Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

18.09.2012
wtorek

Filozof o ateistach

18 września 2012, wtorek,

Są filozofowie, którzy ani nie chcą opisywać świata, ani tym bardziej go zmieniać. Wolą się zająć wciskaniem kitu i autokompromitacją w wywiadach prasowych. Na przykład „filozof polityki” prof. Zbigniew Stawrowski pochylił się nad ateistami, o których sądzi, że są to ludzie „religijni inaczej” i w gruncie rzeczy podlegający odurzeniu, bo ateizm to po prostu „wiara w to, że Boga nie ma”.

Najpierw zatroskany o lud polski dziennikarz „Rzeczpospolitej” pyta: „Lubelska Fundacja Wolność od Religii rozpoczyna ogólnopolską akcję antykatolicką. Jak mamy rozumieć pojęcie wolność od religii?”.

Można by się spodziewać, że filozof i dyrektor Instytutu Myśli Józefa Tischnera dostrzeże zawarte w pytaniu manipulacyjne utożsamienie akcji propagowania laicyzmu z akcją antykatolicką (jakby katolicyzm był jedyną wartą uwagi religią), ale filozof woli od razu przejść do sedna:

„Niektórzy uważają, że można oderwać człowieczeństwo od religii jako takiej, że można być człowiekiem w ogóle niereligijnym. Nazywają to właśnie wolnością od religii, zakładając, że religia jest jakimś dodatkiem, poglądem na świat, który można dowolnie zmieniać, a także zupełnie się go wyzbyć. Są oni przekonani, że człowiek może z religii zrezygnować, ba, nawet powinien to dla własnego dobra uczynić. Jednak jest zgoła inaczej, bo człowiek jest istotą religijną ze swej natury”.

Oczywiście wiem, że jak człowieka o coś pytają, to musi jakoś odpowiedzieć, gdy już zgodził się rozmawiać. Jednak od filozofa oczekiwałbym przede wszystkim trochę więcej precyzji w posługiwaniu się pojęciami, chyba że woli tego nie robić, żeby móc swobodnie przechodzić z jednego pola znaczeniowego na inne. W tym konkretnym przypadku nie jest jasne, co filozof rozumie przez religię i religijność, a przede wszystkim naturę ludzką.

Filozof kwestionuje przekonanie owych „niektórych”, że można „oderwać człowieczeństwo od religii jako takiej”, odwołując się do tezy – najwyraźniej jego zdaniem niepodważalnej – że „człowiek jest istotą religijną ze swej natury”. Ponieważ jest filozofem wierzącym w Boga, który stworzył człowieka, siłą rzeczy jego filozoficzna wizja natury ludzkiej obejmuje „boskość”, a więc i „religijność” tego wytworu. Innymi słowy, filozof mówi po prostu: człowiek jest z natury człowiekiem. Takiej wersji jego tezy nie da się zaprzeczyć. Choć zbyt odkrywcza nie jest.

Wszystkie znane nam z historii społeczności ludzkie wytwarzały pewien zasób rytuałów i wierzeń wyjaśniających pochodzenie świata i człowieka, próbując zarazem sprokurować pewne technologie umożliwiające panowanie nad rzeczywistością (modlitwa, ofiary rytualne, magia itd.). Zaryzykuję twierdzenie, że nauka (jaką znamy dziś) jest najnowszą wersją takich ludzkich rytuałów, wierzeń i technologii, tyle że pierwszą obejmującą cały nasz (i nie tylko nasz) gatunek, pierwszą tak skuteczną i pierwszą zawierającą bezwzględny mechanizm autoweryfikacji – i dlatego nie można jej „narracji o świecie” zrównywać z narracjami religijnymi, choć dostępna nam logika prowadzi do przyznania, że najbardziej nawet naukowy ogląd świata nieuchronnie zawiera elementy przyjęte „na wiarę”. Trzeba jednak sporej ignoracji, by mieszać ten typ wiary z wiarą w byty nadprzyrodzone.

Podsumowując, religijność (w szerokim znaczeniu) cechowała i nadal cechuje ludzkie społeczności, ale nie wynika z tego wszyscy ludzie są i muszą być religijni (bo samo wierzenie w coś nie jest od razu religijnością, chyba że rozmyjemy całkowicie znaczenie słów).

Pan filozof przybliża swoją wizję religijności w kolejnej odpowiedzi: „Pewnie każdy z nas ma coś takiego, co jest dla niego najważniejsze, co najbardziej kocha – coś, za co wręcz byłby gotów oddać własne życie. A jeśli to jest dla nas absolutną wartością, czyli w pewnym sensie po prostu bogiem, to okazuje się, że każdy z nas jest w tym sensie człowiekiem religijnym”.

No tu, to już wymiękam. Po pierwsze, żaden uczciwy wobec siebie człowiek nie może sensownie odpowiedzieć na pytanie, za co oddałby życie – bo tego nie wie; może mu się zdawać, że wie, może być nawet głęboko o tym przeświadczony, ale nie może tego wiedzieć. To złudzenie, że potrafimy przewidzieć nasze zachowanie w każdej sytuacji, a zwłaszcza w sytuacji ekstremalnej.

Po drugie, czy gdybym gotów był oddać życie za moje dzieci, które kocham (choć miłość to kolejne bardzo nieostre pojęcie), to znaczy, że są one dla mnie absolutną wartością? Więcej, stają się dla mnie bogiem? Panie filozofie, litości!

Także nauka nie jest dla mnie ani Bogiem, ani bożkiem. Podpieranie się cytatem z Maksa Schellera, że „Każda ludzka istota wierzy w Boga albo w bożki” nic tu nie zmieni. Dlaczego przekonanie Schellera miałoby mieć siłę niepodważalnego stwierdzenia?

Kto ciekaw innych mądrości filozofa, niech zajrzy do „Rzeczpospolitej” z 17 września. Niemal każde zdanie pokazuje jednak, że tego filozofa nie warto było pytać o ateizm. To go przerasta.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 259

Dodaj komentarz »
  1. Jaki to tam filozof, jaki profesor? Stary dowcip mowi o nowobogackim, ktory dorobil sie jachtu i dzwoni do mamy: – Wiesz – mowi – mam jacht i jestem kapitanem. A mama odpowidada – Tak synku, wedlug ciebie jestes kapitanem. Wedlug zalogi tez jestes kapitanem. Ale, powiedz synku, czy wedlug kapitanow, to tez jestes kapitanem?

    I wydaje mi sie to bardzo adekwatnym pytaniem. Ile razy pan prof. Stawrowski byl cytowany w publikacjach naukowych? Nie – polskich – zagranicznych. Takie tylko pytanko.

    Jak nie byl, to o czym mowa? Napisal prace o Heglu? Bardzo ladnie. Wszystkich prac o Heglu nie da sie przeczytac, tyle ich bylo. O Kancie by napisal, ale to za trudne.

    Nie mowiac o tym, ze przerabia starozytnych teologow. Co to ma wspolnego z filozofia?

    Pozdrawiam.

  2. Werbalista
    18 września o godz. 23:57

    Szanowny Panie Werbalista

    Gratuluje witalnosci i poczucia humoru.

    Slawomirski

  3. Cóż, pan profesor w swoich przemyśleniach uzył całkiem sporo argumentów, ale BINGO! zawołać jeszcze nie może: http://breakingspells.net/wp-content/uploads/2010/07/Atheist-bingo.gif

    Pozdrawiam.
    PaniKa

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. A tam: ateista, teista, katolik, niekatolik – tacy sami jesteście i niczym się od siebie nie różnicie. Nie potraficie żyć bez tych swoich śmiesznych etykietek? Nie potraficie… Śmieszni fanatycy ateiści i wierni niczym się od siebie nieróżniący: i wy, i wasze śmieszne poglądy, i wszystko inne zniknie bez śladu. Bez śladu.

  6. A co Pan Panie redaktorze oprocz bezlitosnej sekcji profesora sam uwaza na temat religii i ateizmu?
    Chetnie przeczytam.
    Bez sarkazmu.

    Moze sie dla odmiany ktos popastwi nad Panem….
    Np. Pan Werbalista.

  7. @Andrzej Falicz
    Co i rusz o tym piszę — nie zawsze składnie, czasem między wierszami. Co do pastwienia się nade mną — i tego nie brakuje. Np. @Atalia (08:51) wszystko sprowadza do etykietek, jakby można było rozmawiać bez słów, które w końcu są etykietkami, i jakby jeszcze z okrutnego faktu, że wszyscy umrzemy, miało wynikać, że w ogóle nie warto o niczym mówić.

    Pozdrawiam
    JK

  8. a ja po przeczytaniu wstępu

    „Są filozofowie, którzy ani nie chcą opisywać świata, ani tym bardziej go zmieniać. Wolą się zająć wciskaniem kitu i autokompromitacją w wywiadach prasowych”

    byłem NA BANK przekonany, że pan to tak brzydko o redakcyjnym koledze Hartmanie pisze. A tu widzę jednak belka w oku.

  9. „Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę” – billboardy o takiej treści miały stanąć w Lublinie, aby pokazać, że w społeczeństwie są też ateiści i agnostycy. Okazało się jednak, że w tak dużym mieście nie ma agencji, która zgodziłaby się przygotować akcję – informuje „Kurier Lubelski”.
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12510283,Nie_chca_ateistycznych_bilboardow__Boja_sie_Kosciola_.html
    ==============

    Coś na temat…….
    W PRL pisano do szuflady, Mysia miała władzę nad publikacjami.
    W III RP mamy autocenzurę?
    Presja naszych pasterzy na owieczki okazuje się faktem.

  10. Niedawno płacąc za ubezpieczenie podległem chamskiemu przesłuchaniu (prawie ze światłem w oczy) prowadzonemu przez młodą urzędniczkę PZU.
    Poczuła się funkcjonariuszem /funkcjonariuszką.
    Mam wrażenie,że filozof wystąpił w podobnym przebraniu.

    Coś bardziej ciekawego z łączki religijnej

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120918163643.htm

  11. wiesiek59
    19 września o godz. 11:50

    Wiesiek, ale to kiepskie hasło, tak sobie myślę.
    „Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę” może być odebrane jako sugestia „zabijam, kradnę, wierzę”.i nie do końca mam zaufanie do zleceniodawców reklamy, czy aby na pewno nie o to im również chodziło.

    Kleofas – dzięki za linka, odezwę się, wiesz;)

  12. Hasło: Nie zabijam, nie kradnę
    Odzew: Nie wierzę 🙄
    Przepraszam za pesymizm, ale z wizyty w katolickim kraju wróciłem bez portfela 🙁

  13. Pan filozof nie chce wiedzieć, że są ludzie areligijni, którzy nie uwierzą w niewidzialnych przyjaciół choćby nie wiem co. Ciągle stawiam hipotezę, że religijność lub jej brak uwarunkowane są genetycznie (może nauka to kiedyś potwierdzi).

  14. Stawrowski z „Rzepy” opowiada bzdury, jak większość polskich „naukowców”, których uczelnie nie mieszczą sie nawet w pierwszej 500 uniwersytetów świata. Ateizm jest taką samą religią jak niezbieranie grzybów jest hobby. Pan Profesor dokonuje popularnego wśród teologów zabiegu, kiedy zaczyna brakować argumentów przeciwko ateizmowi – próbuje zdyskredytować ateizm, definiując go jako religię (czyli w domyśle coś jednak mimo wszystkiego gorszego). Powinien wiedzieć (myślę, że wie, ale zachowuje się nie jak naukowiec, ale jak katolicki propagandysta), że odpowiedzią na „wiarę w istnienie Boga” jest nie „wiara w nieistnienie Boga”, lecz niewiara w jego istnienie (z powodu braku dowodów na jego istnienie), co generuje różnicę fundamentalną. Oczywiście po wywodach Pana Profesora powinno paść jeszcze pytanie: Skoro ateizm jest tak samo beznadziejny jak religia, to po co tkwić w religii? Na to już nie starczyło odwagi odpytujacemu go współwyznawcy. Odpowiedź, że każdy „w coś wierzy” to pseudonaukowy banał, podobnie jak „naturalne skłonności”. Naturalną skłonnością człowieka jest, że rodzi sie jako ateista, dopiero potem kumple Pana Profesora robią z niego katolika, szyitę lub buddystę.

  15. @ Andrzej Falicz
    19 września o godz. 8:57

    Chetnie bym sie popastwil nad panem Kowalczykiem, ale nie ma jak. Z czego sobie nie zdaja sprawy osoby wierzace – ateisci do swoich pogladow dochodza indywidualnie. Nie ma szkol dla ateistow. Sa wiec jak koty, kazdy chodzi swoja droga. Tak wiec, jak nie ma pojecia „stado kotow”, tak samo nie mozna ateistow zagonic to jednej kupy. No nie da sie (It’s like herding cats). Stad jeden ateista nie musi sie zgadzac z drugim, choc wyslucha argumentow. Ale pastwic sie? To chyba niemozliwe. Wrecz przeciwnie, ateista pomoze drugiemu ateiscie, tam, gdzie dostrzega bledy logiczne, albo brak wiedzy. Podkreslam, ze ”pomoze”, a nie skrytykuje. Czego ateisci nie cierpia (ja tez) to takich kreatur, ktore z najlepszymi intencjami pochylaja sie nad ateistami, sadzac, ze sa po prostu „nieoswieceni”. Tego scierpiec nie moge, a szczegolnie, jesli chodzi o ”profesora” z szemranego uniwersytetu. W dodatku ”teologii”! To ja wole z piekarzem pogadac albo z szewcem. Przynajmniej wiedza, co robia. A „filozof polityki”? Wyglaszajacy takie „zlote” mysli, jak ”Solidarnosc to socjalizm z boza twarza”? To nie bede sie wyrazal, ale jakos nic pozytywnego na mysl sie nie cisnie.

    Popastwilem sie dosc, Szanowny Panie Falicz?

    Pozdrawiam.

  16. nestor,
    otóż to. Niewiara to nie jest wiara a rebour.
    Marit,
    nie dalej jak wczoraj pozwoliłem sobie napisać, że skłaniam się ku poglądowi, iż wiara jest łaską, której jedni doznają, a inni – nie. Tak jak z talentem muzycznym i innymi. Musisz mieć genetyczne predyspozycje albo specjalną konstrukcję mózgu.

