty, to wszelaka dyskusja nie ma sensu z definicji, bo ty i tak zawsze wiesz swoje, a więc jesteś w 100% odporny na merytoryczne argumenty… 🙁
    Szalom!
    @ dr panzerfaustus
    Medyczne dowody na te rzekome opętanie, please. 😉 Poza tym, to duchów nie ma, a więc nie ma także w medycynie czegoś takiego jak „opętanie”. Zgoda, istnieje ono w tzw. medycynie katolickiej, ale katolicka medycyna to jest taki sam oksymoron jak n.p. katolicka czy też wojskowa albo policyjna inteligencja (w sensie psychologicznym, a nie wywiadowczym).
    Szalom!

  158. kagan
    24 sierpnia o godz. 10:47
    „Poza tym, to duchów nie ma…”

    A skąd ta pewność? Z Pańskiej wiary? Na blogu niedowiarków? 🙂

  159. O, opętanie, mój ulubiony temat. Fascynuje mnie, czy zdarzają się opętania wśród niewierzących, czy najpierw trzeba dać sobie zrobić wodę z mózgu, żeby kogoś mogło opętać?
    Trochę na temat zewnętrznych objawów opętania (wymiotowanie gwoździ) na tym świetnym blogu:
    http://czajniczek-pana-russella.blogspot.de/2014/07/nie-ma-dobrego-opetania-bez-gwozdzi.html

    Kagan
    Masz świętą rację co do naszej prawdziwej wiary pogańskiej, ale dlaczego w takim razie żegnasz się tym obcym słówkiem „szalom”?

  160. Zuzanna i…uap!…Marit i Koledzy, ja w sprawie wierzę/nie wierzę.

    Otóż nie wierzę własnym oczom: wczoraj kupiłem z 70-procentową refundacją NFZ materac przeciwodleżynowy dla mamy, kiedy wyjdzie ze szpitala. Materac jest produkcji polskiej! A boleśnie pamiętam, jak 12 lat temu gimnastykowaliśmy się, by znaleźć coś przeciwodleżynowego dla fantastycznej teściowej, która rok leżała sparaliżowana, zanim przeszła do krainy wiecznych jagód i grzybów. Kupowaliśmy przeciwodleżynowe namiastki w postaci poduszek z plastykowymi kuleczkami w środku – co nieco pomagały. A tu, panie, technika-elektronika, jedne pęcherzyki się pompują, z drugich uchodzi powietrze i tak na zmianę, żeby nie było stałego ucisku na ciało w jednym miejscu. Cudo! Chciałbym mieć taki w grobie, jeśli w ogóle się tam znajdę. Ale ci, panie, Polska, no! Wprawdzie jeszcze oczom nie wierzę, ale za sto lat kto wie…

  161. Tak mi sie przypomnialo. Ktos tu wspomnial na poczatku jak to slonie ( chyba afykanskie?) madrze sobie organizuja tereny zywnosciowe niszczac drzewa i zostawiajac busz. Kiedy bylam na wycieczce w Afryce ( przepraszam, ze sie chwwale) zarowno w Botswanie (sympatyczny i dobrze rzadzacy sie kraj), jak i w tragicznym Zimbabwe miejscowi przewodnicy mowili o ogromnym problemie z wyzywieniem na ich terenach populacji sloni. Bo slon musi zjesc dziennie przeszlo 300kg takich byle jakich krzakow buszowych (maslo maslane) i przyroda nie nastarcza i jeszcze bardziej jalowieje. Oczywiscie to nie jest poprawne politycznie, tak samo jak n ie bylo poprawne wyratowac ludnosc Augustowa z przejezdzajacych przez miasteczko24/7 TIR-ow, kiedy naprzeciw mieszkancow stal Wajrak wymachujacy zagrozeniem istnienia jakiegos turkucia podjadka ( z calym szacunkiem dla tego stworzenia). W Ameryce kiedy przed laty powstawal projekt rurociagu alaskanskiego juz wtedy byly sprzeciwy. I co? I nigdy tak tamtejszym zwierzatkom nie bylo dobrze jak od czasu rurociagu. Tam nawet co kilkadziesiat kilometrow rurociag idzie wyzej, zeby zmiescily sie rogi najbardziej okazalych sztuk, nie mowiac o tym ze pod rurociagiem jest zawsze troche cieplej i w razie czego moga tam sie dokopac do strawy. Znow niedobrze, no nie?
    Kazdy lubi historie o delfinach, ale to chyba tylko im niewola tak skraca zycie. Koty udomowione zyja co najmniej 4 razy dluzej, niz te co walesaja sie po ulicach, niekoniecznie dlatego, ze zginely pod kolami, czy zostaly utopione.
    Tez tu wyczytalam, ze zadne zwierze nie zakloca, jak czlowiek, rownowagi w przyrodzie. A co o tych chlopach, ktorzy musza wszelkimi sposobami bronic swoich pol przed lesnymi szkodnikami. Aaaa…. za duzo nas, jak by byla uczciwa rownowaga, to i dzik by sie wyzywil i czlowiek. To taki niezbyt madry przyklad, ale nie lubie fanatykow z zadnej strony.
    Czasami zastanawiam sie, ze trabi sie o wszelkich zakloceniach w przyrodzie spowodowanych przez czlowieka z czym sie naogol zgadzam. Ale dlaczego jesli chodzi o Rosje i jej cala Syberia – milczenie, chociaz samo sie nasuwa, ze eksploatacja surowcow w ich warunkach jest gorzej niz straszna, a zanieczyszczenie srodowiska smieciami, o ktorych pisza wszyscy tam jezdzacy – niewyobrazalne. Dla mnie jest to wiekszy problem, niz rozwazania czy zwierze ma dusze, chociaz o delfinach i nie tylko zawsze bardzo interesujace. Uklony – apateistka, wracajac do tematu.

  162. Jerzy Pieczul
    24 sierpnia o godz. 13:08

    Łomatko, Jerzy, a co byś robił w grobie na leżąco? Przecież żeglarz jesteś, rybak kutrowy, pies na grzyby i rowerzysta odrzutowy. I to, jak sądzę, dopiero początek listy.
    Aha, jest wyjaśnienie dla polskiego materaca: OTAKE.
    Jak pewnie pamiętasz, dawno temu wyjaśnił to elektryk.

  163. Marit
    24 sierpnia o godz. 12:08

    Wśród niewierzących zdarzają się opętania. Sam jestem przykładem. Nieraz byłem opętany taką myślą: jak dorwę tego skurczybyka, to mu nogi z d… powyrywam!
    To opętanie jest w zasadzie mniej widowiskowe, niż plucie gwoździami. Ale raz, dorwałem skurczybyka i mu ten, tego, ten…
    Potem mi świadkowie mówili, że było bardzo widowiskowe.

  164. Jerzy Pieczul
    24 sierpnia o godz. 8:23

    Niestety, przykro mi, na kompletnym zniknieciu polaczonym dodatkowo z „wypadnieciem” z obiegu, to sie nie znam …. Napisalem, ze osobiscie jestem za powrotem do obiegu… moze morze? Sa urny do pochowkow morskich…

    @Rafal Kochan
    O ile mi wiadomo na pomysl jako pierwsi wpadli szwedzi. Zaczeli skromnie od tak zwanych pochowkow lesnych w latwo rozkladalnych trumnach … Ale szybko przekonali sie, ze to nie dziala dobrze z wielu powodow, w tym kosci rozwlekane przez zwierzeta. Wtedy opracowali technologie „biodegradable urns”. Generalnie sa to polaczone ze soba dwie urny z materialu rozkladalnego w czasie kilku miesiecy. Dolna zawiera popioly, gorna mieszanke startowa z nasieniem wybranego drzewa. Przed zakopaniem urny do miesanki startowej dodaje sie nieco ziemi z miejsca, gdzie chcemy ja zakopac. Gorna czesc rozpuszcza sie szybciej i nasionko kielkuje. Dolna czesc rozklada sie wolniej, tak zeby mloda roslina wyksztalcila system korzeniowy …

    Nie wiem jaki sa przepisy w Polsce. Tu w UK mozna te biodegradowalne urny zakopywac wszedzie, wystarczy tylko zgoda wlasciciela gruntu. Firma dystrybucyjna doradza zeby przed wyborem miejsca zakpania zapoznac sie z planami, czy naprzyklad nie wybuduja tam za 20 lat osiedla mieszkaniowego …

    Sa w ofercie rowniez urny do pochowkow morskich.

    Kilka linkow:
    http://www.scattering-ashes.co.uk/tagged/biodegradable-cremation-urns/
    http://www.scattering-ashes.co.uk/products-page/everything-else/bios-memorial-tree/
    https://urnabios.com/

    Prosze mi nie czynic zarzutu, ze cos promuje, ja tylko informuje, sma zarabiam na zycie na innym polu … A sam pomysl uwazam za fantastyczny, bo lepsze drzewa, niz hektary grobowcow na wysoki polysk …

  165. Ale jeszcze, żeby się potrzymać za apateizm.
    To dosyć powszechne: poapateizować sobie ile się da, a następnie „jak trwoga, to do Boga”.
    Spowiednicy mają za złe takim apateistom, że są tacy chytrzy. Prawidłowo wierzący też uważają to za wredne i obrzydliwe.
    Mylą się.
    Ponieważ katolicyzm na tym polega, że można grzeszyć ile wlezie, a potem sobie duszę wypumeksować w konfesjonale na glans. I od nowa.
    Są też zawsze jakieś wyższe racje, no i nie zna się ścieżek Pana.
    Ciężko też zajmować się Niewidzialnym, Niesłyszalnym i ciągle Nieobecnym. Nie można się cały rok zajmować Świętym Mikołajem.
    A poza tym, działa zakład Pascala: opłaca się wierzyć. Tu jest symetria – opłaca się być przez 99,9% czasu życia apateistą, mniej roboty i więcej luzu, a na koniec się trochę powierzy – i szlus!
    Windą do nieba.