    30 mg psylocybiny+medytacja+Bach… i możesz mieć wizje piękniejsze niż niejeden mistyk, a i ekstazę jak św. Franciszek czy Faustyna.
    Neurobiolodzy znaleźli już ponoć rejony mózgu aktywne w czasie przeżyć tego rodzaju. Np. u rozmodlonych zakonnic.
    W rozmowach z duchownymi, kiedy oświadczam, że potrafiłbym odprawić mszę katolicką po łacinie (z pamięci), czytuję biblię, odbywam rozmowy z mormonami, świadkami Jehowy i innymi misjonarzami, byłem w Lourdes, Fatimie, Częstochowie, Rzymie, Licheniu i niestety,
    NIE DOZNAJĘ ŁASKI WIARY, więc jeśli istnieje jakiś Wszechmogący, to chce, abym był ateistą albo co najmniej agnostykiem – patrzą na mnie bezradnie i zmieniają temat rozmowy na pogodę, literaturę, sport lub szybko spieszą do innych obowiązków 🙁

  17. „Jezus rzekł im: Moja żona…” Te słowa spisane w języku koptyjskim widnieją na starożytnym skrawku papirusu odkrytym niedawno przez naukowców z Harvardu. Papirus mówi też o kobiecie-apostole.
    http://wiedza.newsweek.pl/odkryto-papirus-mowiacy–ze-jezus-mial-zone,96220,1,1.html
    ================

    Ciekawe mogą być implikacje w doktrynie…..
    Możliwe jest też, że powstanie nowy kult generujący zyski.
    Tyle nowych sanktuariów i dewocjonaliów do wyprodukowania….

  18. Tobermory
    święta racja 😉
    Był taki aforyzm, chyba Leca: A może Bóg mnie sobie wybrał na ateistę?

    Na szczęście mam ten gen od muzyki. Tzn. mam przeżycia od jej słuchania, talent do tworzenia to nie za bardzo.
    Pozdrawiam.

  19. Wszystko dobrze, panie Tobermory, tylko ten wybor slow! Dlaczego „laska” a nie „urojenia”?

  20. Mam wrażenie, że publicystyką w naszym kraju powinni zająć się terapeuci, którzy umieliby ostudzić trochę to zideologizowanie i rozemocjonowanie. Jeżeli jedna strona ma ochotę stosować tanie chwyty erystyczne, nic na to nie poradzimy – trzeba jednak samemu zachować klasę. Tak więc dziękuję za stonowany komentarz publicystyki owego filozofa.

  21. Link podany przeze mnie poprzednio (sciencedaily) prowadził do religijnej historii o domniemanej żonie Jezusa .Wiesiek 59 podał link do wersji spolszczonej.

    Wobec tego link do materiału obowiązkowego dla ateistów.
    „Życie i świadomośc są kluczem do poznania Prawdziwej Istoty Universum”

    http://www.robertlanza.com/biocentrism-how-life-and-consciousness-are-the-keys-to-understanding-the-true-nature-of-the-universe/

  22. Jacek Kowalczyk
    19 września o godz. 9:37

    Ciekawe, nie pisałem, że wszyscy umrzemy. I to nie ja wszystko sprowadzam do etykietek, lecz to wy nie możecie się bez nich obejść: to wy przylepiacie sobie etykietki: ateista, wierzący, katolik itd. A różnica między wami żadna…

    Po co ta manipulacja moja wypowiedzią? Potrzebna? A, to proszę i bardzo, proszę manipulować.

  23. @ Jurganovy
    19 września o godz. 15:43

    Chyba nie poczytam… Wlasnie dlatego, ze jestem prawdziwym ateista. Kazda ksiazka, ktora ma podtytul „Jak zycie i swiadomosc sa kluczami do zrozumienia prawdziwej natury wszechswiata” – od razu mnie odrzuca. To juz wole Mony Python”s „The Meaning of Life, Universe and Everything” albo – „Hitchhiker’s Guide to the Galaxy”, czy wreszcie „Venus on the Half-Shell” – tez bardzo ladnie wyjasniaja nature wszechswiata, tyle, ze sa smieszne, a jak ktos powaznie mysli, ze odkryl tajemnice natury wszystkiego, to mowie – dac mu kamien filozoficzny! A jak polknie, to pogadamy o tym za dwa dni.

    Pozdrawiam.

  24. Werbalista
    19 września o godz. 16:07

    Rozumiem.Taki filtr.
    Jednak obrócenie spojrzenia na „teorię wszystkiego” może byc interesujące.

    Gdzie można uzyskac stopień „prawdziwego ateisty ” ?

    To taki żarcik oczywiscie.

    Pozdrawiam

  25. Werbalista
    19 września o godz. 13:41
    Czuje sie z lekka nieswojo w atmosferze ideologicznego zaangazowania jestem ateista niepraktykujacym.

  26. Może religię, czy ateizm rozpatrywać w kontekście zysków i strat?
    Jakie korzyści daje wiara?
    Jakie ateizm, czy agnozja?
    Religia generuje zachowania stadne, zaspokajające potrzebę przynależności. Ten kto czuje się dobrze w tłumie, czy jest niesamodzielny, znajdzie podobnie myślących i wyznaczających mu ramy działania.

    Ateista żyje w zgodzie z sobą i swoim systemem wartości. Tłum nie jest mu do niczego potrzebny. Myśli samodzielnie, żaden zewnętrzny system wspierający nie jest dla niego istotny.

    Może to jest problemem szwagra Jiby?
    Potrzebuje zewnętrznej akceptacji dla swoich działań?
    Jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia?
    Jednostki zakompleksione, czy psychastenicy tak mają……

  27. Pozwole sobie dorzucic do tematu. Rozwazania w sprawie „istnieje/nie istnieje” oparte są na ignorancji. Najladniej ująl to Stephen Hawking odpowiadając na pytanie, czy wierzy i w co wierzy. Powiedzial tak (cytuje): Cala moja wiedza nie wystarcza do odpowiedzi na pytanie „dlaczego swiat istnieje?”. Definiuje wiec Boga jako odpowiedz na to pytanie. Koniec cytatu. Akurat bylem na tym wykladzie i jest to jedyna rzecz, ktora zapamietalem.
    .
    Blyskotliwe? Sprytne? Plytkie? Czy wymijające? Mi sie to bardzo podobalo. Jest wiele rzeczy, ktorych nie wiemy. O niektorych wiemy, ze nie wiemy. Niektorych sie domyslamy. Niektorych nie podejrzewamy, ale historia sugeruje, ze takie istnieją. Hawking zdefiniowal wiec Boga jako sume naszej niewiedzy. Sformulowal to sprytnie i bardzo inteligentnie, nie obrazając nikogo niepotrzebnym slowem „ignorancja”.
    .
    Istota Najwyzsza, jesli istnieje, nie ulatwia nam zadania. Nie pokazuje zadnych dowodow ani „za” swoim istnieniem, ani „przeciw”. (Czy Istota Najwyzsza, z definicji wszechmocna, moglaby przedstawic dowody swojego nieistnienia? – oto jest pytanie.) Od tysiecy lat tzw. ojcowie rozwazja ten stan rzeczy i budują rozmaite wypowiedzi na prostym fakcie braku odpowiedzi na to pytanie. W ten sposob powstaje nauka oparta na ignorancji. Od tysiecy lat nauka rosnie, choc jej podstawa pozostaje niezmieniona. Jak nie wiedzielismy, tak dalej nie wiemy.
    .
    Czy ignorancja moze byc nauką? Zaryzykuje teze, ze swieza ignorancja jest przedmiotem kpiny, stuletnia ignorancja moze byc przedmiotem pracy maturalnej, zas piecsetletnia ignorancja moze byc tematem habilitacji. Na tej zasadzie uczeni studiują pisma jakiegos sw. Augustyna i zostaja profesorami po doglebnym rozwazeniu stwierdzenia, ze on takze nic nie wiedzial. Ale mial na ten temat bardzo duzo do powiedzenia. Podobne stwierdzenie na temat wypowiedzi Kowalskiego wywolaloby wzruszenie ramion.
    .
    Takim sposobem skodyfikowana ignorancja staje sie solidną podstawą swiatopoglądu religijnego. Oprocz ignorancji jest jeszcze folklor, a takze zabobon. Folklor polega na marszach, pielgrzymkach, kiczowatych budowlach, czytaniu ksiązek takich i owakich, oraz machaniu urządzeniem do wytwarzania dymu. Natomiast zabobon polega na tym, ze pewien osobnik bardzo wysoko w hierarchii panstwowo-koscielnej rozdaje.. co wlasciwie? Gdyby jakis dziwnie ubrany facet (koniecznie w powloczystych szatach) wymachiwal ampulką ze sliną Swietej Zaby, to nazwalibysmy to zabobonem. A gdyby jeszcze rozdawal po kropelce na uleczenie tego i owego, to nazwalibysmy to sredniowieczem. Natomiast mając do czynienia z tym konkretnym osobnikiem, przymykamy oczy na objawy odrazającego szalenstwa. Nawet ateisci odwracają oczy, azeby bron Boze nie nazwac tego szalenstwa po imieniu.

  28. Atalia
    nonsensy pan piszesz, proszę już dalej nie brnąć.
    Wszystko się sprowadza do jednego: jesteście tacy sami, niezależnie od tego, czy taką, czy inną przypniecie sobie etykietkę.
    Cóż, nie wątpię, że pan jesteś ZUPEŁNIE inny i nie nosisz ŻADNEJ etykietki.

  29. @ Jurganovy
    19 września o godz. 16:34

    ”Gdzie można uzyskac stopień „prawdziwego ateisty ” ?

    Wydaje od reki, z oficjalna piecatka – za 30 srebrnikow.

    Pozdrawiam.

  30. Marit
    19 września o godz. 20:12

    Jaką mam etykietkę? Sobie nie przypinam żadnej… Jaką mi przypniesz?

  31. 6buraków,
    „łaska” dlatego, że to nie urojenia lecz raczej podatność na nie. A w rozmowie z duchownymi staram się nie być arogancki, by im nie ułatwiać wybrnięcia z trudnej sytuacji 😉

    Dlaczego ludzkość w swoim rozwoju zawsze miała tendencje do tworzenia struktur religijnych?
    Musiały być korzystne z punktu widzenia ewolucji.
    Wyobrażenie wyższej, transcendentalnej rzeczywistości mogło być znaczącym faktorem w walce o przetrwanie. Polityczne i socjologiczne znaczenie wspólnot religijnych przetrwało do naszych czasów, a może nawet się nasila.
    Jednemu pomaga w życiu bezpośrednia wiara w potężnego Boga, który się o niego troszczy, inni czerpią siłę z faktu przynależności do „silnej grupy” – społeczności wierzących.
    Nie każdy ma odwagę lub zdolność pogodzenia się z faktem, że jego życie po części zależy od niego, a po części od splotu przypadków i okoliczności, zaś jego los interesuje najwyżej rodzinę i przyjaciół, jak ma szczęście 🙄
    No i media, jeśli jest prominentem, celebrytą, wybitnym przestępcą…

  32. Etykietka dla atalii:

    atalia

  33. Marit, Tobermory
    Można by dojść do wniosku, że bycia religijnym lub nie, nie zapewniają geny, bo te powinny mieć zakodowaną łaskę wiary (lub nie), która pozwala dotknąć tajemnicy, iluminacji, czy jak to zwał.
    Uwierzcie mi, modliłam się kiedyś o taką łaskę, przekonana o tym, że mi się jakoś należy, skoro moja mama, dostępowała jej bez trudu, łącząc emocje (ale nie bigoterię) z rozumem. Trwało to dość długo, zgodnie z jej zaleceniami, bym nie poddawała się zwątpieniu. Podsuwała mi lektury, a jakże – poczynając od ojcow kościoła, po ks. Tischnera. Ale jakoś nie wyszło.
    Dlaczego akurat chrześcijanstwo, a zwłaszcza katolicyzm, który został nam zaszczepiony w tej części Europy, miałby byc przepustką do jakiegoś raju? Oczywiście, nie mam na mysli mitologicznej warstwy sacrum, ale właśnie filozoficzną.
    Pozostaję więc w miarę sceptyczną i w miarę pogodną (?) agnostyczką.

  34. Jacek Kowalczyk
    19 września o godz. 20:59

    Cudna odpowiedź: atalia:

    – Melitaea athalia;
    – córka Achaba; czcicielka Baala

    To pierwsze dla mnie: melitaea athalia, czyli przeplatka atalia, motyl

    Tymczasem wy, jak o sobie mówicie (ateiści – wierzący), bawcie się. Wasze zabawy – gdy się rozejrzycie za siebie i gdy także spojrzycie na to, co się teraz dzieje np. już ponad 30 zabitych ludzi w związku z filmem o pewnym proroku – to nieprzebrane stosy trupów. Mam powody, aby się was bać…

  35. @ atalia
    19 września o godz. 21:32

    Przepraszam? To my, ateisci, jestesmy odpowiedzialni za tych niewinnie zabitych ludzi? W jakiz to sposob? Ateisci nie torturuja ludzi, nie pala ich na stosach, nie zabijaja nikogo (a i prosze nie zrownywac doktryn totalitarnych z ateizmem). Tylko mowia!

    Pani Atalio – slowa nie zabijaja – fanatycy – tak. Jesli trzeba sie bac o to, co sie powie, bo przyjda i zabija, to co to za swiat? A Szanowna Pani pisze, ze zaczyna sie bac – ateistow? To mamy pochylac glowe przed kazda religia? Nie ma tak dobrze! Co prawda ateisci nie uciekaja sie do przemocy (bo po co?), ale zbrodnia nie pozostanie nieukarana, bo ateisci tez maja glebokie poczucie sprawiedliwosci.

    Pozdrawiam.

  36. Szanowni wierzacy

    Waszym muzulmanskim braciom naprawde szajba odbila. Ci klerycy chca cenzurowac wypowiedzi wolnych ludzi w sekularnym panstwie takim jak moje. To jest obled religijny.

    Slawomirski

  37. Słowo „wiara” jest słowem wieloznacznym. Używamy tego słowa w co najmniej dwóch znaczeniach. Pierwsze znaczenie występuje w sytuacji, gdy chcemy wyrazić jakiś pogląd, np. „jutro gramy mecz, trenowaliśmy ciężko, wierzę że wygramy”. Równie dobrze można powiedzieć: „jutro gramy mecz, uważam że wygramy”. Drugie znaczenie jest wtedy, kiedy chcemy określić się jako człowieka religijnego i mówimy: „wierzę w Boga”. „Religia”, „wiara w Boga”, lub w skrócie po prostu „wiara” – wszystko to znaczy to samo. Ale np. zwrot „wiara w sukces” zawiera słowo „wiara” w pierwszym znaczeniu, które nie posiada żadnego pierwiastka religijnego. Jeśli ateiści używają słowa „wiara”, to właśnie tylko w tym znaczeniu. Pan filozof Stawrowski skleja sobie te znaczenia i w ten sposób imputuje ateistom religijność. To tak jakby zastosować taką logikę: jestem prawnikiem i pilotowałem projekt ustawy sejmowej. Skoro pilotowałem, to znaczy że jestem pilotem – jutro wypożyczam samolot i lecę na Madagaskar.

  38. A swoją drogą jaka zabawna definicja religii wynika z logiki prof. Stawrowskiego. Wydawałoby się, że religia to wiara w istnienie Boga. Ale wg Stawrowskiego religia to wiara w istnienie lub nieistnienie Boga 🙂

  39. Ktos madry powiedzial,ze religia moze w najlepszym wypadku prowadzic do prawdy,ale sama prawda (Bogiem),nie jest,takjak palec wskazujacy na ksiezyc nie jest ksiezycem.

  40. mag,
    nie wiem, czy to Cię pocieszy, ale dzieci wybitnych artystów też nie zawsze dziedziczą ich talenty, blondyni miewają rude dzieci, a niscy – wysokie 😉 To samo ze skłonnością do chorób, podobieństwami charakterów etc. Po jakimś przodku to mamy albo nastąpiła spontaniczna mutacja.
    Przyjrzyj się skłonności do tycia. Odziedziczyła ją większość z nas, bo w trakcie ewolucji było to korzystne dla jednostkowego przeżycia. Jeść i gromadzić zapasy na czas głodu lub odkarmiania przychówku.
    Są jednak wśród nas osobnicy bez tej skłonności.
    Mogą jeść bez ograniczeń i nie gromadzą tłuszczu. Choćby się nie wiem jak starali, nie przytyją i już. Takie geny. Uchowały się jakoś przez tysiąclecia i teraz są dla ich nosicieli korzystne – zwłaszcza w regionach z obfitością jedzenia.
    Ze skłonnością do ateizmu podobnie.
    Mogła być i bywa nadal niekorzystna w pewnych regionach, ale też się jakoś uchowała 😉

  41. Werbalista
    19 września o godz. 22:06

    Nie pojmuję, czemu tak manipuluje się moją wypowiedzią?

    Pisałem jasno i powtórzę: to, że ludzie sami sobie przypinają etykiety, staje się przyczyną potwornych rzezi.

    Boję się więc – i mam powód, patrząc na ludzki świat, jego historię – że to etykietowanie się wcześniej czy później doprowadzi do kolejnej rzezi. Niewiarygodnie wielkiej, jeśli wziąć pod uwagę postęp w technice zabijania.

    Moim zdaniem, nie powinno być żadnych rozmów na temat: wiara – niewiara; jest Bóg – brak Boga. Żadnych. Ten temat ludzie powinni raz na zawsze wyeliminować ze swoich rozmów. Jeśli mają rozum i jeśli widzą wszystkich tych zabitych i tych, co będą zabici, nie powinni w ogóle o Bogu lub jego braku mówić…

  42. atalia
    20 września o godz. 8:25,
    czyli metodą na strusia? A co będzie jak strusie zarządają tantiem od praw autorskich? 🙄 😉

  43. Takie strusie dziwią się czasem, że im ktoś zrobi koło pióra, i nawet nie wiadomo kto 🙄 😉

  44. Atalia
    Ludzie mordują się nawzajem z Bogiem na ustach lub bez Boga. Z tysiąca powodów i bez powodu. Prawo gatunku?
    Metoda na strusia nie przed niczym nie chroni. Zgodnie z twoją logiką najlepiej byłoby ograniczyć dialogi do rozmów o pogodzie czy jedzeniu, bo już np. sport, seks, polityka to tematy niebezpieczne.

  45. Atalio,
    1) Po pierwsze sama świetnie ilustrujesz tezę Gospodarza o ludziach ‚niereligijnych’ — bo właśnie to, niereligijność, postulujesz.
    2) Podobnie jak Werbalista, uważam, że ci co zabijają są winni, a nie ci, którzy ‚prowokują’. Powiedziałbym więcej — i prof. Stawrowski, i inni, którzy powołują się na ‚prowokację’ i wzywają do ostrożności w traktowaniu religii, są tym ofiarom współwinni, bo pośrednio usprawiedliwiają agresję w obronie deklarowania religijności. (Podkreślam: deklarowania religijności, bo idę o zakład, że każdy sensowny teolog, także muzułmański powie, iż religijność nie dotyczy obrazów proroków, ale Boga. I że między jednym, a drugim jest przepaść.)

    PS.
    Przypomina mi się pewien wywiad sprzed kilku lat, również z dyrektorem Instytutu Myśli Józefa Tischnera (czyżby i wtedy był to prof. Stawrowski? nazwiska nie pamiętam, Przeglądu, gdzie wywiad się ukazał nie posiadam już…), w którym dowodził on swej wielkiej tolerancji i deklarował, że jest otwarty na wszystkie tezy, może nawet posunąć się do rozmowy z ateistami, o ile tylko nawrócą się na katolicyzm…

  46. O ile wiem, to Islam ZAKAZUJE oddawania czci wizerunkom, portretowania ludzi. Robienie w tym momencie szumu na temat karykatur, czy filmu, powinno być sprzeczne z doktryną .
    Ale skanalizowanie wściekłości tłumu jest na rękę politykom.
    Nic tak nie służy konsolidacji władzy jak wróg zewnętrzny.
    Tym bardziej, gdy narastają wewnętrzne problemy…….

    Rewolucje zniosły wierzchołek piramidy władzy, ale problemy- ceny żywności i bezrobocie- pozostały.
    Te manifestacje to próba odwrócenia uwagi tłumów od ich sytuacji.
    A niestety, nie ma dobrych rozwiązań ekonomicznych dla krajów uzależnionych od pomocy zagranicznej.
    Podcinają przy tym spore źródło dochodów- turystykę…..
    Tam gdzie fanatyzm zastępuje myślenie budzą się upiory….

  47. @ atalia
    20 września o godz. 8:25

    Nie pojmuje. Jaka manipulacja? Napisala Szanowna Pani tak: „Tymczasem wy, jak o sobie mówicie (ateiści – wierzący), bawcie się. Wasze zabawy – gdy się rozejrzycie za siebie i gdy także spojrzycie na to, co się teraz dzieje np. już ponad 30 zabitych ludzi w związku z filmem o pewnym proroku – to nieprzebrane stosy trupów. Mam powody, aby się was bać…”

    To – bedac ateista – odnioslem to do siebie oraz innych ateistow. Poniewaz ateisci nie maja na rekach krwi ani jednego czlowieka, poczulem sie w obowiazku odpowiedziec. Ponownie powtarzamm by nie mylic ateizmu z doktrynami i rezymami totalitarnymi – nie maja absolutnie nic wspolnego z ateizmem, bo ich jedynym celem bylo wyeliminowanie roli kosciola, a nie faktyczne jakies „gloszenie” ateizmu. Ateizmu nie da sie „gloscic”, bo to indywidualna droga kazdego. Nie da sie „nawrocic” na ateizm, bo tak to nie dziala. Owszem, mozna komus pala wybic z glowy religie – to jednak nie ateizm.

    Wiec, jak Szanowna Pani pisze, ze to my (chocby tylko miedzy innymi) jestesmy winni ofiar, to biore to do siebie. Jesli Szanowna Pani pisze, ze mamy uwazac na jezyk i wypowiedzi, aby nie urazic wierzacych – to nie tylko biore to do siebie, ale stanowczo protestuje. Jak sobie tej zimy ulepie balwana ze sniegu i przylepie mu brode Mahometa, to mozna mnie za to zabic? Bo sprowokowalem? A nawet jesli sprowokowalem, to co? Jak ulepie takiego samego balwana i ubiore go jak sasiada, to tez sasiad moze mnie zabic? Bo sprowokowalem?

    To nie manipulacja slow Szanownej Pani, a jesli Szanowna Pani czuje, ze Pani slowa zostaly „zmanipulowane”, to prosze jeszcze raz przeczytac swoja wypowiedz. Nie zamierzalem i nie zamierzam krytykowac Szanownej Pani, tylko prosze o to, aby Szanowna Pani wyrazala sie w sposob dla mnie zrozumialy. Moze to moja wina, ze jestem jakis ograniczony, ale wydawalo mi sie, ze podzielila Szanowna Pani wine rowno na wierzacych i ateistow. Pewnie jestem w bledzie, za co prosze mi wybaczyc.

    Pozdrawiam.

  48. Matylda
    20 września o godz. 8:41

    Tobermory
    20 września o godz. 8:47

    Wolę być strusiem w paszczy drapieżnika, niż drapieżnikiem ze strusiem w paszczy.

  49. mag
    20 września o godz. 9:41

    Dlaczego jeśli motyw dotyczy mordów na tle: wiara – niewiara – pojawiają się od razu dziesiątki innych motywów? Zgodnie z kolei twoją logiką, jeśli mówi się np. o rusałkach pawikach, to należy także mówić o kraterach na Marsie.

  50. Juz w kwietniu przewidzialem co sie bedzie dzialo, jak przywioza. Sprawy ekshumacji nie tykam, ale rupiecie po ruskim gracie ? Tak to widzialem. Poczekajmy, „…i juz sie zaczyna kurewska muzyka, tadi radi radi, ta ra ra ra ra…”. Poki co ogladam urocza pania Gronkiewicz-Waltz i slucham jej dywagacji z Olejnikowa. A 15-go kwietnia myslalem tak:

    Jak rznac Tutke ?

    Sami sie nieszczescia prosza. Przeciez jest spokoj. Tusk zalal betonem smolenskie targi, parlament przyklepal, troche sie jeszcze pociagnie, ale sprawa jest na wymarciu.

    Co za cholera ich podkreca, zeby sciagac ten wrak do Polski ? Nie daj Bog, Ruscy odpuszcza i oddadza. Wtedy sie dopiero zacznie !

    Najpierw bedzie rozroba, jak to przywiezc. Czego by jedni nie zaproponowali, drudzy powiedza – nie ! Oprze sie znowu o parlament i zaczna sie debaty. Koleja ? Odpada. Ciezarowkami – odpada. Samolotami – odpada. Ciac trzeba, zeby sie miescilo a gdzie ciac ? Komisja, eksperci, debata, prezydent – jak przerznac te Tutke ? Jak przewiezc ? Najlepiej balonem, ale wiatr jest przewaznie zachodni, nie nadaje sie.

    Kiedy to wreszcie przeglosuja – dokad wiezc ? Zeby wycieczki mogly ogladac, ale – zeby nie bylo miejsca do demonstracji i rozrob. Ja bym pogodzil piekne z pozytecznym. Zburzyc PKiN i w tym miejscu. Gustowne muzeum – pomnik. I w centrum Warszawy, i „Pekinu” nie bedzie. A wokol parking i drzewka. I przechowalnia jak nalezy, i pomnik w Centrum.

    Kiedy przywioza – protokol rozbieznosci. Nie moglo tak byc, zeby Ruskie czegos nie podpieprzyli ! Wielokrotna inwentaryzacja, opisy szczegolowe, swiadki itd – kolejny rok.

    Ale to byloby za proste, bo draka by wygasla. Nie bardzo o co mogliby sie potem napieprzac. Znaczy – lokalizacje beda znowu dyskutowac przez rok. Projekt budynku i pomniczka – drugi rok.

    W miedzyczasie zasluzone rodziny zasluzonych osob zapragna odzyskac z wraku fotele z numerami. Troche sie pewno zachowalo, albo choc tabliczki z numerem. Pamiatka, ze mucha nie siada ! Pelnomocniki i adwokaty beda szalec – taki szmal ! Kto na jakim numerku siedzial, a moze caly fotel ? Kodeks Postepowania Cywilnego bedzie w ruchu. A procedura dokladna bedzie i dluga. Dziewiecdziesiat szesc foteli ? Robota na trzy – cztery lata. Dla kazdego numerka, oddzielna komisja. I debata.

    A dziennikarze beda w raju. Im sie dluzej leja, tym dluzej leci wierszowka. TV, prasa, radio beda rozdmuchiwac kazdy drobiazg. Temat gwarantowany na lata !

    Narazie posluchajmy uwerturki…

  51. PAK
    20 września o godz. 10:20

    Zaprzeczam: nie postuluję niereligijności. Chciałbym natomiast, aby nie było ani religijności, ani niereligijności. Nie należę do żadnej z tych grup, ale jeśli są, a są, to obu się obawiam w jednakowym stopniu.

  52. Werbalista
    20 września o godz. 11:34

    Proszę zauważyć, że nie piszę o winie, nie obwiniam. Zauważam jedynie fakt: stosy (nieprzebrane) zabitych na tle: wiara – niewiara. Wina – dlatego nie obwiniam – jest zawsze indywidualna, nigdy kolektywna. Jeśli więc obwiniać, to daną osobę, znaną z nazwiska i imienia, osobę, której czyny można zważyć, obiektywnie ocenić i uznać sprawiedliwie, czy jest ta osoba winna, czy niewinna. Tylko tak…

    Dlatego nie umiem pojąć, jakim cudem poczuwasz się do winy… Ja nigdy nie obwiniam się za cudze czyny. Nawet by mi to do głowy nie przyszło, aby cudze winy odnieść do siebie… Pomimo stosu (nieprzebranego) zabitych, jestem absolutnie niewinny, ponieważ nigdy nie zabiłem żadnego człowieka….

    Natomiast ciekawi mnie, jak to jest. Jeśli zabija ateista w imię walki z religią, to mówi się, że to dyktator i dyktaturę trzeba obwiniać. A jeśli zabija katolik w imię walki z niewiarą, to już się nie mówi, że zabija dyktator w imię dyktatury.

    Dla mnie, który nie jest ani w grupie wierzących, ani w grupie niewierzących, i jedni, i drudzy – jeśli chodzi o postawę – niczym się nie różnią… Powtarzam: postawę. Nie umiem prościej tego wyrazić… Spróbuję obrazowo: pies zagryza kota, kot zagryza mysz. Nie interesuje mnie, kto i kogo zagryza, lecz samo zagryzanie. Ono jest jedno.

  53. Jedzenie nie jest aż tak bezpiecznym tematem 🙄
    Atalia,
    a niewielkim gadem w dziobie strusia? Istnieje taka możliwość.
    Dla niewegetarian: strusie mięso jest całkiem smaczne, a już jaja… Zwierzęta te są jednak bardzo lękliwe i łatwo wpadają w panikę 🙄

  54. Bawaria,
    najbogatsza, najporządniejsza, katolicka !

    Rzadzi „od zawsze” CSU
    partia oparta o zasady chrześcijańskie i społeczne.

    Daje sobie rade bez wojujacego ateizmu.