  166. Kurcze pióro, a mnie interesuje, żeby ktoś racjonalnie i na poważnie potraktował temat opętania. A wszyscy tylko śmich-chichy sobie urządzają. Jakieś opracowania medyczne, statystyki itp. Kiedyś mi ktoś podrzucił mapę opętań w Polsce, było ciekawie, ale to kropla w morzu (moich) potrzeb.

    Co do delfinów – są do ludzi bardzo podobne w swoich zachowaniach.
    http://www.lamperia.blogspot.com/2013/12/delfiny-to-chore-skurwysyny.html

  167. lonefather
    24 sierpnia o godz. 14:53

    Fajowe te urny.
    Ale prawdę mówiąc, ze względów estetycznych, aż proszą się o trwałą ekspozycję w salonie, albo wręcz w centrum sztuki.
    Mam taki pomysł: mieszkańcy miasteczka D. umieszczają się w urnach, do których wsadza się sadzonkę drzewka. Drzewka te następnie umieszcza się w miejscach publicznych miasteczka D. – wzdłuż deptaków, promenad, na skwerach, placach, parkach, tworzy się z nich miejskie aleje i uzupełnia stary drzewostan. W ten sposób mieszkańcy żyliby dalej,prze kolejne 200-300, a może i więcej lat, w swoim ulubionym miasteczku, stając się żywym fragmentem krajobrazów, które tak cenili, wśród których przechadzali się jako narzeczeni, małżonkowie, albo partnerzy, wśród których bawiły się ich dzieci. W miasteczku, o które dbali i pielęgnowali oni i ich poprzednicy.

    Fajna ta urna w kształcie żółwia. Ale jak nią zadysponować? Zostawić na plaży w Ustce?
    Albo ta urna w kształcie damskiego wiklinowego koszyczka? Zostawić na ławce w parku? Przyjdzie jakaś zacna pani i się ucieszy – o,jaka ładna torebka! Otworzy, a tam popiół. wysypie na trawę, albo na płytki ścieżki i sobie z torebką pójdzie.
    Może to niezgrabnie?
    Kurde, a może o to chodzi?

  168. lonefather
    24 sierpnia o godz. 14:53

    Też nie jestem fachowcem w dziedzinie znikania. Chciałem zniknąć bez śladu, ale nie wyszło. Oto końcówka mojej rozmowy po śmierci z właścicielem zakładu pogrzebowego. Właściciel powiada:
    – Nie da się w mojej firmie umrzeć, jak pan sobie życzy – bardziej. Z tym niech pan idzie do lepszych fachowców.
    – Znaczy – do kogo?
    – Chyba do mnie – z sufitu głos jak dzwon. – Ale jeśli mrówka, która jest na moje podobieństwo, ledwie dotknęła wieczności, a już ma dość, to co JA mam powiedzieć?

    Lecę dotykać wieczności – do szpitala. Przy okazji ciekawostka spod tego szpitala. Cholera, a może już dawałem? Faktycznie wiecznością można zanudzić. Winowat.

    https://plus.google.com/u/0/photos/101580844869959615096/albums/6019964624262981937/6047891749081549186

  169. Marit
    24 sierpnia o godz. 15:01

    Kiedy sie nie da … To kosciolkowi gledza o opetaniach. Dla normalnsow to sa po prostu chorzy psychicznie, wymagajacy leczenia. Nie jestem psychiatra wiec w tym miejscu moje zdolnosci dyskusyjne si eurywaja …

    A poza tym, sorry, ale jestem normalsem, mam wady, ale zadna nie kwalifikuje sie jako choroba psychiczna, wiec rowniez z tej strony nie zdolam Tobei pomoc …

  170. lonefather
    Ech, nie, no sobie wyguglałam te opętania – bo raptem pomyślałam: co ja wam tu d..ę truję, przecież jest wujek Google.
    I dowiedziałam się, że w przebiegu niektórych ciężkich psychoz coś podobnego się pojawia. Chory ma poczucie obecności w sobie drugiej osoby, tego demona. Egzorcyzmy też działają, najbardziej na tych, którzy mocno uznają autorytet księdza. Potem objawy wracają. Potrzebna jest długa psychoterapia. Egzorcyzmy też zostały określone mianem prymitywnej psychoterapii.
    Ot i po całej tajemnicy…

  171. Marit 24 sierpnia o godz. 17:00

    Tak wlasnie myslalem, ze to jeszcze jeden z kosciolkowych balachow. Jak wszystko czego sie nie dotknac, okazuje sie po zbadaniu, kolejnym klamstwem, do dalszego oglupiania i wyciagania kasy.

    A na koniec i tak bedzie jak w znanej piosence, ze „dobry bog, zrobil mogl. Teraz trzeba zawolac fachowca…”

  172. Marit
    24 sierpnia o godz. 17:00
    Bystra z Ciebie dziewczyna. Piszę to nie bez kozery, bo po długiej nieobecności na blogach, spowodowanej licznymi podróżami, zajrzałem rownież na blog Hartmana. Twoje olśniewające zdemaskowanie Włodzimierza to wielka klasa. Dopiero po Twoim wpisie ośmieliła się włączyć do dyskusji Boromeuszka.
    Teraz ja chciałbym Cię zdemaskować jako podstępną propagandzistke opętania; ja sie pytam: skąd te gwoździe ? A gdzie obcęgi i młotek ? I czy normalny człowiek może pluć żelazem nie raniąc sobie przełyku ?

    Marit, a co sądzisz o niejakim Mikołaju Raju, który tak napisał: Ateiści/apateiści bardzo lubią opowiadać o swoim stosunku do Boga. To zrozumiałe. Wszakże cały swój tzw. światopogląd budują na tej zależności. Nazywają się ateistami/apateistami. Ich określa to, że są przeciwko Bogu, czy też Bóg jest im obojętny. Są, bo są ateistami/apateistami
    Czy Ty też budujesz swoj światopogląd na zależności od boga, krasnoludków, strzyg, południc ? Czy też może zastanawiasz się nad takimi jak ów nieszczesny Mikołaj Raj, który w te stworki wierzy. M.Raj wzburzyl dyżurujących ateistów, ale przecież powinni sie oni pochylic nad tym nieszczęśnikiem, wesprzec go jakoś , pomóc mu stanąc na nogi. A oni go wydrwili.
    Marit, wzywam Cię. Jeśli w przyszłości jakis taki nieszczęśnik znowu się pojaże(a to pewne jak w banku, bo tacy leca na blog ateisty, jak ćmy do ognia świecy), to stańmy w ich obronie, nie drwijmy z ich krasnoludków, strzyg bi bogów.

  173. lonefather
    24 sierpnia o godz. 14:53
    Zauważyłem w Pańskim wpisie interesujący fragment dotyczący urn bio.
    „Dolna zawiera popioly, gorna mieszanke startowa z nasieniem wybranego drzewa.”

    A może by tak – zamiast drzewa – marchew lub pożywną rzepę? I przy wiosennej zupie można by powspominać drogiego zmarłego… 🙂

  174. Lewy
    Ja bardzo chciałabym wierzyć w południce, skrzaty domowe, dytka, licha, jak również w prawdziwych pogańskich bogów. Wiadomo – jakiś czas temu postanowiłam zostać prawdziwą poganką… Niestety, ciężko to idzie, bo po pierwsze primo, nic z tych wierzeń się nie zostało (walec kościelny po tym przejechał), a po drugie secundo, nie ma we mnie żadnej wiary. Może z wyjątkiem skrzatów domowych 🙂 Bo musisz przyznać, że czasem w domu coś ginie w niewytłumaczalny sposób i to chowają przed nami właśnie owe skrzaty.

    Nie można w Polsce być apateistą. Ja długo miałam w zadku sprawy istnienia/nieistnienia Boga, ale ponieważ religia wciska się u nas w każdą sferę życia, każdy musi się do niej jakoś odnieść. A zresztą, lubię sobie czasem skomentować co większe bzdury religiantów. I lubię ateistyczne blogi. (np. Czajniczek pana R.)

    Jak wesprzeć wierzących, którzy tu się pojawiają celem nawracania ateistów? Masz jakiś pomysł?
    ,
    Szczerze mówiąc, nie cierpię, jak ktoś wchodzi na ateistyczny blog i wmawia zainteresowanym, że ich niewiara to też jest wiara. Wiara w nieistnienie Boga. Z takimi nonsensami nie sposób nawet polemizować, bo jak kogoś przekonać, że jak nie wierzę, to to nie jest wiara… Czy jakoś tak 🙂

    A co do Włodzimierza, dziękuję ci za uznanie, ale dla mnie to było oczywiste od pierwszego zdania, w którym kwestionował on grzech pedofilii. Na takie coś nikt już sobie by na serio nie pozwolił.

  175. dr panzerfaustus 24 sierpnia o godz. 19:45
    Niepotrzebne nikomu zamieszanie wprowadza Pan swoim, skadinnad dowcipnym wpisem …

    Ja nie jestem ani sprzedawca, ani dystrybutorem, ani producentem. Jesli ma Pan pomysl z marchewkami, rzepami, czy innymi warzywami, moze sie Pan skontaktowac z producentem i podjac probe sprzedania tego pomyslu…

    Niemniej jako rolnik z wyksztalcenia odradzam, bo poza kapusta brukselska, zadne warzywa nie toleruja wysoko zmineralizowanej gleby. Ludzkie popioly w wielkiej koncentracji nie sprzyjaja wegetacji.

    Pomysl z drzewami ma same zalety. Rozlozony na dziesieciolecia okres jonizacji i rozchodzenia sie w/w jonow w glebie pozwala na dlugookresowe zasilanie mineralne rosnacego drzewa. (wiem, ze powninienem wybrac inne terminy, ale swiadomie z uwagi na wiekosc czytelnikow wybieram to co bedzie latwiej roumiane). Poza tym unika sie dylematu, ze jem cos wychodowane „na kosciach” …

    Pozostanmy wiec przy drzewach … Wiatr bedzie w lisciach szumial, moze ptaki przysiada i zaspiewaja … Moze za 160 lat zrobia stokl z krzeslami, a jak kto bedzie mial farta to moze lozko …

  176. Z wielkim zainteresowaniem czytam Państwa wpisy zazdroszcząc Państwu erudycji, kultury wypowiedzi, błyskawicznych pełnych żaru inteligentnych ripost, pozbawionych zacietrzewienia, co jest ewenementem w naszej blogowej rzeczywistości.
    Są naturalnie wyjątki, zwłaszcza autorstwa katolickich dronów, chociaż nie tylko tych, ale te, jak nam wiadomo są po to by potwierdzić regułę.
    Absurdalne wpisy Włodzimierza, na innym zresztą blogu również uruchomiły w mojej głowie dzwoneczek o nazwie; Achtung Provokation!, ale zbyt słaby, by wzorem Marit – jeśli dobrze pamiętam – zakrzyknąć Eureka!
    Podobnie jak Jerzy Pieczul – którego serdecznie pozdrawiam – nie znajduję uzasadnienia tej intelektualnej zagrywki, nikt na tym blogu na nudę i jałowość nie narzeka – pieprzu ci tu dostatek.
    A przydomowe pochówki naszych nędznych prochów proszę szanownych Państwa to niestety utopia podobna do tej jak wyprowadzenie religii z polskich szkół. Nawet ciał naszych zmarłych psów i kotów przepisy zabraniają chowania w przydomowych ogródkach. Co prawda niespopielałe to nie to samo co spopielałe, ale nasze przydomowe ogrody, z urzędniczych nakazów mają zachować czystość równą tej w Edenie. To samo lasy, knieje, puszcze i bory nasze zwierza pełnego. Bowiem po śmierci naszych domowych zwierzaków ich ciała mają być zutylizowane. Nie wiem jak jest ze świnkami morskimi, chomikami, kanarkami etc, ale znając naszą prawną anormalkę wnioski nasuwają się same.
    O czym informuję życząc wszystkim zdrowia i długich lat życia.

  177. @Marit
    To „szalom” znaczy „pokój” (w znaczeniu „peace”, a nie „room”), a więc nic w nim złego nie ma, a jest ono tylko moim ironicznym odniesieniem się do tych, którzy dziś w Izraelu prowadzą wojnę ze swymi sąsiadami (na dodatek będącymi prawowitymi właścicielami ziemi, na której powstało współczesne, niestety ale rasistowskie, państwo Izrael), a w ustach maja wciąż ów „pokój”. Poza tym, to usunięcie wpisu zawierającego wyraz „szalom” ryzykuje posądzeniem o antysemityzm!
    Tak więc – szalom!
    (@)Herrn Doktor Panzerfaustus
    Proszę więc o naukowe, czyli empiryczne dowody na istnienie owych duchów.
    Hochachtungsvoll und Shalom!

  178. mopus11
    25 sierpnia o godz. 9:37

    Nie do konca masz racje…
    Konik Nowy – Warszawa
    Rzedziany – Bialystok
    Szymanow – Wroclaw
    Ropczyce – Rzeszow
    Pila – dla Wielkopolski

    To sa cmentarze dla zwierzat, ktore latwo znalezc w necie, wiec nie wszystkie zwierzeta sa utylizowane.

    Dalej, to chyba masz „sluszna racje”, ze mozliwosci alternatywnych pochowkow sa ograniczone. W ten sposob dotarlismy do kolejnej dziedziny, w ktorej, nazwijmy to roboczo, Polska jest tradycjonalistycznym zasciankiem.

  179. mopus11
    25 sierpnia o godz. 9:37

    Robię właśnie za kucharza, więc tylko drobne zwierzenie. Pierdzistołkom – lub może raczej posłom – którzy skodyfikowaliby nawet sposób wiązania sznurowadeł i miejsca do plucia w lesie, została w dziedzinie pochówków jedna nieuregulowana rzecz: tryb postępowania w wypadku, gdy nieboszczyk się pochowa sam. Należałoby zabronić i karać. Nie taka nowość – stawianie przed wysokim trybunałem nieboszczyka. Mnie należałoby ukarać JUŻ, bo mówię jasno: kupiłem gumowy okręt, by przy wietrze 2 – 3 z kierunków południowych wyjechać ze 20 mil od brzegu, rozebrać się do naga, strzelić sobie w łeb (zbieram na pistolet), żeby idąc do dna nie myśleć, i przepaść. Klubu samobójców nie zakładam. Na razie cieszę się umiarkowanie życiem.

  180. @Jerzy Pieczul.
    „kupiłem gumowy okręt, by przy wietrze 2 – 3 z kierunków południowych wyjechać ze 20 mil od brzegu, rozebrać się do naga, strzelić sobie w łeb (zbieram na pistolet), żeby idąc do dna nie myśleć, i przepaść. Klubu samobójców nie zakładam. Na razie cieszę się umiarkowanie życiem.”

    Hehehehe, dobre. Ja mam pomysła, by uzbierać kasę, kupić skrzynkę wódki, schować ją do plecaka i wyruszyć w czasie najniższych temperatur trasą po Antarktydzie. Uwielbiam scenęrię polarną i to właśnie tam, na ziemi niczyjej, bez towarzystwa ludzi, przyjemnie odrętwiały alkoholem chciałbym wyzionąć ducha

  181. Ciekawe macie pomysły, panowie… Nie ukrywam, że i ja czasem o tym myślę. Jak w razie czego popełnić samobójstwo, żeby nie bolało i żeby sprawić rodzinie jak najmniej kłopotu. Niestety żyjemy w „cywilizacji życia” i nikt nikomu nie poda szklaneczki trucizny, nawet jeśli delikwent się męczy jak potępieniec. Może dożyję czasów, że decyzja o śmierci będzie należała do zainteresowanego, a nie do społeczeństwa. Oczywiście można powiedzieć, że i tak należy, ale metody na to są masakryczne… Pociąg, wieżowiec, sznur, brrr…

  182. lonefather
    24 sierpnia o godz. 21:48

    Wie Pan, nie chodzi mi o wprowadzanie zamieszania – choć czasem nieźle jest rozgęścić atmosferę… To ogólnoblogowe natężanie się bywa wprawdzie zabawne, ale – więcej luzu!

    Co do reszty – uprzejmie dziękuję za fachową informację. Drzewka też mogłyby oczywiście być. Śliwka, morelka + spirytus (choć zgodnie z ideą tego blogu nie sanctus)… Ewentualnie jabłuszka na cydr, z czego zmarły, zwłaszcza jeśli był patriotą, na pewno nie byłby niezadowolony.

    kagan
    25 sierpnia o godz. 9:51
    „naukowe, czyli empiryczne dowody na istnienie owych duchów.”

    Przecież to nie ja twierdzę, że owe byty istnieją lub nie, a jedynie Pan, że – nie istnieją.
    Nie czuję się więc zobowiązany do przeprowadzania jakichkolwiek dowodów w sprawie, która – nawiązując zresztą do bieżącego tematu podanego przez Redaktora – jest mi dość obojętna. To raczej na Panu, jako autorze silnego twierdzenia, spoczywałby ciężar dowodu. O ile oczywiście nie miałoby ono stanowić jedynie wyrazu osobistego przekonania.

  183. @ dr panzerfaustus
    24 sierpnia o godz. 19:45

    ***A może by tak – zamiast drzewa – marchew lub pożywną rzepę? I przy wiosennej zupie można by powspominać drogiego zmarłego… ***

    Wy sobie tak kpicie, a ktoś zrealizował kilka lat temu pomysł wykorzystania „prochów” i założył ogród warzywny na pewnym cmentarzu. Wyhodował piękne warzywa, ale nikt nie chciał ich kupić. Wyklęto go dodatkowo za profanację cmentarza. Jeśli dobrze pamiętam, to była to próba pewnej kobiety-ekolożki w Niemczech. Nie chciała, aby jej przodkowie się marnowali. Opinie ludzi były różne, o hodowli kwiatów mówiono dobrze, ale marchewek nie chcieli.