  55. Tobermory
    20 września o godz. 12:31

    A nie robaczkiem w pysku niewielkiego gada? A nie jeszcze mniejszym żyjątkiem zjadanym przez robaka? A nie robakiem zjadanym przez bakterię? A nie bakterią zjadaną przez wirusa…

    Dla wegetarian i niewegetarian: wirusy – przez niektórych uczonych nawet niewliczane do organizmów żywych – nie mają mięsa ani czegokolwiek, co można by zjeść. Są i organiczne, i nieorganiczne, chyba niczego się nie boją i chyba mogą istnieć wszędzie, także poza Układem Słonecznym…

  56. Klasyczny przykład mentalności Kalego: ci, którzy głosili ateizm i zabijali przy tym miliony, to czynili to z uwagi na to, że byli doktrynerami lub dyktatorami. Zaś fundamentaliści religijni wszelkiej maści zabijali w imię wiary.
    I nie ma mowy o żadnej polemice, bo tak chce Werbalista@.
    Wszak to nie Stalin, narzucający ateizm, polecał mordować prawosławnych mnichów, lecz Stalin – doktryner i dyktator. I, oczywiście, ateizmu nie wbijał nikomu pałą” do łba”.
    I jeszcze jedno: wejście z kimkolwiek w jakąkolwiek rzeczową polemikę wymaga znajomości stanowiska interlokutora. Przyjemnie zatem fechtować się na argumenty z facetem, który nie ukrywa, że nie ma najmniejszego pojęcia o tezach, głoszonych przez teologów, ponieważ go od razu „odrzuca”.
    Nie obrażając piekarzy ani szewców – zachęcam Werbalistę@ do podjęcia dyskusji na temat przybijania podkówek lub pieczenia drożdżówek. Bo jakikolwiek profesor, nawet szemrany, to nie ten poziom.
    A przywołany John Cleese z kolegami mógłby na podstawie wpisów Pana Werbalisty@ napisać niezły scenariusz. Mógłby nosić tytuł: „O tym, który jak koty chodził własnymi drogami”. Lub: „Jak moja wiara w niewiarę uczyniła mnie szlachetnym”.

  57. Atalia,
    moja propozycja była tylko a propos „Wolę być strusiem w paszczy drapieżnika, niż drapieżnikiem ze strusiem w paszczy”.
    Żeby nie wyglądało, że tertium non datur i struś nie miewa niczego w „paszczy” 😉
    Strusie nie są tak do końca roślinożerne…
    Może Cię jednak źle zrozumiałem i Ty jesteś jakiś motyli Gandhi? 😉

  58. Z.B.I.G.:

    Piszesz ze Stalin polecal mordowac mnichow wiec byl ateista. W ten sposob papiez zachecajacy do wypraw krzyzowych tez byl ateista.

    Zarowno Stailn jak i Hitler byli czlonkami kosciola. Pozwole sobie przypuszczac ze Hitler byl czlonkiem twojego kosciola i pozostal nim do smierci.

  59. @ Z.B.I.G.
    20 września o godz. 14:15

    Ma Pan racje, ze nieco mnie ponioslo na temat profesora. Nie powinienem byl napisac, ze jest profesorem ”szemranego” uniwersytetu. Bije sie w piers i prosze o wybaczenie. To mowiac, nie nabralem jednak zadnego szacunku dla profesora, ktorego prac zreszta nie czytalem i nie zamierzam. Publikuje sie teraz wiele rzeczy, a moje zainteresowania sa najprzerozniejsze, wiec nie moge sledzic absolutnie wszystkiego. Moze Szanowny Pan uwazac mnie z tego powodu za idiote, to Panska opinia.

    Jedno pytanie, tylko: Gdziez to ten pan profesor byl cytowany? Bo pewnie musial byc, jak tyle napublikowal. Zzera mnie ciekawosc jaka bedzie odpowiedz…

    @ Atalia – trudno sie zorientowac w sprawie plci, bo raz Pan(i) pisze tak, a raz inaczej. Pozwole sobie zatem – z calym szacunkiem – przejsc na ty. Naprawde, ale to naprawde nie wiem, skad bierzesz opinie, ze ateisci zabijali kogokolwiek. Lenin (ateista) – dyktator, autor „czerwonego terroru”. Stalin (ateista? – studiujacy w mlodosci teologie?), no moze ateista, ale osobiscie watpie. Hitler (katolik niepraktykujacy). Franco – katolik, jak najbardziej. W Kambodzy – to nie wiem, nie interesowalem sie tak bardzo. Wszyscy ci dyktatorzy mordowali ludzi w imie swoich idei, ktore z wiara nie mialy nic wspolnego. Ale jesli chcesz to mozemy wrocic do wypraw krzyzowych, wojny trzydziestoletniej, inkwizycji we Wloszech i w Hiszpanii. Tylko – niespodzianka – religia zawsze byla uzywana jako pretekst. Uzyteczny, jak najbardziej – ale pretekst dla rzadzacych, albo tych, ktorzy chcieli objac wladze. Odejscie Anglii od kosciola katolickiego, a potem krwawe pogromy protestantow za ”Krwawej Maryski”. Kasa – misiu, kasa. Zadna tam religia. Krzyzowcy nie jechali do ziemi „swietej” by zdobyc zbawienie, tylko po kase. Templariusze i Krzyzacy zbudowali imperia, podpierajac sie religia, ale dalej chodzilo o kase. Ciekawe, czy wiesz jak sie nazywa bank watykanski? Instytut Prac Religijnych (L’Istituto per le Opere di Religione) – fajne, nie?

    W przeciwienstwie do tego, ateisci nie zajmuja sie wojnami, konfliktami, ani zadna organizacja. Pewnie, ze tez robia kase – ale na wlasna reke, nie kosztem innych. To taki malo znany aspekt ateizmu.

    Pozdrawiam.

  60. Włosi nadal pozostają jednym z najbardziej religijnych narodów cywilizacji zachodniej. 89 proc. z nich uważa się za osoby religijne, a 44 proc. za głęboko religijne.

    Pod tym względem mogą im dorównać jedynie Amerykanie, Hiszpanie i Polacy. O roli religii na Półwyspie Apenińskim poinformowała Niemiecka Fundacja Bertelsmanna.

    Z przeprowadzonych przez nią badań wynika, że w Italii wiara nie rośnie wraz z wiekiem. Wręcz przeciwnie, młodzi do 30. roku życia są bardziej religijni niż najstarsze generacje.(!)
    http://ekai.pl/wydarzenia/swiat/x17320/wlochy-religijnosc-nie-spada/

    Zamieszkale przez „katolickich ciemniakowi” Wlochy…
    (Bez tzw. …protestanckiej etyki bla bla bla)
    Mimo kryzysu Włosi nadal najbogatszym narodem w Europie
    Narodowy bank włoski poinformował w dorocznym raporcie dotyczącym zamożności, że włoskie rodziny są najbogatsze w Europie, pomimo kryzysu i problemów finansowych, z którymi zmaga się to państwo. A na kontach w bankach Włosi zgromadzili średnio więcej pieniędzy niż japońskie czy amerykańskie rodziny.
    Sredni dochod mieszkanca Lombardii wynosi 150% sredniej UE.

    Wlochy.edu.pl

    Ateisci co robic?
    Co to bedzie!?
    Co to bedzie!?

  61. A jaki jest dochód mieszkańca Kalabrii?

  62. Ateiści,
    64 proc. respondentów TNS OBOP deklaruje, że wierzy w cuda, a 47 proc. wyraziło przekonanie, że kropla krwi Jana Pawła II pomogła wyzdrowieć Robertowi Kubicy.

    I jak tu z takimi gadać?

  63. sugadaddy
    20 września o godz. 16:41

    …I jak tu z takimi gadać?

    A czy zostałeś zaproszony do rozmowy? Czy może zmuszją Cię do tego żebyś też w to wierzył?
    Coś podejrzewam, że odpowiedź, w obu przypadkach brzmi: NIE!
    Więc co Ci do tego w co kto wierzy? Niech sobie wierzy. Jego sprawa.
    Problem, generalnie, nie polega na tym, że ktoś w coś wierzy albo nie wierzy. Ale na tym, że inni, nieproszeni, wtykają swój długi nos w cudzą wiarę/niewiarę.
    To jest prywatna sprawa każdego człowieka.
    Należy zrobić wszystko żeby odklerykalizować państwo. A nie wtykać nosa do wierzeń/niewierzeń prywatnych ludzi. Z wyjątkiem badań naukowych w celach poznawczych.
    Bez zapędów misjonarskich, @sugadaddy 👿

  64. od nieracjonalności psychiki dziedziczonej po zwierzęcych przodkach nie uciekniemy – może w inteligentnych maszynach

  65. Tobermory
    20 września o godz. 16:35

    A jaki jest dochód mieszkańca Kalabrii?…”

    „A w Kalabrii dochod niski !
    Czyz u wladzy ateisci?”
    (do rymu)

    Wybory w 2006 roku.
    Gdzie bogaciej tam wiecej prawicy – lewica tam gdzie bida
    (Jedno generuje czesto drugie – czasy sie zmieniaja…):

    „W wyborach 2006 roku za Domem Wolności Berlusconiego opowiedzieli się w większości mieszkańcy Lombardii, Wenecji Euganejskiej i Julijskiej oraz Sycylii. Nieznaczną przewagę centroprawica uzyskała w Apulii i Lacjum. Równowaga widoczna była w Piemoncie.

    Centrolewicowe Drzewo Oliwne zdeklasowało rywali w Emilii-Romanii, Toskanii, Umbrii i Marchii Ankońskiej. Blok Romano Prodiego zwyciężył też wyraźnie w Bazylikacie i Kalabrii…”
    (W roku 2006 Prodi został liderem bloku lewicy, walczącej o odzyskanie władzy z prawicą)

    Czwartek, 20 Wrzesień 2012
    MARCIN PALADE
    WYBORCZY WŁOSKI BUT

    Moze Polsce by przydalo wiecej Lombardzkiej prawicy a mniej lewicowych medrkow Kalabrii.

  66. sugadaddy
    20 września o godz. 16:41

    Ateiści,
    64 proc. respondentów TNS OBOP deklaruje, że wierzy w cuda, a 47 proc. wyraziło przekonanie, że kropla krwi Jana Pawła II pomogła wyzdrowieć Robertowi Kubicy.

    I jak tu z takimi gadać?…”

    Wiara czyni cuda!
    Naukowo sprawdzone.
    „…Efekt placebo jest zjawiskiem natury psychologicznej, kolejnym potwierdzeniem, tego, że wiara czyni cuda,… substancja całkowicie obojętna, może niekiedy zdziałać to samo lub więcej (!!!) niż prawdziwe lekarstwo…. – mówi mgr Magdalena Klasik,..”
    Olga Ankowska
    Poradnia.pl

  67. Prosze o oswiecenie. Skad wzial sie zwyczaj calowania goleni klechy przez dzieci ?!

    U nas jest mnostwo takich zwyrodnien, sekt, drastycznej obyczajowosci, ale w Polsce ? Skad te katabasy wywiodly, ze to jest znaczace dla edukacji dzieci ?

    Jakie motywacje stoja za rodzicami ?

    Dalem tu Jibie „Atrakcyjny pozna..” gdzie podlaskie chlopy nazywane sa „Pierdolone kmioty”, ale dzis ?

    Nie paskudne aspekty obrzadku i chec kontynuacji, ale jaka jest geneza tego szkolnego obyczaju ?

    Moze ktos pomoze, zrozumiec.

  68. I kto tu zabawia się w misjonarzy, ateiści, czy katole?
    PS. Z niektórych wpisów wierzących, zalatuje fanatyzmem pomimo, że piszący starają się, aby miały one wydźwięk racjonalny.
    PS.2. Jeszce nie spotkałem się z wpisem ateisty, który przekonywałby kogokolwiek do porzucenia wiary; katolik nie tylko nie uznaje ateisty za równego sobie człowieka, bo pozbawiony jest on w/g niego jakiejkolwiek moralności, ale jeszcze wymaga, aby ten stosował się do reguł jakie dotyczą wierzących. Choć nagminnie sam się do nich nie stosuje.
    I jak tu z takimi gadać?

  69. Jedni i drudzy @sugadaddy 😉
    Spośród tych bardziej nawiedzonych.

    I jak tu z takimi gadać?

    To zależy czy się chce „dogadać” czy „dokładać”. Fanatycy są zawsze niebezpieczni. I ci walczący z „katolami” i ci walczący z ateistami. Są siebie warci 🙁

  70. @Kleofas,
    Pytasz o genezę? Od tysięcy lat lubili zabawiać się z młodymi, świeżymi ciałkami.

  71. @ Matylda
    20 września o godz. 20:18

    Prosze wskazac przyklad jednego ”nawiedzonego” ateisty (wykluczajac dyktatorow, ktorzy sie podszywali pod ateizm), ktory by nawolywal do zabicia kogokolwiek, albo nawet do zabronienia wyznawania wiary.

    Czekam na odpowiedz, ale sie nie doczekam. Podobnie, jak od @Jurganowy i @Z.B.I.G.

    Za trudne pytania?

    Pozdrawiam.

  72. Misjonarzom 😉

    MY JESTEŚMY TRZEJ, TY JESTEŚ TRZEJ

    Kiedy statek biskupa zatrzymał się na jeden dzień
    na odległej wyspie, biskup postanowił
    spędzić ten dzień jak najpożyteczniej.
    Spacerując po plaży, spotkał trzech rybaków
    naprawiających sieci.
    Łamaną angielszczyzną wyjaśnili mu, jak zostali
    nawróceni przed wiekami przez misjonarzy.
    – My być chrześcijanie – powiedzieli mu
    wskazując na siebie z dumą.

    Biskup był poruszony. Gdy zapytał czy umieją
    Modlitwę Pańską, odpowiedzieli, że nigdy jej
    nie słyszeli. Biskup był głęboko przejęty:
    jak mogli nazywać się chrześcijanami,
    jeśli nie umieli czegoś tak podstawowego
    jak „Ojcze nasz”?

    – W takim razie, co mówicie, gdy się modlicie?

    -My podnieść oczy do nieba. My mówić:
    „My jesteśmy trzej, Ty jesteś trzej, zmiłuj się nad nami”.
    Biskup aż się przeląkł tak prymitywnego,
    wręcz heretyckiego charakteru ich modlitwy.
    Całą resztę dnia poświęcił więc, by nauczyć ich „Ojcze nasz”.
    Rybakom trudno było zapamiętać modlitwę,
    ale zebrali wszystkie siły i następnego dnia przed odjazdem
    Biskup miał satysfakcję usłyszeć z ich ust „Ojcze nasz”
    bez jednego błędu.

    Po wielu miesiącach statek biskupa znalazł się znowu
    przy tamtych wyspach i kiedy biskup chodził po pokładzie
    odmawiając swoje wieczorne modlitwy, przypomniał sobie
    z zadowoleniem, że na jednej z tych dalekich wysp
    jest trzech ludzi, którzy dzięki jego cierpliwym wysiłkom,
    mogą teraz modlić się jak należy.
    Kiedy o tym myślał nagle podniósł oczy i zauważył jakiś
    świetlny punkt na wschodzie.
    Światło zbliżało się do statku i ku swemu zdumieniu zobaczył
    trzy sylwetki idące po wodzie w jego kierunku.
    Kapitan zatrzymał statek i wszyscy marynarze zebrali się
    przy burcie, by obserwować to zdumiewające zjawisko.

    Kiedy trzy sylwetki znajdowały się już na odległość głosu,
    biskup rozpoznał w nich swoich trzech przyjaciół – rybaków.
    – Biskupie – powiedzieli – my smutni.
    My zapomnieć piękna modlitwa. My mówić:
    „Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię Twoje,
    przyjdź Królestwo Twoje…”
    Potem zapomnieć.
    Prosimy powiedzieć jeszcze raz cała modlitwa.