    PS
    Jako niewolnik skojarzeń natychmiast przypomniałem sobie stary dowcip, który już kiedyś umieściłem na blogu:
    Pewien pop przyjechał do rodziny w Polsce i uczestniczył w uroczystości pogrzebowej. Bardzo podobało mu się powiedzenie: „Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz”.

    Zamierzał to wykorzystać w swojej pracy, ale zapomniał dokładnego sformułowania. Nagle przyszło olśnienie i wypalił prosto z mostu: „Z piz.u ty wyszoł – w piz.u paszoł” – jakże piękne tłumaczenie nieco oklepanego frazesu katolickiego.

  184. Marit, Rafał

    Cholera, klubu nie zakładam, a on sam się robi. Może przypomnę z jednego tekstu (z pamięci), jak pięknie umierali starzy (koło 50-tki) Eskimosi Ammassalimuci. Też, Rafale, z upodobaniem wałęsałem się w lekturach po Arktyce, Antarktyce, zwłaszcza z Amundsenem, poten z Nansenem, a z nie wiadomo skąd wziętych sugestii i własnych przypuszczeń podejrzewam, że śmierć przez zamarznięcie jest cicha, bezbolesna. Chyba podobnie jak śmierć przez utonięcie, którą w młodości kilkakrotnie trenowalem z asekurującym kolegą: siedziałem pod wodą prawie do utraty przytomności, po czym kolega mnie wyciągał.

    No więc stary (?) Ammassalimiut siada w chacie, wokół niego – dzieci, dorośli. Mówi o tym, że jego synowie dobrze sobie radzą, opowiada, co robił w życiu dobrze, co źle. Wszyscy słuchają w skupieniu i wiedzą, o co chodzi. Stary kończy opowieść, wsiada do kajaka, z pomocą syna odbija od brzegu, oddala się. Nagle odwraca się do góry dnem i tak zostaje.

    A te brzuchate pasożyty w sukienkach starają się obrzydzić eutanazję.

  185. W każdym razie, patrząc na moją niekojarzącą 94-letnią mamę w szpitalu, życzenie stu lat życia uważam za idiotyczne i okrutne. Chyba że ktoś jest inżynier, ma 90 lat, pracuje na etacie, a firma ani myśli zwolnić go, by umarł – taki jest przydatny (pisała o tym przypadku bodaj gazeta.pl).

  186. lonefather
    25 sierpnia o godz. 10:06
    Faktycznie trochę przesadziłem w wyliczaniu tych ograniczeń. Moja, przypominająca durszlak pamięć zaczyna mi robić coraz częściej tego rodzaju kawały.
    Pozdrawiam

  187. Jerzy Pieczul
    25 sierpnia o godz. 10:29
    Ech! Ta nieznośna lekkość bytu, z wiekiem coraz cięższa, nie do udźwignięcia, powiem, że tak powiem parafrazując wielkiego Milana K.
    Z przytłaczającej, na końcowych stronach lektury „Dziennika” Sandora Marai wiem, że łatwiej podjąć decyzję niż ją zrealizować, chociaż on sprostał wyzwaniu.
    Nie życzę tego nikomu. Ale każdy, jak słusznie zauważyłeś powinien mieć prawo do decydowania o rodzaju swojej końcówki.
    Proszę Państwa, skąd dzisiaj wśród niektórych z nas depresyjny nastrój? A kysz!

  188. mopus11
    25 sierpnia o godz. 12:34

    Szanowny mopusie, Ty mi nie wmawiaj depresji. Gotowanie obiadu to depresja? A jeszcze, rowerując ze szpitala, skoczę w bok na bezpańskie jabłka, które potem upiekę lub ugotuję dla bezzębnego brata (cholera, zapomniałem, że sam też jestem bezzębny). Jabłka i rowerowe plany (choćby krótko) są przeciwieństwem depresji. I śmierć jest przeciwieństwem depresji. W każdym razie u mnie. Spokojne planowanie nieuchronnego końca nie ma nic wspólnego z depresją. Śmierć, nawiasem mówiąc, jest jedyną rzeczą, która obejmuje wszystklich bez wyjątku. Jest taki durnowaty słowny tik: „Co by było, gdyby wszyscy?”. Co by było, gdyby wszyscy nie chcieli mieć dzieci; co by było, gdyby wszyscy nie głosowali; co by było, gdyby wszyscy chcieli być księżmi, nie chcieli pracować, płacić podatków itp. Otóż g.wno by było, bo jeszcze nigdy tak nie było, żeby coś WSZYSCY. Prócz właśnie tego jednego – że wszyscy fajtną.

  189. dr panzerfaustus
    25 sierpnia o godz. 11:40

    A jak Pan mysli, dlaczego sobie Tarnine zazyczylem?

    Noooo … No wlasnie z tego powodu

  190. @ kagan …i tez o pseudo Ekonom, albo jakiś inne pseudo często zmieniasz je tu w polityce , co ty piszesz Towarzyszu , propozycja wychodź tylko w kapeluszu .

    @Marit
    proste wytłumaczenie o tym zapomniał napisać dlaczego używa słowa „SZALOM”
    Gazeta polityka go na forum zablokowała, miał zwid ze polityka go zwalcza politycznie, i cenzuruje, a odpowiedz była prosta: po prostu mieli go dość, tego uciążliwego trolla kagan ….i tez o pseudo Ekonom.

  191. @Jerzy Pieczul
    Hypotermia wydaje sie mi bardzo fajnym sposobem, spokojnie sie wychladza co ma duzo wspolnego z zasypianiem. Pare minut i jest po… i calkowicie bezbolesne, jesli wierzyc tym, ktorzy sie otarli.

    Nie, nie mam depresji. Po prostu nauczylem sie spokojnie myslec, mowic i pisac o smierci…

  192. @Jerzy Pieczul. Tak, temat śmierci w polskim (i chyba nie tylko) społeczeństwie to tabu. Polacy wolą temat śmierci mitycznego jezusa chytrusa – to takie bezpieczne, nawet jeśli jest ta śmierć była okrutna – wedle tego, co z historycznego punktu widzenia Rzymianie czynili z łajdakami i wrogami społecznymi…

    Jest to dziwne, że Polacy – katolicy omijają temat śmierć, a z drugiej strony nie mogą sobie poradzić z nią, gdy nadejdzie ich czas lub kogoś z ich bliskich. Jak człowiek ma inaczej oswoić się z tym nieuchronnym faktem, nie myśląc i nie rozmawiając o nim?

    Ot, taka kolejna sprzeczność u polskich katolików – niby całą religia oparta jest na śmierci, a tak niewiele o niej chcą ci katolicy realnie dyskutowac – tak, jakby śmierć istniała jedynie w sferze surrealistycznej wiary i nadziei, że może akurat szaleni naukowcy „poprawią” ludzki zapis genetyczny – tak, jakby to ich życie było dla nich czymś bardzo inspirującym…

  193. Do piszacych …
    Slusznie zauwaza Rafal Kochan, ze katolicy maja problem powazny ze smiercia. Ale z czym oni nie maja problemow? Chyba tylko z wywyzszaniem sie… Ich problem bierze sie ze zbawienia. MAja obiecane „zycie wieczne”. A tu prosze, choc cale zycie ochoczo oplacaja sie kosciolowi, to jednak nie witaja smierci z radoscia…

    Czyzby jednak, gdzies w podswiadomosci paletala sie mysl, ze cale zycie jak idioci zyli? Ze zamiast zyc naprawde, zyli zludzeniem, ze beda dopiero zyc, gdy umra?

    Swoja droga, to zabawne zdanko mi sie napisalo…

  194. @Rafal kochan ,
    Zastanawiam sie z kat ta wiedza ?

  195. @BB
    „z kat ta wiedza ?”
    =================

    „skątowni”.
    A potrafisz sklecić jakieś zdanie podrzędnie złożone? Czy mam się domyślać, o jaką wiedzę ci chodzi?

  196. @rafal kochan
    ha,ha, dowcipnis z ciebie ,a kleju zabraklo . Ale chyba wiesz co piszesz ,skoro jestes tak madry i wszystko wiedzacy.
    „Jest to dziwne, że Polacy – katolicy omijają temat śmierć, a z drugiej strony nie mogą sobie poradzić z nią, gdy nadejdzie ich czas lub kogoś z ich bliskich.” no skat ta wiedza ? skoro tak piszesz .

  197. BB
    „Skąd” – tak trzeba po polsku napisać, żeby w ogóle zostać zrozumianym. „Z kat” – duża różnica, prawda?
    A teraz do rzeczy: Jaka wiedza?

  198. Już kiedyś pisałem, że mam zamiar w odpowiednim czasie udać się za miasto(Nad Lyonem dominują niewielkie góry) z potężną butelką jakiegoś dobrego alkoholu i odpowiednią tabletką. Ukryć sie w jakimś trudno dostępnym miejscu, ale z widokiem na piękne miasto. popijać sobie , zapadać w coraz większą błogośc i na koniec łyknąc tę pastylkę.
    I niech mnie odnajdą jak najpóźniej, kiedy już moje ciało przyroda zacznie częściowo utylizować. Żadnych dokumentów żeby mnie nie zidentyfikowano i żeby mnie(moje ciało) jak najtaniej spożytkowano.
    Szczególnie nachodzą mnie takie marzenia, kiedy oglądam reklamę hien cmentarnych,
    – Starsza pani mówi do swej psiapsiuły
    Od czasu kiedy Jurek odszedł zrobiło się pusto, ale dzięki ubezpieczeniu, nic mnie nie kosztował pochówek.
    – Ależ moja droga – przerwała psiapsiiuła – czy przy twojej emeryturze, stać cię było na ubezpieczenie
    – Ależ droga psiapsiuło – odpowiedziała żona nieboszczyka Jurka – toż to tylko 1 złotówka dziennie.
    – Ach tak ?! – zdumiała się psiapsiuła – No to ja natychmiast ubezpieczę się
    _ Zrób to natychmiast – poparła jej stanowczośc stanowcza żona nieboszczyka Jurak – zadzwoń od razu.