    Biskup poczuł się zawstydzony.

    – Wróćcie do waszych domów, moi drodzy ludzie –
    powiedział – a kiedy się modlicie, mówcie:
    „My jesteśmy trzej, Ty jesteś trzej, zmiłuj się nad nami”.

    (Anthony de Mello, jezuita, psycholog, psychoterapeuta)

    Pozwólcie ludziom być sobą szanowni misjonarze 😉

  73. „Kiedy filozof odpowiada na pytanie, przestajemy rozumieć o co pytaliśmy”- nie pamiętam, kto to stwierdził, ale trafił w samo sedno.

  74. Werbalista
    20 września o godz. 20:26,
    a czy „nawiedzeni katole” nie „podeszywali” się pod chrześcijaństwo?
    A co do „nawiedzonych” ateistów, okazujących pogardę wierzącym, to chyba ich nie brakuje na blogach Polityki? Tutaj również. Nie musisz daleko szukać.

  75. Rzeczywiście, głęboko wierzący Italiani z Panem Bunga-Bunga na czele to najlepszy moralnie przykład.
    PS. Wahabicka Arabia Saudyjska kupiłaby całe Włochy (nie te pod Warszawą) za swój miesięczny dochód. Więc jak? Od jutra wprowadzamy szariat? Będziemy bogaci…

  76. @ Matylda
    20 września o godz. 20:33

    Piekny komentarz. Az lzy w oczach staja. Przypomina mi to historie, gdy katolik zauwazyl na moscie czlowieka, ktory gotowal sie skoczyc do wody.
    – Stoj – zawolal i zlapal go za reke.
    – Czy jestes wierzacy? – zapytal.
    – Tak, jestem katolikiem – odpowiedzial niedoszly samobojca.
    – To nie wiesz, ze to grzech smiertelny, by odbierac sobie zycie? – spytal Samarytanin.
    – Wiem, ale ja jestem posoborowy (II Sobor Watykanski).
    – To gin, heretyku – rzekl niedoszly zbawca i zepchnal go do wody.

    (Werbalista, ateista, bez nalogow).

    Pozdrawiam.

  77. @ Matylda
    20 września o godz. 20:38

    „Katolicy”, albo ”chrzescijanie” zaslaniali sie religia od czasow Konstantyna Wielkiego. I tak mozemy przerabiac cala historie. Ja prosilem o jeden przyklad ateisty nawolujacego do mordu.

    Nie wiem, co Szanowna Pani ma na mysli, piszac, ze ateisci „okazuja pogarde”. Po prostu nie akceptuje tego systemu wierzen – i tyle. Jak sie wierzy w krasnoludki, to trudno kogos takiego powaznie traktowac. Czy jest to ”okazywanie pogardy”? Moze i tak, ale po co sie uzewnetrzniac z wiara w krasnoludki? Ateisci pisza o swoich przekonaniach, bo dopiero teraz im wolno. Moze sie Pani zdziwic, ale bylo to zakazane w czasach socjalizmu – oficjalnie gloszone – tak, ale wszelkie debaty byly wykluczone. Teraz – mozna, a i to tylko dlatego, ze pisze sie w sieci. Wiec prosze nie mowic, ze ateisci wyrazaja sie z „pogarda”. Pewnie, ze maja raczej malo szacunku, ale to nie oznacza dyskryminacji. Pisze Szanowna Pani na blogu, ktory nazywa sie „Listy Ateisty”. To czego sie Pani spodziewa? Glebokiego szacunku dla wierzacych?

    Pozdrawiam.

  78. Werbalista
    20 września o godz. 21:09

    Mnie przychodzi do glowy przyklad Czerwonych Khmerow po Sorbonie – ktorzy wrzucali do dolu wypelnionego gnijacymi trupami za to, ze ktos nosil okulary wiec z zasady byl wrogiem klasowym.
    Ateizm mieli na sztandarach!
    Reprezentowali tzw. swiatopoglad naukowy.

  79. Andrzej Falicz
    20 września o godz. 21:28

    Szanowny Panie Falicz

    Myli Pan ateizm z nowa religia. Nowa religie wprowadzali tez sowieccy komunisci w Polsce. W tym momencie nalezy przypomniec nazwiska ich slugusow Urbana i Passenta.

    Slawomirski

  80. Ciekawe czego wytworem jest mafia, triady, czy jakuza……
    Można zdaje się głęboko wierzyć, co nie jest hamulcem do zarabiania na zbrodni…..
    Czy ktoś badał korelacje pomiędzy przestępczością a religijnością?
    Moja hipoteza- taka korelacja NIE ISTNIEJE.
    Religijność nie wpływa na codzienne zachowania ludzi.
    Prawdziwą religią Ludzkości jest żądza pieniądza.
    Niewiele było trzeba by Złoty Cielec z Biblii opanował świat……
    Cała reszta, to fałszywe religie i prorocy.
    I może trzeba się z tym pogodzić?
    Nie dorabiajmy ideologii do faktów dnia codziennego……

  81. Werbalista
    20 września o godz. 21:09
    ….Pisze Szanowna Pani na blogu, ktory nazywa sie „Listy Ateisty”. To czego sie Pani spodziewa? Glebokiego szacunku dla wierzacych?

    Interesujacej wymiany pogladów, kultury wypowiedzi i poszanowania odmienności i różnorodności. Czy to tak dużo?

  82. Posłuchajcie dialogu:
    – Zaprowadź dziecko do kościoła, bo wstyd bedzie przed ludźmi, że nie umie sie przeżegnac
    – Nie chcę rozmawiać na ten temat
    – Wiem, że nie chcesz, ale ja ci dobrze radzę
    – Czy dasz się przekonać, żebyś nie chodziła do kościoła?
    – Ja sie NIGDY nie dam do tego przekonać!
    – To zupełnie tak, jak ja.
    – Tak, tylko że tobie to się głupota w głowie zalęgła.

    I w tym leży problem. Z jakichś względów ludzie pozwalają sobie uważać, że jak ktoś ma odmienne od nich poglądy to jest debilem albo złoczyńcą, a próba dyskusji odbierana jest jako atak.
    Mnie jest doskonale obojętne, co dzieje się w mózgu katolika na przykład. A niech się dzieje, co mi tam.
    Ale katolicy, których znam, nie mogą znieść, że w moim mózgu dzieje się inaczej i nie odpuszczą, póki się nie ujednolicimy.
    Możecie mi pomóc zrozumieć – dlaczego?

    To prawda, człowiek coś tam sobie dumał od zarania, przeróżne jego gatunki. neandertalczycy sypali kwiatki na ciała zmarłych, a wymarli 25 tysięcy lat temu. nie wiem, czy ktoś policzył, ile w historii ludzkości przetoczyło się systemów wierzeń. Nie uważam, żeby którykolwiek teraźniejszy system zasługiwał na szczególne wyróżnienie, pewnik, że to ten właściwy. Dla mnie istotna jest odpowiedź na stawiane sobie pytanie: czy zgadzam się na swoje unicestwienie? A jeśli powiem, że nie? więc wolę się zgadzać:)

    Kleo? Jakoś nie ufam polskiej produkcji filmowej po 89r. Naprawdę „Atrakcyjny pozna..” warto zobaczyć?
    I jeszcze jedno – nie wiem, co myślał sobie dorosły zgadzając się na to, by uzależnieni od niego nieletni lizali go po kolanach. I co myślą sobie rodzice upokorzonych dzieci.
    To chyba pokłosie wbijanego w łby od pokoleń, że księdzu wolno więcej, bo święty. Gdyby cos takiego spotkało moje dziecko, przeszłabym przez tę szkołę jak ognista trąba powietrzna. howgh!
    no i willie cudności, szukam filmu;)

  83. W/g Publish or Perish (Harzing) Z.S. ma 20 publikacji (w tym 5 obcojęzycznych)
    cytowanych 14 razy (indeks Hirsha 2). Bardzo, bardzo słabo.
    Odpowiada to ok. 10 publikacjom i 7 cytowaniom w powazniejszych bazach
    danych (np. ISI). POP jest oparty na Google Scholar i przeszacowuje mniej
    więcej 2 razy cytowania i 1.5 raza indeks Hirsha.

  84. Jiba 22.39
    Ci wypisalem u siebie.

  85. Jak by na to nie patrzec, ateizm jest jedna z doktryn swiatopogladowych. W tym sensie jest on „wiara” a jego „wyznawanie” zaspokaja potrzebe „religijnosci” o ktorej mowi prof. Stawrowski. Opinie taka wyrazalo wielu wspolczesnych filozofow i jesli mozna cos profesorowi zarzucic to jedynie brak oryginalnosci.
    We wspolczesnej Polsce dominujaca wydaje sie postawa „zachlystywania” sie rozmaitymi koncepcjami, nazwalbym je post-PRLowskimi. Prym wioda wolnosc slowa i ateizm. Nie jestem pewien czy wiekszosc popierajacych te koncepcje tak na prawde wie o co chodzi.
    Poglad, ze czlowiek staje sie osoba religijna na skutek indoktrynacji a ateista tak sam z siebie jest co najmniej naiwny.
    Co dwa lata w marcu w Melbourne w Australii, odbywa sie swiatowa konferencja ateistow. W tym roku, glowny „guru” wspolczesnego ateizmu – Richard Dawkins – autor wielce popularnej ksiazki „The God Delusion” – sugerowal zeby nie uzywac terminu ateista bo to wyglada na religie. Pare lat temu, sam wystapil on z ideia uzywania przez ateistow samookreslenia „brights” (rozgarnieci albo promieniujacy) za co zostal ogolnie wysmiany przez srodowiska intelektualistow, wlaczajac swoich wspolwyznawcow…
    Sam Dawkins rowniez glosil publicznie w jednej ze swoich prac, ze teoria ewolucji pozwala mu byc spelnionym ateista (fulfilled atheist). Obecnie deklaruje sie jedynie jako niewierzacy.
    Postmodernistyczna koncepcja prawdy tworzonej moze sugerowac, ze jest miliony „niezaleznych” ateistow, w gruncie rzeczy ludzie ci wsplnie naleza do wyznawcow doktryny nie uznajacej istnienia bytu transcendentnego, do czego dochodza na podstawie manipulacji umyslowej. Mozna sie spierac czy nie rownowaznej „wierze w gusla” jak to okreslaja poczatkujacy ateisci, ktora to „wiara” jest cicha wewnetrzna potrzeba kazdego z nas. O tym mowi prof. Stawrowski.

  86. @ Matylda
    20 września o godz. 22:12

    Wszystko, co Szanowna Pani wymienila jest tutaj, lacznie z szacunkiem dla innych pogladow. Ale prosze podejsc do tego troche inaczej. Ateizmu raczej nie wynosi sie z domu (choc maga byc takie przypadki), do takiego przekonania dochodzi sie po latach studiow i przemyslen. To nie jest kwestia jednorazowej decyzji, ze sie nie wierzy w Boga. Dlatego ateiscie, takiemu, jak mnie – jest bardzo trudno rozmawiac z kims wierzacym. Dzieli nas nie morze, ale ocean wiedzy na temat wiary, teologii, doktryny kosciola. Wierzacy czlowiek, w moim doswiadczeniu – „wierzy i juz”. Poza niemal zapomniana znajomoscia katechizmu, nie wie nic na temat swojej wlasnej wiary. I wtedy przychodzi mi na mysl ”Kazanie na Gorze” z Ewangelii sw. Mateusza: ”Blogoslawieni sa ubodzy w duchu albowiem so nich nalezy Krolestwo niebieskie” (Mt 5, 3 w wersji tlumaczenia Biblii Tysiaclecia), powtorzone u Lukasza. Ale rozmawiajac z wierzacymi szczerze i gorliwie katolikami, to tylko robia ”baranie” oczy. Nic nie kumaja. Ale wydaje im sie, ze sa lepsi, bo to oni dostapia zbawienia, a ja pojde na dno piekla. To prosze mi powiedziec, jak miec do tego szacunek? Ja, ktory spedzilem cale lata , studiujac religie (w liczbie mnogiej), po to by wyrobic sobie takie, a nie inne przekonania – mam miec szacunek dla kogos, kto swoje religijne przekonania ”wyssal z mlekiem matki” i nie wie absolutnie nic na temat swojej, rzekomo, wyznawanej religii? Ja, ktory znam liturgie co najmniej czterech obrzadkow, a oni nie znaja nawet swojej wlasnej, bo zaden znany mi katolik nie potrafi wymienic zadnej z czesci mszy „swietej”? To prosze wybaczyc… Dalej mam szacunek dla wyznania, ale – dla wyznawcow? Niestety, nie jestem taki szlachetny, by przyznac ”ubogim duchem” rowny status. Uczyc sie trzeba! O ile wierzyc Ewangeliom, Jezus spedzil cale swoje zycie uczac sie i nauczajac. Zydzi przy kazdej swojej synagodze maja (w jidisz) „szul”, gdzie spotykaja sie w sobote po obrzadkach i dyskutuja i czytaja Biblie (te sama, te sama). Katolicy natomiast koncza nauke na katechizmie i od tej pory juz wiedza wszystko. No, to prosze mi napisac, jak sie do tego ustosunkowac, skoro ateisci wiedza wiecej na temat religii? Jak mozna powaznie potraktowac takich dyskutantow? Owszem, trafiaja sie wyjatki; teolodzy, religioznawcy z tytulami doktorow i profesorow. Ale ich wiedza jest taka, jak przecietnego ateisty, jak ja. Roznica jest tylko taka, ze oni sie w tym specjalizuja, a ja zajmuje sie czym innym. Wiec oni moga cytowac z pamieci, a ja musze poszperac w swojej bibliotece.

    Szanowna Pani Matyldo, prosze to uwzglednic, ze ateisci raczej nie odczuwaja ”pogardy” dla wierzacych. Przeciwnie – szanuja ich poczucie duchowosci. „Pogarde” odczuwaja jedynie w stosunku do zaslepienia i ignorancji.

    Pozdrawiam.

  87. Werbalista
    21 września o godz. 4:29,
    rzecz w tym, że nie istnieje jeden „model ateisty”, jeden „model katolika”, etc., Ludzie są różni. Kto wygłasza sądy typu: „ateista xxxxx”, „katolik yyyyy”, po prostu posługuje się stereotypami. A wtedy nie ma przestrzeni do rozmowy. Podobnie jak wtedy, kiedy ktoś przemawia jak rzecznik całej grupy. To są właśnie te zapędy misjonarskie. Oświecanie nieoświeconych.
    Jest to tak samo nieznośne u fundamentalistów religijnych, jak i ateistycznych.

    Dzieli nas nie morze, ale ocean wiedzy na temat wiary, teologii, doktryny kosciola.

    A co to jest, jak nie popis arogancji, siostry pogardy? Kogo konkretnie dzieli ten ocean? Skąd pochodzą dane na ten temat? Proszę zacytować dane empiryczne.
    Proszę wybaczyć, ale te uogólnienia są po prostu niepoważne. I rodzą podejrzenia, ze jest to produkt uprzedzeń. A z uprzedeniami nie da się dyskutować.