    Więc kiedy ja będę sobie leżał w krzakach(tzn. moje zwłoki), będę sobie myślał ironicznie o tych starszych sympatycznych paniach, które nie zauważyły, że rok ma 356 dni, więć jak pan Jurek umarłby za 10 lat, to hiena zarobiłaby 3560 złotych. A to z jakiej racji ! Czy nie lepiej te pieniadze przekazać dzieciom, wnukom, albo przyjaciołom ?

    Mam tylko jeden mały problem: Jak być pewnym, że odpowiedni czas nadszedł ?

  199. Proponuję na chwilę uruchomić wyobraźnię i przenieść się do hipotetycznej rzeczywistości, Ziemi za jakieś 50-100 lat. Ateiści to znaczna większość populacji, wszelkie religie i wierzenia szybko topnieją i istnieją już jedynie w małych, odosobnionych społecznościach. Religia to kwestia tak marginalna, że nikt już o niej praktycznie nie mówi.
    Czy wtedy ateiści będą siebie nazywać „ateistami” czy może królować będzie koncepcja apateizmu, opisana przez autora powyżej.
    Uważam że religia jest dodatkiem jaki ludzie otrzymują na ogół we wczesnej młodości i jedynie w przypadku gdy jedynie mniejszość takiego przybytku nie posiada potrzebuje jakieś nazwy aby łatwiej jej się było wyodrębnić. I obronić przed większością. Razem raźniej.
    Innymi słowy kiedyś wyraz „ateizm” zostanie zapomniany.

  200. @BB.
    To bardzo proste, skąd mam wiedzę na ten temat. Żyję w kraju, gdzie na 10. znanych mi ludzi, 9,5. to katolicy.

  201. Lewy
    25 sierpnia o godz. 16:15

    Urok Twojego pomyslu wlasnie na tym polega, ze to Ty i tylko Ty decydujesz. Jak bedziesz mial pewnosc to pojdziesz. Pewna podpowiedzia moze byc zachowanie zdolnosci chodzenia, jako warunku niezbywalnego do „pojscia”…

    Co do mozliwosci identyfikacyjnych, to jesli masz gdzies zapisy dentystyczne, to niestety nie zdolasz uniknac identyfikacji. Pozostaje, albo przebudowac plan, albo zaczac zacierac slady umozliwiajace identyfikacje … Np, znajomosc z jakim hackerem, ktory wlamie sie dentyscie do kompa i skutecznie usunie Twoja kartoteke … Rozwiazan jest napewno wiecej niz to i zaleza glownie od wyobrazni …

  202. lonefather
    25 sierpnia o godz. 13:27

    Szanowny Panie lonefather

    Prosze nie wypisywac bzdur na temat hypothermii. Niemcy „badali” skutki hypotermii na jencach radzieckich. Medyczne eksperymenty na ludziach zostaly potepione przez zachodnia cywilizacje. Prosze uzupelnic swoja wiedze w tej materii i nie wprowadzac w blad osob nie znajacych tematu. Smierc z wyziebienia jest zwiazana ze stessem i wcale nie nalezy do przyjemnych.

    Slawomirski

  203. Antonius
    25 sierpnia o godz. 11:59

    Szanowny Panie Antonius

    Celem wyrugowania panskiej wulgarnosci sugeruje motto ze powstalismy z pylu gwiezdnego i w pyl gwiezdny sie zamienimy.

    Slawomirski

  204. Marit
    25 sierpnia o godz. 10:54

    Szanowna Pani Marit

    Zapewniam pania ze nie jest zle. Szwajcaria oferuje medyczne uslugi w tej materii a Szwajcarzy slyna z dobrego serwisu.

    Slawomirski

  205. @Rafal Kochen
    To zadam Ci pytanie jests ochrzczony? Nie musisz mi odpowiadac jesli nie chcesz .
    Rozumiem i 9,5 rozmawiales na temat: „dlaczego boja sie smierci „?

    @Marit , no wiesz , Polski jezyk trudny jezyk a szczegolnie dla mnie.

  206. A fe jaki drastyczny wpis … jency wojenni i eksperymenty medyczne …

    A tu maly artykul napisany przez lekarzy:

    http://www.patient.co.uk/doctor/hypothermia-pro

    Glownie z zastosowaniem terapeutycznym, ale jak powszechnie wiadomo nawet najlepsze lekarstwo mozna przedawkowac, wiec pomysl z polaczeniem sutej libacji z hipotermia jak rzucil Rafal Kochan nie jest taki glupi …

  207. @BB.
    Tak sprytku, zostałem ochrzczony wbrew mojej woli i uważam to za największy błąd moich rodziców.
    Tak, wyobraź sobie że studia a potem praca zawodowa dała mi okazję do tego typu rozmów z wieloma katolikami, nie wspominając o wielu dyskusjach toczonych na ten temat z ludźmi na różnych forach internetowych.

  208. Rafał Kochan
    25 sierpnia o godz. 13:43

    Tak jest, Rafale, chwile przed śmiercią to test wiary religijnej. Sporo z mojej wielkiej katolickiej rodziny zmarło (ojca osobiście odprowadzałem do niebytu) – i ani jeden się nie cieszył. A żeby się przed śmiercią choć uśmiechnąć? Ojej!. To cień cienia sugestii dla Tanaki, ile być może w katoliku podświadomego ateisty. Ja widzę w codzienności prawie samych ateistów, z wyjątkiem takich jak pan Lemański – tu, winowat, po prostu nie wiem, co im w duszy gra, nie miałem z takimi kontaktów.

    A przy okazji zerknijcie, Szanowni Towarzysze, jak to polska populacja maleje. Komu maleje, temu maleje, przy czym, jak widać – sami ateiści.

    https://plus.google.com/u/0/photos/101580844869959615096/albums/6051187753922937457/6051187759324912034

  209. Lewy
    25 sierpnia o godz. 16:15

    Zdaje się, że można się zorientować, kiedy nadchodzi właściwy moment.
    Jedna ze wskazówek zawarta jest w książce „Mały wielki człowiek”.
    Inna wskazówka pochodzi z Francji, więc z pewnością znasz szczegóły. Pewne małżeństwo, wiekiem w okolicy lat 90-ciu, zgodnie i razem zakończyło życie, napisawszy przedtem list ogłoszony publicznie po ich śmierci.
    Są to przykłady tego, jak odchodzić z tego świata zgodnie z własnym, autonomicznym wyborem, w poczuciu godności.
    Lyon ma bardzo ładne otoczenie, to fakt. A po sąsiedzku jest Clermont-Ferrand, które ma bodaj jeszcze ładniejsze otoczenie. Nic tylko siedzieć i patrzeć z góry na miasto. Francja w ogóle tak ma.
    Gorzej z Polską. jak się gdzieś, rzadko, trafi jakiś miły krajobraz, to od razu obryzgany setką tablic reklamowych i wszelkiego badziewia.
    Media właśnie donoszą, że są w Polsce amatorzy kończenia życia w miłych okolicznościach przyrody. Idą w Tatry, na Giewont, na Rysy, na Świnicę w klapkach, sandałach, w samych majtkach. Po drodze chleją. Jedni spadają, a innych musi ściągać z góry pogotowie lotnicze.
    Polacy bardzo lubią się zabijać na szosach, w górach i wszelkich innych miejscach. Lubią przy tym zabijać innych. Chociaż twierdzą, że nie mają na to ochoty, bo nie mogą się już doczekać kolejnej pielgrzymki jasnogórskiej.
    To wydaje się sprzeczne samo w sobie, ale tylko pozornie. Jak się widzi te wielkie tyłki i obwisłe brzuchy pchające się na Świnicę, ma się ochotę samemu skoczyć.
    Trzeba się pilnować.

  210. My tu sobie o apateizmie i innych rzeczach gawedzimy, a w telewizorni znow promuja szamana Bashobore … Oficjalna tuba propagandy panstwowej promuje szamana …

  211. lonefather
    25 sierpnia o godz. 18:21

    Pomysl jest strasznie glupi bo dzentelmen nie zostawia po sobie balaganu. Jesli dzentelmen nie jest w stanie zrobic tego sam jak nalezy to wtedy prosi o pomoc Szwajcarow.

    Slawomirski

  212. Tanaka
    25 sierpnia o godz. 20:15

    Nagana dla Tanaki za pogarde dla czlowieka:

    „Jak się widzi te wielkie tyłki i obwisłe brzuchy pchające się na Świnicę, ma się ochotę samemu skoczyć.”

    Tak nie pisze humanista tak pisze putinista.

    Slawomirski

  213. Jerzy Pieczul
    25 sierpnia o godz. 13:10
    Szanowny Jerzy, królu zachodniopomorskich cyklistów i bałtyckich flibustierów. Gdzież bym śmiał posądzać Cię o depresję. Ale czasami nutkę dekadencji wyczuwam.
    Dobrej nocy wszystkim.

  214. @dr panzerfaustus
    Ja twierdzę, że duchów nie ma, a za mną to samo twierdzi nauka, jako iż brak jest naukowych, czyli empirycznych dowodów na ich istnienie. A te dowody mają, z definicji, przedstawić ci, którzy głoszą tezę o istnieniu duchów! A jak na razie, to brak jest takowych dowodów!
    Szalom!
    @lonefather
    Co się dziwisz? Katolicyzm to jest przecież czysty poganizm, na poziomie w sam raz dla białych murzynów, czyli dla olbrzymiej większości współczesnych Polaków!
    Szalom!
    @BB
    Jak to zauważył dawno temu S. Lem, zresztą lekarz z wykształcenia – ludzie NIE boją się śmierci, oni boją się tylko KONANIA, czyli inaczej AGONII!
    Szalom!
    @motyl
    Znowu tylko ad personam? 🙁
    Bez pozdrowień!

  215. mopus11
    25 sierpnia o godz. 21:55

    No cóż, mopusie, dwa tygodnie temu się przekręcił najmłodszy brat, mama powoli się szykuje, no i dziś dostałem informację, że średni brat schizofrenik od pojutrza może mieć miejsce w domu opieki. Żona jest zagrożona wylewem. O sobie powiem skromnie: gdyby nie 34 śmiertelne choroby, to jestem zdrów jak rydz. Więc zdarza się podekadencić. Ale jestem dobrej myśli, bo po śmierci ponoć to przechodzi. Sursum corda! Niech żyje śmierć!

  216. @Lewy
    „rok ma 356 dni, więć jak pan Jurek umarłby za 10 lat, to hiena zarobiłaby 3560 złotych.”
    Obawiam się, że jest jeszcze gorzej 🙁

    Ładnie zniknąć, ekologicznie i pożytecznie, można w hiszpańskich Pirenejach, gdzie jest dużo głodujących sępów. Ptaki te głodują, bo Unia nakazuje sprzątanie padłych owiec i bydła, a dzikiej padliny zaczyna brakować.
    Należałoby tylko ograniczyć się do alkoholu i zimna, bo trujące tabletki mogą zaszkodzić późniejszym konsumentom.

  217. Bardzo proszę wszystkich o przeczytanie tego wspaniałego artykułu:

    Tytuł: „Sektę widzę ogromną”

    ” Latem w Polsce modne jest mówienie o tzw. sektach. Także tych funkcjonujących w ramach Kościoła katolickiego. Ale on sam przecież leży w ścisłym kręgu podejrzanych o sekciarstwo.

    W jednym z ostatnich wydań tygodnika „Wprost” znajdziemy reportaż o „sekcie” charyzmatycznej działającej w Bydgoszczy. Nawiedzona wizjonerka z katolickimi księżmi u boku manipuluje ludźmi za pomocą modłów i rzekomych proroctw. Organizowane są egzorcyzmy, nawet umierają ludzie w niejasnych okolicznościach. Autorzy tekstu zastanawiają się jak to możliwe, że mimo napływających skarg do władz kościelnych, grupa ciągle działa. Przy okazji przytaczają casus wpływowego katolickiego ruchu Rodzin Nazaretańskich, który nabrał „sekciarskiego charakteru” i od lat jest pacyfikowany przez hierarchów.

    Zabawne jest sugerowanie, że katoliccy biskupi mieliby bronić wiernych przed opresyjnymi praktykami religijnymi. Dopóki dany kościelny ruch religijny nie zagraża wprost interesom hierarchii, duchowni nie będą skłonni go atakować. Rozniecanie fanatycznej religijności zdecydowanie służy Kościołowi. A że są ofiary w ludziach? Kiedy ich nie było?!

    Religijność katolicka w samej swej istocie ma bardzo opresyjny charakter. Uważam, że praktyka spowiedzi jest ciągle nie dość opisanym i zrozumianym źródłem moralnej i społecznej perwersji. Tak zwany sakrament pokuty jest czymś okropnym na bardzo wielu płaszczyznach. Może warto najpierw przypomnieć, że jest czymś z gruntu antychrześcijańskim. Słynny tekst z Nowego Testamentu – „komu grzechy odpuścicie – będą mu odpuszczone, a komu zatrzymacie – będą mu zatrzymane” (Ewangelia Jana 20, 23) jest przez katolickie nauczanie odmieniany przez wszystkie przypadki, jako uzasadnienie spowiedzi usznej. Jednak taka jego interpretacja jest pozbawiona podstaw i historycznie fałszywa. Apostołowie i chrześcijanie pierwszych wieków nie praktykowali spowiedzi, oni rozumieli te słowa zupełnie inaczej, np. jako zachętę do przebaczania, albo zachętę do głoszenia Ewangelii. Nie wpadli na to, aby na ich podstawie organizować spowiedź. Zatem obecna katolicka interpretacja tych słów ma charakter czysto sekciarski – jest przeinaczaniem i naciąganiem kanonicznego tekstu, działaniem nieuprawnionym i absolutnie nie możliwym do zaakceptowania na gruncie biblistyki.

    Ale kwestia tego, że Kościół głosi zupełnie bezczelne herezje nie jest oczywiście najważniejsza, zwłaszcza dla ludzi niereligijnych. Absolutną kościelną perwersją jest uzależnianie zbawienia ludzi od rozgrzeszenia, na które monopol mają duchowno. To jest forma uzależnienia człowieka do człowieka absolutnie najwyższego stopnia i największej podłości, o trudnych do przecenienia negatywnych konsekwencjach dla rozwoju jednostek ludzkich i całych społeczności. Jaki obraz samego siebie jest budowany w człowieku, który regularnie na kolanach musi błagać drugiego człowieka o przebaczenie własnych przewin?

    Sam zresztą akt samooskarżania się ma charakter praktyki znanej z reżimów totalitarnych. Wielu katolików śmieje się, gdy mowa np. o chińskiej procedurze samokrytyki z czasów dyktatury Mao, po czym… samemu grzecznie maszeruje do kościoła, aby się samooskarżyć. Ta obłudna praktyka jest wyjątkowo wstrętna. Podobnie jak spowiednicze praktyki pokutne, czyli np. odmawianie zdrowasiek za to, że się biło żonę. Dlaczego ma coś dobrego wynikać z mechanicznego odmawiania jakichś słów pozbawionych sensu dla kogokolwiek włącznie z „Maryją, która jest zdrowa i pełna łaski”?
    Dziwię się rodzicom, że godzą się by ich dzieci uczestniczyły w tym ogłupiającym i demoralizującym procederze. Myślę, że katolicka spowiedź zatruwa nasze życie bardziej niż jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić, nawet w całe lata po zaprzestaniu jej praktykowania.

    Autor: Marek Krak „FiM”

  218. To nie są żarty. W ubiegłym roku w Pirenejach francuskich w pobliżu Larrau zdarzył się wypadek, w którym turystka spadła w 300-metrową przepaść. Ratownicy przybyli helikopterem w 2 godziny po wypadku zastali tylko parę kości Sępy uporały się z problemem błyskawicznie.
    Dla uspokojenia dodam, że nie są znane przypadki atakowania przez sępy osób ani zwierząt rannych i jeszcze żywych.

  219. U red. Passenta tez sie ostatnio przewinal watek pochowkowy ze zwroceniem uwagi na restrykcje prawne na okolicznosc prochow. Ponizej zalaczam post, ktory tam umiescialam, azeby uwidocznic, ze problem nie musi wymagac cudow legislacyjno – sanitarnych.
    Wlasnie w sobote uczestniczylam w NY nad odludnym brzegiem w uroczystosci rozsypania prochow w oceanie. Zmarla dziewczyna miala 22 lata, kiedy w zeszlym roku w miesiacu czerwcu zginela na lokalnej drodze w Teksasie. Matka bedaca w czynnej sluzbie wojskowej ciagle zmienia miejsce zamieszkania, wiec wraz z synem uradzila, ze poniewaz corka zawsze kochala NY, gdzie sie urodzila, troche mieszkala, a takze jezdzila na wakacje, ze bedzie to stosowne miejsce. Znalazlam sie tam jako „kierowca” mlodych przyjaciol dziewczyny.
    Moj syn kupuje dom. Syn wlascicieli, ktorzy umarli w ostatnich kilku latach, lojalnie uprzedzil, ze na „yardzie” z tylu domu pod krzakami sa rosypane zgodnie z wola rodzicow ich prochy, a takze 4 psow.
    Widzialam kiedys z daleka, bo przeciez nie podchodzilam, hinduska uroczystosc rozsypanie prochow. To miejsce to taki parking przy oceanie, ludzie siedza w autach, patrza na ocean i lecace na lotnisko samoloty. Uroczystosc, troche tak na uboczu, trwala dlugo, okropnie padal deszcz, a oni stali i stali pod parasolami. Rozeszli sie, na wodzie pozostaly kwiaty i chyba jakies owoce.