  88. ?
    20 września o godz. 20:51

    PS. Wahabicka Arabia Saudyjska kupiłaby całe Włochy (nie te pod Warszawą) za swój miesięczny dochód. Więc jak? Od jutra wprowadzamy szariat? Będziemy bogaci… ”

    ?
    ????
    „Nie ucz ojca dzieci robic”
    Tak sie sklada, ze mieszkam w Arabii Saudyjskiej…

    PKB brutto:
    Arabia Saudyjska – 576,8 mld. USD
    Wlochy – 2194,7 mld USD
    4x wyzsze

    Nie mieszaj moralnosci z religijnoscia.
    Berlusconi bawi sie za swoje – niejeden by tak chcial.
    Religijne Wlochy – jak na Europe (byc moze powierzchownie i CHWALA BOGU !!! – a co Polacy inni? – bo najgorszy jest fanatyzm – rowniez ateistyczny)- Sa najbogatszym narodem w Europie. ? (bez ropy naftowej i surowcow naturalnych – jedynie temi raczkami katolickimi…)

    Jak widac kosciol katolicki obecny w zyciu Wloch od tysiecy lat do dzis! – nie zaszkodzil im ani w rozwoju kultury ani w zamoznosci.
    Pojedz i zobacz.
    Ostatecznie to oni wynalezli kapitalizm i nowoczesny system bankowy.
    A, ze lubia sie bawic i i czerpac zycie pelnymi garsciami – jedynie zazdroscic.
    Ze rodzina wciaz jest najwazniejsza – nic w tym zlego.
    Ateizm im nie jest zbyt potrzebny – do czego?

  89. @ Matylda,
    W jakim celu, oprócz przyznania im racji, miałbym dogadywać się z katolikami? Oczywiście na płaszczyźnie wiary i niewiary.
    I jeszcze jedno, jakie kroki poczyniłaś wśród swoich / wierzących /, aby przekonać ich, że państwo polskie, powinno zostać odkatoliczone? Czy rozmawiałaś o tym ze swoim plebanem? Czy napisałaś coś na ten temat na jakimś prawicowym blogu? Czy tylko tutaj odgrywasz „oświeconą” katoliczkę. W cudzysłowie, bo to oczywiście oksymoron.

  90. Matylda, Sugadaddy
    Problem nie w tym, czy katolik moze byc „oświecony”, czy jest to oksymoron.
    Wierzący, praktykujący katolik, nawet ten otwarty na dialog odznacza się specyficzną wrażliwością/mentalnością. Pochyla się z troską nad wątpiącym, a tym bardziej nad ateistą, w mimowolnym poczuciu wlasnej lepszości.
    Uważa on swojego potencjalnego brata lub siostre za bładzącego nieszczęsnika, pozbawionego łaski wiary, któremu nalezy sie współczucie i modlitwa w intecji nawrócenia. Niewierzący to dla niego rodzaj niepełnosprawnych.
    Często miałam takie odczucie, gdy rozmawiałam z rozsądnymi skądinąd i pełnymi dobrej woli głęboko wierzącymi ( a nie tylko z metryki) katolikami.
    Nie stwarza to płaszczyzny do porozumienia na równych zasadach.

  91. sugadaddy
    21 września o godz. 9:57,
    jeżeli nie czujesz takiej potrzeby, to po prostu nie rozmawiaj. Proste.
    To Ty jesteś autorem dramatycznego pytania: jak tu z takimi gadać?

    Na blogu wymieniam poglądy. Zwierzam się w realu. Też proste. Prawda?

    PS. Atakowany jest tu głównie katolicyzm, dlatego wypowiadam się na ten temat. Gdyby przedmiotem równie niewybrednych napaści byli buddyści, ujęłabym się za nimi dokładnie w ten sam sposób. Kwestia poczucia przyzwoitosci.

  92. mag
    21 września o godz. 10:36,

    widocznie miałam w życiu więcej szczęścia. Przyjaźniłam się z głęboko wierzącymi osobami, które nigdy się nade mną nie pochylały z troska, o której piszesz. Były wśród nich również osoby zakonne. Po latach, kiedy już nie żyły, uświadomiłam sobie, jak bardzo musiało ich bulwersować a może i ranić to co mówiłam i robiłam. A jednak nigdy nie dały mi tego odczuć. Pozostawiły mi całkowitą wolność.

    Być może to „pochylanie się” ma wymiar kulturowy. Coś wspólnego z nadmiarem „matkowania” jakie się w naszym społeczeństwie obserwuje. Jakaś niewiara, że inni potrafią stać na własnych nogach, podejmować odpowiedzialne decyzje. A i wreszcie mają prawo do własnych błędów. Nie wiem.

  93. @mag

    „Wierzący, praktykujący katolik, nawet ten otwarty na dialog odznacza się specyficzną wrażliwością/mentalnością. Pochyla się z troską nad wątpiącym, a tym bardziej nad ateistą, w mimowolnym poczuciu wlasnej lepszości.”

    Myślę, że to też uogólnienie (choć statystycznie może być prawdziwe). Niejednemu wierzącemu imponują niektórzy znani mu ateiści, nie dlatego, że są ateistami, ale dlatego, że potrafią być dobrymi ludźmi bez odwoływania się do odgórnego kodeksu. Dla przykładu, sam jestem (nieortodoksyjnie) wierzący i sprzeciwiam się karze śmierci. U mnie wynika to z przesłanek religijnych, kiedyś byłem zresztą zwolennikiem kary śmierci, a nadal nie potrafię jej nazwać nieludzką (wręcz przeciwnie, wydaje mi się boleśnie ludzka). Osobiście uważam, że ateiści, którzy sprzeciwiają się karze śmierci z pobudek wewnętrznych, bo po prostu czują, że jest zła są w jakimś sensie moralnie lepsi ode mnie. To akurat mój przykład, ale znam całkiem wiele osób wierzących które bynajmniej nie czują się lepsze, zaś na ty blogu pojawia się wiele wpisów ateistów, którzy czują się lepsi (bo bardziej racjonalni) od osób wierzących (to przekonanie zresztą też nie jest chyba regułą wśród ateistów). I to również sprawia problemy w dyskusji, bo np. niektórym ateistom trudno zrozumieć, że osoba wierząca, będąc irracjonalna w kwestiach religijnych, może być super racjonalna np. w kwestiach naukowych. A przecież tak bywa.

  94. @Matylda,
    Pytanie było raczej retoryczne, a nie dramatyczne. Ponadto to jesteś mistrzynią w demagogicznym mąceniu i przybieraniu maski jedynej sprawiedliwej; może zdeklaruj się kim właściwie jesteś – po Twoim ostatnim wpisie nie wiadomo „kto zacz”. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to „born again christian”, a ci są najgorsi. Albo może, taki odpowiednik tych co to pisu nie popierają, ale Kaczyński byłby najlepszym premierem.
    PS.Chciałbym abyś podała konkretne przykłady niewybrednych ataków na katolicyzm, jako wyznanie, na tym blogu.

  95. @ zygzag
    20 września o godz. 23:12

    Dziekuje za podanie informacji, tak wlasnie myslalem, ze nieszczegolnie.

    @ Hobox
    21 września o godz. 4:10

    Witam w dyskusji i od razu sie spieram. Ateisci, to indywidualisci. Etykietke ”ateista” przylepia sie osobom niewierzacym, a i oni sami sobie te etykietke przylepiaja – z braku lepszego okreslenia. Ja z Szanownym Panem Dawkins’em sie nie utozsamiam i razi mnie ”ateizm wojujacy”, bo zakrawa na proby ”nawrocenia”, a ateisci (przynajmniej znani mi) nie chca nikogo ”nawracac”. To swiatopoglad, punkt widzenia i indywidualna sprawa kazdego. Ateizm nie jest „doktryna”, bo nie ma uniwersalnych zasad, ktorych mozna sie nauczyc. To po prostu „nazwa”, ktora sie posluguje.

    @ Matylda
    21 września o godz. 7:57

    Szanowna Pani Matylda ma absolutna racje, ze posluguje sie stereotypami i wypowiadam sie w imieniu innych, do czego nikt mnie nie upowaznil. I rzeczywiscie wyglada to na misjonarskie zapedy. Bardzo Szanownej Pani Matyldzie dziekuje za zwrocenie mi na to uwagi. Nikt nie jest najmadrzejszy i czasem w trakcie dyskusji zdarza sie pojsc za daleko. Mam nadzieje, ze wybaczy mi to Pani oraz reszta komentatorow.

    Ze swojego stanowiska jednak sie nie wycofuje, choc przyznaje, ze mogloby zostac sformulowane z mniejsza arogancja. Za arogancje – przepraszam.

    Danych empirycznych nie posiadam – bo skad? Sa to wylacznie dane anegtotyczne, wynikajace z wlasnych doswiadczen. Rozmawiajac z katolikami o Biblii, zasadach wiary, teolgii, liturgii – zawsze odnosilem takie wrazenie, ze nigdy tego z uwaga nie studiowali. Ja – tak. Nie po to, aby sie wymadrzac – tylko – zrozumiec. Poskutkowalo to tym, ze zamiast zwatpien odrzucilem wszystkie doktryny wiary i stalem sie wlasnie „ateista”, „niewierzacym”. Nastapilo to jednak po latach studiow i przemyslen. Moze Szanowna Pani podac jakies przyklady chrzescijan, ktorzy robia to samo? Ja znam – Swiadkowie Jehowy, dawniej zwani Badaczami Pisma Swietego. Problem polega na tym, ze z zalozenia odrzucaja inne religie (niechrzescijanskie) i koncentruja sie wylacznie na Biblii. Zydzi nieustannie studiuja Talmud, czyli Piecioksiag, oraz komentarze. Co robia katolicy w kwestii swojej wiary? Nic! Maja wiare i juz. Stad moje zdanie o oceanach wiedzy, ktore nas dziela. Katolicka wiara polega na chodzeniu na ”religie”, przyjeciu pierwszej komunii, bierzmowaniu i na ogol – tyle. Przestrzeganiu rytualow przepisanych przez kosciol – bezmyslnie, ale – zawsze. Modlitwy, tez rytualnej i „klepanej”, choc nie zawsze (jak trwoga, to do Boga). Mysli w tym – zadnej. Pewnie, ze to generalizacja, a jak wszystkie – falszywa. Jednak wynikajaca z lat doswiadczenia. A Szanowna Pani Matylda moze zechciec zweryfikowac moje przemyslenia swoim wlasnym doswiadczeniem. Prosze jednak nie uwazac, ze to jakas ”ewangelizacja”, proba nawrocenia. Tego ateisci nie robia. Do czego – z wahaniem – namawiaja, to zrobienie kroku w tyl i przyjrzeniu sie tak rzeczywistosci, jak i srodowisku wiernych (tu wpisac odpowiednia wiare).

    Pozdrawiam.

  96. sugadaddy

    „Czy napisałaś coś na ten temat na jakimś prawicowym blogu?”

    Proszę nie utożsamiać religijności z poglądami prawicowymi. To, że prawica w Polsce stara się zawłaszczyć religię, nie znaczy jeszcze, że wszystkie osoby religijne w kraju mają poglądy prawicowe (różne wybory pokazały dobitnie, że tak nie jest). Chciałbym też zaznaczyć, że katolik o nieprawicowych poglądach, popierający rozdział państwa i kościoła (a jest takich sporo) mógłby spotkać się na tych blogach z dość kiepskim przyjęciem. W pewnym sensie takim osobom obrywa się podwójnie, zwłaszcza, że kościół nie jest instytucją demokratyczną, a polski kościół nie stwarza nawet tej namiastki współdecydowania, jaka funkcjonuje w kościołach na zachodzie. Więc dla świętego 😉 spokoju, takie osoby często zbytnio nie wyskakują, demonstrując swoje poglądy raczej przy urnie wyborczej, albo w dyskusjach w kręgu swoich znajomych, a nie na forum publicznym (może to błąd, może właśnie to pozwala zdominować kościół prawicy).

  97. Jaka jest główna różnica pomiędzy ateistami, wolnomyślicielami, a ludźmi wierzącymi?
    ORGANIZACJA I INSTYTUCJONALIZACJA religii……
    Niczego podobnego ateiści nie posiadają, stąd ich głos jest mało słyszalny.
    Za wierzącymi opowiada się siła instytucji, wsparta często siłą Państwa.

  98. sugadaddy
    21 września o godz. 11:20,
    jestem tym kim jestem i to musi Ci wystarczyć. Wymieniamy się poglądami. Jeżeli chcemy, rzecz jasna.

  99. Wiesku,
    Do koloru do wyboru organizacje dla ateistow:

    Palikot! Czyli jego Ruch…

    Stowarzyszenie Wolnomyślicieli

    Racja Polskiej Lewicy

    Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów

    Krytyka Polityczna

    Towarzystwo Kultury Świeckiej

    Federacja Anarchistyczna sekcja Czarna Galicja

    Stowarzyszenie Ruch Kapitału Społecznego (dawniej Stowarzyszenie Ruch Poparcia Palikota)

    Federacja Młodych Socjaldemokratów

    Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli (SAiW) – organizacja społeczna założona w 1957.

    Polska Federacja Humanistyczna

    Koalicja Postęp i Świeckość

    Towarzystwo Kultury Świeckiej (TKŚ)

    Kazda grupa komunistow czy lewakow

    itd. itd. tyle tego….

  100. Ja po prostu nie wierze w boga.

  101. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 13:00

    jEST RÓŻNICA POMIĘDZY ORGANIZACJAMI MASOWYMI A NISZOWYMI…..

  102. Werbalista
    21 września o godz. 11:22,

    Co robia katolicy w kwestii swojej wiary? Nic! Maja wiare i juz. Stad moje zdanie o oceanach wiedzy, ktore nas dziela. Katolicka wiara polega na chodzeniu na ”religie”, przyjeciu pierwszej komunii, bierzmowaniu i na ogol – tyle.

    Istotnie są również tacy katolicy. Można powiedzieć, że w starszych pokoleniach jest ich przewaga. Wynika to w dużej mierze z przedsoborowego podejscia do swieckich, z naciskiem na posłuszeństwo. „Pasterze” zbytnio przejęli się metaforą o pasieniu owiec i traktowali świeckich jak stado baranów.
    Niektórzy robią to nadal. Nie jest łatwo wyzbywać się starych nawyków. Fatalnie wygląda sytuacja jeżeki chodzi o episkopat, bo tam przeważają starsi panowie o specyficznych chłopskich korzeniach. Trzeba z przykrością powiedzieć, że przysłowie „największego masz tyrana, kiedy z chłopa zrobisz pana”, w dużej mierze się do nich odnosi.
    Sytuacja zmienia się wśród młodszego pokolenia. Po pierwsze więcej jest takich osób, które mają odwagę okreslić się jako niewierzące. I bardzo dobrze, skoro tak właśnie czują i myślą. Jest też część takich, którzy ze względów czysto koniunkturalnych odbębniają kolejne etapy i rytuaały. Na zasadzie „skoro wlazłeś między wrony…”. Ich sprawa.
    Ale coraz bardziej powiękasza się grupa katolików, którzy poświęcaja dużo czasu i uwagi pogłębianiu swojej wiedzy religijnej i duchowości.
    Znam naprawdę wielu studentów, którzy, jako dodatkowy kierunek, studiują teologię. „Dla siebie”. Mój sąsiad, ojciec dorastajacych synów, od kilku lat jeździ na weekendowe studia teologiczne. Coraz więcej jest grup studiujacych Biblie. Wspominała tu o tym @mada.
    W ośrodkach klasztornych, do których można przyjechać na rekolekcje, medytacje, etc.. są często zapisy na rok z góry. Takim przykładem jest chociazby Ośrodek Medytacji Chrześcijańskiej w Lubiniu prowadzony przez Benedyktynów. A który jest solą w oku ortodoksów.
    Dalej, jeżeli pytasz o przykłady pracy nad pogłębianem religijności, warto wspomniec o Dominikanach czy Jezuitach.
    Można sprawdzic w googlach pod hasłem „rekolekcje ignacjańskie” w ilu ośrodkach i jak zróżnicowaną ofertę proponują. I trzeba się spieszyć z rezerwacją miejsc.
    I wreszcie, w ostatniej Polityce jest ciekawy artykuł, Rydzykiem w tytule. Autor pokazuje, jak krok po kroku wycofywani są na emeryturę najbardziej radiomaryjni biskupi.
    Owszem dużo jest do zrobienia. Ale nie można popadać w skrajności. To się nikomu nie opłaci. Ani wierzącym ani niewierzacym.
    Katolicy, jak każda inna grupa społeczna są zróżnicowani.
    Dużo mniej elastyczni wydają się być w Polsce protestanci. Piszę to na podstawie własnych obserwacji. W środowiskach zdominowanych przez katolików, cierpią często na kompleks oblężonej twierdzy. Dodatkowo, niektórym ich pastorom podoba się uprzywilejowana rola „pasterza”. Na szczęcie mają rodziny – żony, dzieci – które trzymają ich bliżej ziemi.

  103. Taka ogólna refleksja; nie da się rozmawiać, wymieniać poglądy z osobami, które po chamsku ignorują np. niewygodne dla nich pytania. Ot tak zwyczajnie – możemy rozmawiać, ale tylko o tym, o czym ja zechcę. Szczególnie jeśli osoba ta sama jest cała w pretensjach. I wymagania wobec innych ma bardzo wysokie.

  104. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 13:00

    Z tych organizacji dałoby się sformować kilka kompanii, góra batalionów.
    I to niespecjalnie walecznych.
    Ateistą jest się dla siebie, większość z nich nie chce zbawiać świata, a raczej by świat się do nich nie mieszał.

    Inaczej jest w głównych religiach.
    Tam z fanatyków wiedzących lepiej jak żyć, sformować można całe armie…..I to umierające za Wiarę…..

    Ateizm podniesiony do rangi kultu państwowego może zabijać.
    Ale wtedy jest narzędziem w rękach polityków, nie potrzebą wynikającą z wewnętrznego przekonania, przeradza się w wiarę, czy ideologię.
    I niczym nie różni się wówczas od innego rodzaju fanatyzmu, czy cynizmu.

  105. wiesiek59
    21 września o godz. 13:10

    Andrzej Falicz
    21 września o godz. 13:00

    jEST RÓŻNICA POMIĘDZY ORGANIZACJAMI MASOWYMI A NISZOWYMI…..

    Na samym ateizmie daleko sie nie pojedzie.
    To tozsamosc konstruowana na negacji.
    Wiadomo w co nie wierza – to troche malo jak na instytucje.
    Jezeli szukasz organizacji ateistycznych to wszystkie komunizmy sa dobre.
    Jest tez sporo lewackich.
    A, ze niszowe … ale nie zawsze takie byly.

    Komunistyczna Partia Chin ma 75milionow czlonkow.
    Chyba najwieksza partia na swiecie i niedlugo najpotezniejsze panstwo – wiec jest sie gdzie podziac biednym niezinstytucjonalizowanym ateistom.

  106. Matylda
    Piszesz o rekolecjach, medytacjach, które są dla myślących. To jest zaledwie nisza, odległa od tego, co katolikom polskim oferowane jest na co dzień. Na parafialnych tablicach znajdziesz informacje o pielgrzymkach do najprzeróżniejszych sanktuariów w kraju i za granicą, ale już nie choćby o rekolekcjach ignacjańskich.
    Wymiar duchowości zalecany i aprobowany przez zdecydowaną większość naszych pasterzy ogranicza się do rytuałów, których ukoronowaniem jest pielgrzymowanie. Nawiedzanie coraz liczniejszych Licheni, wokół których nakręca się cały przemysł turystyczno-dewocyjny kwitnący totalnym kiczem.
    To nie są miejsca dla poszukujących, watpiących itp.
    O rekolekcjach ignacjańskich dowiedziałam się od zaprzyjaźnionego księdza, tak jakby zdradzał mi jakąś tajemnicę (to było pod koniec lat 90).Oczywiście teraz można znaleźć, jak ktos chce, rózne informacje w internecie, ale można by oczekiwać podpowiedzi czy zachety od swojego proboszcza. Nadaremnie.
    Spędziłam tydzień u jezuitów w Kaliszu. Było to niesamowite doświadczenie mistyczne, tylez osobiste, co i udziału we wspólnocie niejako „wybranych”.
    Być może nie mam predyspozycji, bo na długo mi tego uniesienia nie starczyło. Ale warto było spróbowac.

  107. mag
    21 września o godz. 14:36,

    @Werbalista prosił mnie o podanie przykładów.
    Masz rację, że to nie jest powszechne. Ale jest i zatacza coraz szersze kręgi.
    Odpowiadałam na zarzuty jakie są tu stawiane figurze katolika.
    Są tacy, którzy obnosili się z wrednymi transparentami po śmierci profesora Geremka. I tacy jakich spotkałaś w Kaliszu. Mnie cieszy, że liczba tych ostatnich zdecydowanie rośnie.

  108. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 14:32

    Usiłuję właśnie wypunktować tę różnicę.
    Ateizm prywatny nie jest WOJUJĄCY, ateizm państwowy to ideologia, a jako taka jest często zbrodnicza.

    W naszym kraju kilka postaci życia publicznego zrobiło sobie z ateizmu zawód, ale nie są one reprezentatywne dla ogółu.
    To samo z programowymi antyklerykałami- robią to, bo jest to medialnie nośne.
    Natomiast fanatyzm tłumów, to odrębna kategoria.
    Tłumem łatwo sterować…..

  109. @ hlmi
    21 września o godz. 11:13

    Chcialem cos skomentowac, ale nie ma czego … Wszystkie moje mysli zostaly juz wyrazone przez innych komentatorow, daleko bardziej elokwentych ode mnie.

    Ale moja uwage zwrocil wpis hlmi na temat kary smierci. Nasunelo mi sie skojarzenie z ateizmem. Podobnie, jak z kwestia wiary, lata zajely mi zastanawianie sie nad kara smierci. Czy mozna kogos, chlodno i swiadomie pozbawic zycia. Sa takie zbrodnie, ktore wprost wolaja o najwyzszy wymiar kary. Ale dalej – czy wolno kogos zabic, nie w afekcie, nie osobistego wroga, tylko zupelnie inna osobe, o ktorej niewiele sie wie? I wlasnie po latach doszedlem do wniosku, ze nie wolno. Nie dlatego, ze w wielu panstwach (w Polsce tez) juz nie stosuje sie tej kary, tylko w wyniku wlasnych przemyslen.

    I tak jest wlasnie z „ateizmem”, ze nie jest to decyzja, ktora sie podejmuje pochopnie. Poprzedza ja lata przemyslen.

    Wdzieczny jestem @ mag 21 września o godz. 14:36 i zainteresuje sie na miejscu, co ma do zaoferowania tutejszy kosciol. Jak napisal @ wiesiek59 21 września o godz. 14:16 – ateisci, przynajmniej w moim pojeciu, nie sa ”wojujacy”, tylko ciekawi swiata i otwarci na nowe doswiadczenia w sferze ducha. I prosze zrozumiec, ze nie jest to rozpaczliwe poszukiwanie „wiary”, tylko proba zrozumienia innych ludzi. Stad, jak napisal wiesiek59, z ateistow nie da sie zorganizowac jakichs oddzialow do walki z religia. Pan Andrzej Falicz podal cala liste organizacji skupiajacych ateistow, ale podejrzewam, ze lista czlonkow jest bardzo marna. Ateisci sa indywidualistami, szczegolnie przez to, ze nie lubia byc w kupie, maja wlasne mysli – nienarzucone przez kogokolwiek – i nie organizuja sie, bo maja wstret do wszystkich organizacji.

    Ale, byc moze, sa to indywidualne predyspozycje. Wiekszosc ludzi odczuwa potrzebe nalezenia do ”czegos”. Moze byc to parafia, partia, czy klub sportowy. Noszenie barw ”czegos tam” i gloszenie (bezmyslne na ogol) zaslyszanych pogladow jakos nobilituje ich w swych wlasnych oczach. Smutne, bo zwalnia od myslenia.

    Pozdrawiam.

  110. wiesiek59
    21 września o godz. 15:19

    Andrzej Falicz
    21 września o godz. 14:32 …

    Pewnie to samo mozna powiedziec o religii.
    Nie do konca mnie przekonuje, ze zasada kochaj blizniego swego jak siebie samego albo nie zabijaj, nie kradnij czy np. programowe milosierdzie powoduja, ze ludzie robia sie nietolarencyjni i zli – malo tego trudno mi sie zgodzic, ze to akurat religia jest zrodlem zla.
    Mysle, ze ludzie bywaja zli i cholera wie czy nie byliby gorsi bez religi.

    Gdy pojade do np. Wloch i rozgladam sie zachwycony bogactwem kultury materialnej otaczajacej mnie – jestem dumny, ze to nasze wspolne dziedzictwo – czy jestem ateista czy nie te stulecia sa glownie owocem chrzescijanstwa w ogolnym tego slowa znaczeniu.
    To jest w nas i tego sie nie zmieni nawet jezeli postanowimy byc ateistami.

    Sam Wiesku zauwazyles, ze nawet idea komunizmu ma paradoksalnie rowniez korzenie w mysli chrzescijanskiej.

    To z czego smieje sie Wodnik jako puste dymy, kadzidla, swieta, obrzadki, – to tradycja nadajaca naszemu zyciu rytm, kolor i smak.
    Od Wielkanocy przez Wszystkich Zmarlych do Bozego Narodzenia i mnostwa innych rzeczy, ktorych byc moze na codzien nie dostrzegamy.

    Kiedys glownymi budynkami miast i miasteczek byly katedry i koscioly- wciaz czesto gdy wjezdzasz do malej miejscowosci to droga prowadzi prosto na koscielna wieze.
    Serce spolecznosci bije na rynku przy kosciele.

    No coz teraz sa banki i supermarkety.
    Swiatynie konsumeryzmu.

  111. Werbalisto,

    To czy jestes wierzacy czy nie – nie decyduje o tym czy zadajesz pytania, szukasz i kwestionujesz.

    Wszystko zalezy od jednostki.
    Znam wiele osob wierzacych, o ktorych w zyciu bym nie powiedzial, ze wiara zwalnia ich z myslenia.
    (I odwrotnie)
    Bynajmniej nie trzeba byc wyrafinowanym intelektualista zeby nie wierzyc w Boga.
    Mozna byc cynicznym i prymitywem ateista.
    Jest calkiem wielu zupelnie wyzutych z jakichkolwiek zasad zuli – nie wierza w Boga -nie wierza w nic – tylko w sile piesci.
    Sa modelowymi ateistami.
    Inaczej wierzy prosta babcia z malej wioski a inaczej prof. dr hab. teologii, filozof, publicysta społeczno-polityczny, historiolog, poeta, twórca tzw. personalizmu uniwersalistycznego, profesor zwyczajny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Czeslaw Bartnik (na przyklad).
    np.

  112. Jak budowano miasteczka na Dzikim Zachodzie?
    Najpierw kościół, potem Sąd, potem bary…..
    Oś życia przeciętnej społeczności tamtych czasów.

    Czy świątynie konsumpcji są potrzebne?
    Pewnie tak. Media plotkarskie są dochodowe.
    Poświęcone modzie również.
    Być może 90% ludzi jest „cudzożywnych”- interesują się cudzym życiem, bo ich jest miałkie i rutynowe…..
    Powstają nowe religie, i-phone na przykład…….

    Skoro motorem wzrostu i ekspansji była kiedyś religia, a teraz konsumpcja, to niewielki jest wybór dla wolnych duchów.
    No i ta stratyfikacja i presja społeczna na unifikację zachowań.
    Nie masz iphone, koszulki La Costa, butów Nike, nie jesteś nasz…..
    Gdzieś czytałem- Stroiński?- o podziałach kastowych w USA.
    Mając jakąś pracę MUSISZ jeździć samochodem danej klasy, mieszkać w odpowiedniej dzielnicy, ubierać się w konkretnych firmach, posyłać dzieci do odpowiednich szkół, udzielać się w odpowiednich dla statusu organizacjach, należeć do odpowiednich klubów……
    Życie zaprogramowane drobiazgowo od kołyski do śmierci.
    Mamy jak na razie znacznie więcej w kraju możliwości wyboru i wolności, jak się okazuje.

  113. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 16:53

    „Jest calkiem wielu zupelnie wyzutych z jakichkolwiek zasad zuli – nie wierza w Boga -nie wierza w nic – tylko w sile piesci.
    Sa modelowymi ateistami”

    Z pierwszym zdaniem mogę się zgadzic choc „wielu” nic nie oznacza.

    Zdanie drugie można skomentowac elegancko „że jest to nie uprawnione uogólnienie”

    Można jednak także uznac ,że pogarda wylazła z funkcjonariusza jedynie słusznego światopoglądu.

    Chwila słabości,zmęczenia stand by w parszywym klimacie ?

  114. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 16:42

    Na początku „Misia” chyba, była piękna inwokacja do
    „nowej świeckiej tradycji”…..
    Tradycje się tworzy, świadomie lub nie, przymusowo lub dobrowolnie.
    Począwszy od wybijania zębów jedzącym mięso w dni postne, skończywszy na zapaskach i czepcach kobiet w danym rejonie.
    Przymus narzucony, lub dobrowolny?
    Albo potrzeba unifikacji w grupie….