  220. Przykra sprawa. Śniło mi się, że jestem poczęty człowiek i, jak to człowiek, wszystko rozumiem. Więc nie rozumiem, czemu w kulminacyjnym momencie – kiedy plemnik złączył się z jajeczkiem i powstał człowiek – nie zagrały fanfary, nie salutowały sztandary, ksiądz nie odśpiewał hymnu i pies z kulawą nogą nie przyszedł na moje poczęcie. Bardzo jest nierówne traktowanie człowieka przychodzącego na świat i człowieka odchodzącego. O wiele więcej się przecież mowi o przychodzących niż o odchodzących, a nic się nie robi, by tych pierwszych choć, jak się to mówi, „godnie” przywitać. Poczynanie człowieka to tak radosna uroczystość ku chwale Pana, że powinny być przy tym tłumy i wiwatować w najlepszych momentach. Narobiło się (płatnych!) kapelanów, a kulawych psów zabrakło? Przecież zawsze można podkulawić, narobić takich psów-kapelanów, żeby kuśtykały pod oknami i wyczuwały, gdzie się poczyna, i wyły radośnie: Hosanna!”. Ludzie by się zlatywali i też hosannowali, katabas z kropidłem. Jak człowiek to człowiek. A tak wyszło mi w tym smutnym śnie, że jestem trochę-człowiek. Ale dobry Bóg przecież takiej istoty nie przewidział. To kto ja, do ku.wy nędzy, jestem jako człowiek poczęty, skoro za zamordowanie mnie dają raptem dwa latka, a nie czapkę czy dożywocie?

  221. Jerzy Pieczul 26 sierpnia o godz. 5:56

    Jerzy, wybacz, ze zwroce Tobie uwage, ze chyba pozazdrosciles Wlodzimierzowi slawy „przewrotnika” niemal doskonalego i wcieliles sie w role … No wlasnie. W role podpowiadacza? W role wyszydzacza? A moze w role Stanczyka, wysmiewajacego?

    Hossannowanie przy poczynaniu – jestem absolutnie i zdecydowanie przeciwny! Bo gdy sobie wyobraze, te nieustanne hosanny, to watpie, zeby zwykle stopery wystarczyly do ochrony organow sluchu. Nie wspominajac juz o tym, ze jestem calkowicie przeciwny okulawianiu psow, w celu wykrywania momentow hossannowania.

    Nie wspominajac juz o drobiazgu jakim jest fakt, ze nie wszystkie poczynania skutkuja rozpoczynaniem sie nowego czlowieka … Na szczescie, bo byloby nas juz 125 miliardow, a nie kolo 9 … A poza tym, to kto by pracowal, gdyby sie mialy tlumy zbierac, w celu wiwatowania?

    Na szczescie to tylko sen byl. I tylko co zrobisz Jerzy, jak sie okaze, ze ta senna mara przypadnie jakiemus katabasowi do gustu?

  222. Jerzy Pieczul
    25 sierpnia o godz. 22:26
    Serdecznie współczuję:)
    Filmik z „brzydkimi kaczątkami” w roli głównej obejrzałem. Zawsze, kiedy oglądam w naturze tego rodzaju obrazki zastanawiam się jak potoczy się ich życie, czy będzie długie, czy krótkie, ile z nich – niedawno wyklutych, urodzonych – doczeka dorosłości i będzie mieć własne potomstwo. Odpowiedź zna wiatr. (Dylan)
    A w radiowej Dwójce teraz Simone Kermes zmysłowa i przywołująca słodki obowiązek prokreacji.
    https://www.youtube.com/watch?v=UYzqCz7J-W0
    Pozdrawiam

  223. zyta2003 26 sierpnia o godz. 0:31

    W UK, ile zdolalem wygooglowac, podeszli, jak to Anglicy na spokojnie, pragmatycznie. Zalozenie, z ktorego wyszli nie jest nigdzie zapisane. Wiaze sie ze stosunkiem do drzew. Chyba cos z druidyzmu, gdzies w zbiorowej podswiadomosci trwa, bo wyszli z zalozenia, ze jak drzewo jest, to rosnie sobie, tak dlugo jak da rade. Wiec jak sie zasadzi drzewo w biodegradowalnej urnie z prochami, to drzewo bedzie roslo, prochy beda chronione i spokojnie sie rozloza. Dlatego, choc jest prawny obowiazek pochowku prochow na cmentarzach, albo w kolumbariach, albo „ogrodach pamieci”, zwykle sa to rosaria, to dla pochowkow w urnach biodegradowalnych z nasionami drzew zrobiono wyjatek. Mozna je zakopac w dowolnym miejscu, z jednym tylko warunkiem, trzeba uzyskac zgode wlasciciela terenu. Bo w angielskim prawie, to na wlascielu terenu spoczywa odpowiedzialnosc, za to co sie dzieje na jego terenie.

  224. @Lonefather Wogole sie nie zastanawialam nad strona prawna w USA. Wiec ja sobie z kolei wy- yahoo-walam jak to jest tutaj. W zadnym z 50 stanow rozsypywanie prochow nie jest nielegalne, „aczkolwiek” nalezy przestrzegac pewnych przepisow. Wiec np. w parkach narodowych, czy tp mozna w odleglosci 100 yardow od drogi, wlasciciela mniejszych posiadlosci nalezy spytac o zezwolenie pisemnie lub telefonicznie, niewskazane jest rozsypywanie z wysokosci helikoptera nad oceanem, bo „cos tam” ten bialy proszek.
    Najdoskonalszym krematorium byla tragedia WTC. Zalegajacy wszedzie w promieniu kilku km bialy pyl na ulicach, w domach, w autach… byl usuwany przez wiele miesiecy za pomoca poteznych ssaw. To przeciez byly nie tylko pozostalosci po konstrukcjach budowlanych czy dokumentach biurowych.
    W tybetanskim buddzyzmie najpodlejszym pochowkiem jest zlozenie zwlok w ziemi. Tak sie chowa wylacznie mordercow. Oprocz pogrzebu polegajacego na zostawieniu miazgi ludzkiej w gorach, jest tez tam wrzucanie zwlok do wody, dlatego Tybetanczycy nie jedza ryb. Czy tybetanski styl mi sie podoba? Nie, ale to juz nie moja sprawa.

  225. @Jan Pieczul, coz mozna Ci powiedziec oprocz gorzkiego, ze nikt za Ciebie tego wszystkiego nie przejdzie. Pomysl, ze w tak trudnych chwilach spietrzajace sie obowiazki sa jednak jakas metoda na przetrwanie. Bo innej nie ma. Ja w trudnych chwilach mysle sobie, ze w tym momencie tak wiele ludzi przezywa swoje najgorsze i czesto gorsze chwile. Jesli nie pasuje Ci te kilka moich zdan, to nie bierz ich sobie do serca. Zycze duzo sil.

  226. zyta2003 26 sierpnia o godz. 14:34

    „Lata temu” zrozumialem, ze pochowki i pogrzeby (to sa dwie rozne rzeczy) sa dla zywych, umarlakom, ze tak powiem jest juz wszystko jedno. Jak zyjemy cos tam sobie mozemy myslec, cos zyczyc, jakos sobie planowac, czy wyobrazac. A ci co zostana moga wypelnic, a moga zrobic po swojemu. Pewne kroki podjalem, o czym napisalem wyzej. Cos tam zrobilem, zeby zachecic do realizacji moich wyobrazen, a i tak nie ma pewnosci. Jakas tam szansa jest, ale pewnosci nie. Jak napisalem, gdy juz bede umarlakiem, to bedzie mi to „wisialo”. To tylko cialo i nie ma dla mnie wiekszego znaczenia, co sie bedzie z nim dzialo, gdy juz mi wiecej nei bedzie potrzebne.

    Niemniej gdzies mi sie tam w zakamarkach mozgownicy paletaja rozne wzorce, jakies wyobrazenia i w rezultacie, jakos tam bardziej sympatyczna jest mi mysl, ze te kilka garsci mineralow zasila jakies drzewo, od wszelkich innych mozliwosci. Sadze, ze nawet „sepia opcja” jest bardziej naturalna niz trumna, grobowiec, a na tym plyta z krzyzem. Bo przeciez musisz pamietac z filmow, te indianskie cmentarze, gdzie zwloki byly wystawiane na podwyzszonych platformach wlasnie po to, zeby sepy, kruki i inne padlinozerne ptaki oczyscily kosci z miekkich tkanek i dopiero same, czyste juz kosci byly grzebane.

  227. Przebłagalna modlitwa małżeńska o poczęcie dziecka

    Oto synowie są darem Pana, a owoc łona nagrodą ( Ps 127,3)

    Wprowadzenie: Bóg jest autorem życia. To On daje życie i to On je zabiera. Na świecie jest wiele par małżeńskich, które nie posiadają dzieci. Z tego powodu przechodzą oni różne leczenia i terapie, choć powinny raczej wpierw uświadomić sobie, aby modlić się właśnie do Boga o otrzymanie potomstwa. To Bóg formuje dzieci w łonach ich matek i wiele przykładów z historii pokazuje nam, że pary które uważały się za niepłodne, otrzymywały dzieci jako dar boży.
    Modlitwa ta powinna być odmawiana przez małżonków przed podjęciem Sakramentalnego Aktu Tworzenia Nowego ŻYCIA!!!

    Modlitwa

    Panie Jezu – Boże Jednorodzony. Dziękujemy Ci pokornie, za to że przez Ciebie, w Tobie i dla Ciebie istniejemy i chwalimy Cię za wszystko czym nas w mądrości swej oświadczasz w swej dla nas łaskawości i miłości, także za nasze przebiegające w ohydzie zmazy i cielesnego występku, naznaczone niezmazanym piętnem grzechu pierworodnego konieczne działanie niegodne wszak Twoich Świętych oczu. Choć z Twej jest Woli przez Kapłana błogosławione, przez Ciebie postanowione, z Twej Woli spełniane jest nasze intymne pożycie małżeńskie, lecz przecież wiemy, że połączyłeś nas w jeden związek i jedno ciało za pomocą wszechogarniającego Twojego Ducha Świętego nie abyśmy dawali grzeszne zadowolenie członkom naszym, lecz abyśmy realizowali Twoje cele, nawet jeśli ich nie pojmujemy, nawet gdy wydają się nam uciążliwe lub nieprzyjemne…
    Wszak niech Twoja a nie nasza wola się staje…
    Wiemy, że seksualność nasza i związane z nią trudne obowiązki to Twój dla nas niegodnych nie w pełni rozumiany i doceniany Dar, hartujący nasze charaktery obowiązek, a nasze konieczne tylko intymne czynności małżeńskie to Twój plan ubogacenia nas przez przykre próby w sposób jedynie przez Ciebie rozumiany. To Ty wszak pobłogosławiłeś pierwszej parze małżeńskiej mówiąc: „mnóżcie się i rozradzajcie”.
    Jesteśmy sakramentalnie połączeni na zawsze dzięki Tobie i Twojej wielkiej ku nam łaskawości w pobłogosławionym przez Twego Kapłana związku małżeńskim od lat i nie mamy z Twojej nieodgadnionej Woli dzieci (i nie możemy doczekać się kolejnego dziecka), mimo podejmowanych co jakiś czas koniecznych i przykrych czynności wiodących do tego uświęconego przez Ciebie celu. Ty Panie, który mocą Swej władzy nad nami widzisz nasze poprzedzanie długimi i gorącymi modlitwami skierowanymi do Ciebie Panie wszystkie żmudne, uciążliwe starania, który znasz i słyszysz nasze myśli, który obserwujesz bacznie nasze przeżywane podczas tych ciężkich chwil utrapienia, które tylko odliczane przez właśnie czynioną matką niewiastę na świętym Różańcu modlitwy podczas tego wspólnego poczynania łagodzą, obserwujesz nasze spełnianie małżeńskich powinności, jakie przerywane gorącymi błaganiami pozostają z Twej nieomylnej i ukrytej przed nami Woli bezskuteczne, wiesz iż unikamy bezbożnych praktyk, nie przyjmujemy nieskromnych póz i pozycji, odrzucamy niemoralne z Twego nieomylnego sądu, przez Twoich Kapłanów zakazywane antyludzkie, występne chemiczne i fizyczne wyuzdane niegodziwości, nieakceptowane przez nieomylny Święty Kościół Matkę Naszą metody i grzeszne pokusy wiodące do nienaturalnego spełnienia zakładanego
    celu lub grzesznego zadowolenia nasze własnej ułomnej cielesności. Ciebie Panie, który wszakże jako jedyny formujesz dzieci w błogosławionych przez Kapłanów Twoich łonach matek i wszczepiasz w nie życie oraz dusze, prosimy w pokorze o skuteczny dar poczęcia dziecka w naszym małżeństwie. Oddajmy Ci, Panie po gorącej modlitwie naszą z Twej nieodgadnionej Woli wszczepioną w naszą ułomną cielesność jednego z nas i towarzyszącą jej poniżającą i upokarzającą z Twej woli seksualność drugiego z małżonków, modląc się nieustannie, prosimy Ciebie, Panie i obiecujemy Tobie, Panie, że będziemy próbować do skutku wypełnić Twoją najświętszą wolę poczynania i przedłużania życia, aby dzięki naszemu trudowi powstał nowy członek naszej Parafii i Twego Najświętszego Kościoła. Daj nam siłę do tego.

    Pozwól dotrwać do szczęśliwego spełnienia Twej Woli. Zapewnij skuteczność naszym dla Ciebie czynionym kolejny raz staraniom. Obiecujemy Ci, że wychowamy poczęte dzięki Twojemu udziałowi w tym koniecznym misterium dziecko jako Twój dar umacniający nas niegodnych w wierze i moralności. Dziękujemy Ci, Jezu. Chwalimy Ciebie, Panie przed tym i po tym, a zwłaszcza podczas tego wszystkiego co przez Ciebie, dla Ciebie i dzięki Tobie czynić w umacnianej solidną modlitwą powadze i nabożnym skupieniu będziemy. Bądź cały czas przy nas, Panie. Wspieraj nas, Jezu. Daj nam konieczną siłę, Chryste. Ustrzeż nas przed grzeszną lubieżnością, Zbawicielu. Pozwól, byśmy spełnili swe zadanie, Odkupicielu, trwając w solennej modlitwie wypróbowanej i zaleconej nam na tę okoliczność przez Twego Świątobliwego Kapłana, działając w pobożnym skupieniu i podniosłym uwielbieniu pod czujnym okiem Twoim, Panie Jezu, Twego Ojca i Twego Ducha, Najświętszej Twej Matki zawsze Dziewicy oraz w tym sakramentalnym spełnianiu uczestniczących Wszystkich Świętych.

    Amen.

    ( UWAGA KAPŁANA do małżonków
    Musicie podczas Aktu Sakramentalnego Powoływania Nowego Życia uwierzyć, że Syn Boży odpowiada bezpośredni na waszą modlitwę i osobiście uczestniczy w tym podniosłym choć trudnym działaniu, przeto nie przerywając podczas poczynania życia gorącej modlitwy do św. Różańca, strzegąc się zbędnych płochych zaniedbań i nagannych uniesień obserwujcie siebie skutecznie, strzeżcie się wzajemnie przed niegodnymi Dzieci Bożych zbytecznymi czynnościami hamujcie nieskromne chęci nie wiodące do powziętego celu, skupcie się na możliwie dokładnym i szybkim spełnieni zamiaru Bożego [Pann nasz lenistwa nie lubi], nie przedłużając go niepotrzebnie, czyńcie go godnie i ze szczególna pokorą oraz chrześcijańską skromnością
    Oglądajcie oczyma Wiary swego Boga Ojca uczestniczącego osobiście w tym pokutnym akcie waszego wytrwałego umartwienia i poświęcenia, oglądajcie podczas wypełniania sakramentalnego daru dawania nowego życia dla potrze twojego Kościoła, jak Duch Święty umieszcza precyzyjnie dziecko w pokalanym kobiecym łonie. Wychwalajcie w ty czasie głosem pełnym uwielbienia Boga, przepraszajcie Go za ohydę waszej grzesznej cielesności i dziękujcie Mu.)

    James Manjackal – Modlitwa małżeństwa o poczęcie dziecka

  228. @Sir Absurd z KLechistanu
    29 sierpnia o godz. 19:14

    A co, kiedy małżeństwo może mieć dzieci, ale ich nie chce? Też ma się modlić do boga? I co na to twoi zwierzchnicy kościelni – takie małzeństwo powinno się rozpaść, bo potomstwo jest najważniejsze, czy może pozostać bezdzietne zgodnie z ich wola?

  229. Kochan, czy jesteś z tegorocznego miotu maturalnego? Człowiek utożsamiający przytoczenie [nawet mimo podania autora i tytułu] z poglądami cytującego, powinien milczeć, gdy mówi /pisze. Z czytania ze zrozumieniem – minus niedostateczny, z myślenia minus niedostateczny.

  230. @Sir Absurd z KLechistanu
    30 sierpnia o godz. 9:14

    Zamiast prostackiego ataku ad personam mógłbyś odpowiedzieć na moje pytania? Czy ja w pytaniach kogoś zaatakowałem.. ciebie zaatakowałem? Jeśli nie, to porozmawiajmy merytorycznie i wyjaśnij to, co mnie nurtuje. A jeśli nie, toi na kolanka i módl sie za mnie oraz innych, a szczególnie za siebie.

  231. Kochan… Z tupetu – celujący. Z bezmyślności – celujący. Toż przypisując mi jakichś „zwierzchników kościelnych”, zaatakowałeś mnie „ad personam”… Każąc niewierzącemu padać na kolanka, zachowałeś się jak uczestnik pogrzebu proszący wdowę do tańca, bo akurat zagrała orkiestra… Asinus asinorum in saecula saeculorum…
    Zbyt zasinusowany by odróżnić poglądy irlandzkiego mnicha od osoby przytaczającej je… Po co ci było złazić z drzewa? Nie masz kwalifikacji na dyskutanta…KONIEC.

  232. @Sir Absurd z KLechistanu

    A zatem, „celujący” nauczycielu- celujacy z chamstwa; celujący z mitomanii i minus niedostateczny z pisania na temat. Co ma wspólnego temat zapodany przez Gospodarza tego blogu z zacytowaną przez ciebie modlitwą? Myślisz, że jestes juz tak znany, ze kazdy ma znac twoje preferencje swiatopoglądowe?
    Ty oprócz tego, że nie masz preferencji do dyskutowania, bo raczysz czytelników jakimiś od czapy cytatami, to jeszcze nie masz za grosz kultury. Żegnam ozięble. KONIEC.