    Nie wiemy, jakie tradycje powstaną spontanicznie wśród młodego pokolenia, jakie będzie usiłowało zaszczepić Państwo siłą, jakie przetrwają zderzenie się kultur.
    Wszystkie trendy wymagają jednak opowiedzenia się.
    Ateistom opowiadanie się za czymś wisi.
    A obojętność jest najgorszą rzeczą dla religii , czy ideologii……
    Dlatego ateiści są wrogami WSZYSTKICH religii.
    Ukazują że można żyć wolnym, bez zacietrzewienia i związanych z identyfikacją z czymś emocji. To pozbawia władzy kierujących populacjami i związanych z tym profitów.
    Przywołałem niedawno postać Łyszczyńskiego, taka jednostka i w dzisiejszych czasach miałaby problemy……

  115. „…Dlatego ateiści są wrogami WSZYSTKICH religii.
    Ukazują że można żyć wolnym, bez zacietrzewienia i związanych z identyfikacją z czymś emocji. …”

    Piszesz Wiesku,

    Szkoda, ze pochody i przemowienia ateistow absolutnie tego nie przypominaja.
    Sa pelne emocji i zacietrzewienia.
    Na poczatku tych wpisow napisalem, ze jestem ateista niepraktykujacym.
    Mnie religia nie przeszkadza.

  116. @ wiesiek59
    21 września o godz. 17:30

    Zgadzam sie z Panem, natomiast nie zgadzam sie z Panem Andrzejem Faliczem. „Ateizm” to kwestia definicji. Ja nie zrownuje bezmyslnego osobnika, ktory po prostu „nie wierzy” z ateista. Pisalem juz o tym, ze zwykla ignorancja moze byc przyczyna braku wiary, ale nie czyni to z takiego czlowieka „ateiste”. Jak mowia ateisci na zebraniu – Jezus, Maria – nie klocmy sie.

    Wiec mamy problem, jesli chodzi o definicje ateizmu, podobnie, jak Szanowna Pani Matylda miala problem dyskutujac na temat „katolika”. Pan Falicz ma racje, piszac, ze kazdy jest inny i, ze na czyms innym polega wiara babci, ktora ledwie umie czytac, a na czyms innym wiara profesora teologii. Pisalem i pisze o tym, ze mam calkowity szacunek dla osob wierzacych, a takze dla zycia duchowego; pojec – jak milosc, przyjazn i wiara. Tak, wiara, bo zawierza sie kochanym osobom i przyjaciolom absolutnie wszystko, bez zadnego dowodu, ze umiescilismy te wiare w osobie godnej milosci, czy zaufania. Wiec to nie tak, ze ateista jest wojujacy, jak chca niektorzy. W zadnych zebraniach, ani marszach ateista nie bierze udzialu. To kwestia indywidualnych przekonan, zdobytych przez lata – nielatwo. Wszyscy inni, ktorzy deklaruja wiare w byty wyzsze, nie mogac tego poparc swoim doswiadczeniem, to po prostu ludzie niedoimnformowani.

    No, i chcialem, czy nie, wyszedl jakis manifest. Ale glowne przeslanie (z mojej strony) jest takie: Nie chcemy tepic wierzacych, nie chcemy zamykania kosciolow, scinania krzyzy, albo w ogole ostentacyjnego sprzeciwienia sie religii. Chcemy, aby nas nie nekano, aby instytucje publiczne byly jak Temida z opaska na oczach, slepa na kwestie wiary. Nie chcemy biskupow na uroczystosciach publicznych. Niech odprawiaja swoje obrzedy w swiatyniach, a nie na oczach tych, ktorzy moga nie wierzyc.

    Rany boskie, ale mi sie napisalo.

    Pozdrawiam.

  117. Panie Werbalisto,
    Ateizm to brak wiary w istnienie Boga.(bostw)

    Ja sie nie spotkalem przez 54 lata z jakimkolwiek przesladowaniem w Polsce z powodu mojego ateizmu.

    Chodzac pare miesiecy przed komunia na tzw. religie jako smarkacz toczylem z ksiedzem dlugie „dyskusje” – (po religii gral z nami w pilke) udawadniajac mu, ze Boga nie ma.
    Pamietam, ze sie smial i powiedzial mi, ze jak dorosne to uwierze- wyglada na to, ze jeszce nie doroslem.
    Co nie przeszkadza mi chodzic na Wielkanoc do kosciola ze swieconka…

  118. Matylda
    Może będzie u nas kiedyś tak, jak np. we Francji. Sekularyzacja poszła swoim torem i „zagarnęła” przeważającą część społeczeństwa, natomiast ci, co pozostali w wierze są świadomymi, a nie okazjonalnymi katolikami.
    Mieszkając kilka miesięcy we Francji, miałam okazję poznać bliżej niewielkie lokalne wspólnoty wiernych skupione wokół nielicznych parafii. Zaczęłam chodzić na msze (choc w Polsce już przestałam) do tych zabytkowych, ale zaniedbanych (z polskiego punktu widzenia) świątyń z ciekawości. Zostawałam na spotkaniach po.Tam toczyło się prawdziwe życie duchowe i wspólnotowe również w wymiarze świeckim, odległe od blichtru kościelnego, a tym bardziej od wszelkiej polityki.
    Takie kościoły i tego rodzaju relacje miedzy kapłanami a ludem bozym mozna spotkac w Polsce, ale ciągle stanowią margines.

  119. Skąd ateiści czerpią siły do życia,w czym widzą sens życia..?Może to zagubienie,okrucieństwa,zbrodnie biorą się z braku wiary w Boga?

  120. Interesujące jest to, że pewne rytuały społeczne są ARELIGIJNE……
    Na przykład święcenie pokarmów….
    Tradycje mają wiele źródeł.

    To co dawniej nazywano postrzyżynami- koniec dzieciństwa i nadawanie imienia, zostało zawłaszczone, czy przejęte poprzez nowy rytuał- pierwszą komunię. Bierzmowanie miało pierwotny sens w rytuale przejścia do dorosłości…..
    Takich zawłaszczeń, naśladownictw, kontynuacji, jest w religiach bezlik.
    Kult Matki jest jednym z najstarszych, bladym odbiciem jego jest kult Matki Boskiej, na przykład…..

    Jako agnostyk, nie widzę potrzeby manifestowania, brania udziału, walki o…….Miło by było, gdyby nie zmuszano mnie bez mojej woli do płacenia na kulty INNYCH. Typu wydziały teologii, dopłacanie do utrzymywania instytucji kościelnych, lekcji religii.
    Ale dzieje się to na poziomie państwowym, nie decyzji podatnika.
    A przeciwko drenowaniu mojej kieszeni będę protestować. Nawet czynnie. Są sensowniejsze i efektywniejsze w moim przekonaniu sposoby wydawania MOICH pieniędzy.

    Z dawnych lat pamiętam, że na religię chodziło się z chęci, nie z przymusu. Dyskutowało sie z księdzem o wszystkim. Czy współczesne lekcje uczą wiary, czy wiedzy?
    Gdzieś to sacrum zostało zgubione chyba….
    Indywidualny wybór, czy stadne zachowanie, każdy w pewnym momencie wybiera za siebie i swych bliskich……

  121. No musze przynac Panie Redaktorze ze trochę Pan przekłamał wywaid ze Stawrowskim. Odsyłam zatem http://www.rp.pl/artykul/933922-Czlowiek-jest-religijny-z-natury.html
    I prosze wziąc pod uwagę ze jest to wywaid dla czaspopisma a nie wyklad na uczelni czy debata filozoficzna, wiec pewne uproszczenia sa niezbedne. Pozdrawiam

  122. A.C.
    21 września o godz. 21:04

    Znasz Waść takie określenie carpe diem?
    A może homo ludens?
    Chrześcijaństwo jest jedynie kolejną warstwą naskórka na ciele cywilizacji ludzkiej. Były poprzednie, będą- mam nadzieję- następne.

    Stary Hoimar napisał „celem przekaźnika jest przekaz”
    I przekazujemy te geny bez analizowania sensowności, wbrew wojnom, hekatombom, okrucieństwom…….
    Do przeżycia moim zdaniem nie trzeba siły.
    Wystarczy upór i NADZIEJA.
    A ona umiera ostatnia…..

    Nawet ci mówiący „Ave, Caesar, morituri te salutant ” mieli nadzieję…

  123. ps: a poza tym tą całą „organizacją” nie ma sie co specjalnie ekscytowac. Ot taka płytka odpowiedz na splycenie Koscioła i Chrzescijaństwa. Ale i jendna płycizna i – tym bardziej – druga są raczej smutne…

  124. @Werbalista

    „I wlasnie po latach doszedlem do wniosku, ze nie wolno. Nie dlatego, ze w wielu panstwach (w Polsce tez) juz nie stosuje sie tej kary, tylko w wyniku wlasnych przemyslen. I tak jest wlasnie z „ateizmem”, ze nie jest to decyzja, ktora sie podejmuje pochopnie. Poprzedza ja lata przemyslen.”

    Ale to też nie różni się tak bardzo od mojej drogi. Bo to nie było tak, że nagle doszedłem do wniosku, że skoro „Nie zabijaj”, to będę przeciwny karze śmierci. W końcu można wynaleźć wiele argumentów, które będą uzasadniać karę śmierci nawet w kontekście nauczania KK i dekalogu (niektórzy politycy są w tym mistrzami, a i sam KK miał jak wiemy dość luźne podejście w tej kwestii, choć trzeba przyznać, że od kilkudziesięciu lat jest dość konsekwentny). Nakazy religijne pozostawiają dla osoby nieortodoksyjnej tak duży margines interpretacji, że w gruncie rzeczy pewne wybory etyczne też sprowadzają się do przemyśleń. Przesłanki są przynajmniej częściowo inne niż w przypadku ateistów, ale wnioski praktyczne mogą być te same. To zresztą wyjaśnia dlaczego mimo upadku nauki w średniowieczu (nie oszukujmy się, w dużej mierze na skutek dominacji nowej kultury chrześcijańskiej nad antyczną, choć w sumie Rzymianie też tej nauki specjalnie po Grekach nie rozwijali), mimo wszystko jakaś twórcza działalność naukowa w Europie miała miejsce (nawet jeśli w „hard-science” było to z reguły kopiowanie po Arabach). Przekonania religijne nikogo nie zwalniają do obowiązku myślenia (mam nadzieję, że nikt mi zaraz nie wygarnie, że religia i myślenie są nie do pogodzenia ;-)…).

  125. A.C.
    „Zagubienie, okrucieństwa, zbrodnie, biorą się z braku wiary w Boga”?
    Raczysz waść chyba żartować.
    Toż one, jak uczy nas historia, a także wspólczesność brały się jak najbardziej z wiary w Chrystusa, Mahometa itd. (poczynając od św. inkwizycji, a na talibach wspólczesnych kończąc). Brały sie równiez z nihilizmu oraz instrumentalnego traktowania wiary (hitlerowskie Bog jest z nami).
    Ateizm wojujący, czyli sowiecki miał oblicze totalitarne rownie paskudne, jak totalitaryzm katolicki gen. Franco, czy w bardziej operetkowym wydaniu – Mussoliniego.
    Mozna tylko je przelicytowywac co do ilości ofiar, jakie pochłonęly te dwa rodzaje totalitaryzmów.
    Nie wiem, skąd „zwykli” ateiści czerpią siły do zycia. Widocznie nie wszyscy ludzie na tym „najpiekniejszym ze światów” muszą odczuwać ingerencję nadprzyrodzoną, by starać się zyc godnie i przyzwoicie, co się przecież pokrywa z dekalogiem.

  126. @ Andrzej Falicz
    21 września o godz. 20:34

    Tez sie nie spotkalem z przesladowaniem … ale byly to czasy komunistyczne… Wiara nie byla zakazana, ale niechetnie widziana. Bylo nie do pomyslenia, by ktos podjal taki temat w pracy. Byla praktykowana prywatnie, bez rozglosu i tak powinno zostac. Pisze Pan, ze Pan idzie swiecic na Wielkanoc potrawy na stol. Ja tez chodze do kosciola z okazji chrzcin, komunii, wesel i pogrzebow. Taka tradycja, ale to rytual, a nie wyznanie wiary. Robi sie to z tradycji i szacunku dla przyjaciol. Co ciekawe – przyjaciele od lat w kosciele nie bywali, ale nigdy nie zapomna o rytuale, czy to chrzest, czy pogrzeb.

    Nie ma w tym nic zlego, bo nie jest to sprzeniewierzenie sie „kodowi” ateisty, czy niewierzacego. Takiego kodu nie ma! Chyba, ze dla wojujacych ateistow, z ktorymi nie chce miec nic do czynienia.

    @ mag
    21 września o godz. 21:00

    Naprawde Ci zazdroszcze, ze mialas taka okazje. Bardzo trudno rozmawiac z kaplanami. Nie – zebym mial ochote sie nawrocic, ale wysluchac opinii czlowieka, ktory mysli inaczej niz ja.

    @ A.C.
    21 września o godz. 21:04

    No, wiesz, jak cos palniesz… Ostatnie wystepy muzulmanow nie uswiadomily Ci, do czego prowadzi „wiara w Boga”? No, tak ale to heretycy. Wiec zdradze Ci taka tajemnice ateistyczna – czlowiek uczy sie etyki od rodzicow, a bzdura jest twierdzenie, ze zawarta jest w 10 przykazaniach. Poza tym stara sie otoczyc ludzmi podobnego pokroju, ktorzy szanuja prawo i staraja sie pomoc sowjemu blizniemu – jakie to chrzescijanskie, nie? NIE! Ludzkie i egoistyczne. Dzis Ty pomozesz mnie, a jutro ja pomoge Tobie. Proste, nie? Nie ma nic wspolnego z wiara. A cale 10 przykazan ma sie jak piesc do nosa. Prosze zwrocic uwage na pierwsze: „Nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna.” Z mojej interpretacji wynika, ze sa inni bogowie, tylko nie mozna ich miec na pierwszym miejscu, nie? Do tego Biblia (piecioksiag) cytuje 633 prawa, co jest, a co nie jest dozwolone. Ewangelie rzekomo zniosly te zakazcy, choc nie zniosly 10 przykazan. Jak to wyjasnic?

    A co jeszcze kieruje ateistami, aby widzieli sens zycia? Poczucie przemijalnosci, tego, ze po odejsciu juz nigdy nas nie bedzie, ani niczego nie doswiadczymy. To powoduje, ze kazdy dzien jest cenny, kazdy usmiech zony, przyjaciela, czy nawet przypadkowego przechodnia – to cos, co trzeba cenic. To powoduje, ze sie stara pomoc kazdej osobie, ktora znajduje sie w potrzebie, bo nie ma tak, ze jej to po smierci ”wynagrodza”. Ateista wierzy w czlowieka (co oczywiscie jest bluznierstwem), ale – jak sie popatrzy – to wlasnie ludzie pomagaja sami sobie – nie rzady, nie zorganizowana religija – tylko ludzie, jako indywidualne istoty. Ciekawe, nie? Bozia nie ingeruje.

    Nie wiem, czy odpowiedzialem wystarczajaco na pytanie.

    @ wiesiek59
    21 września o godz. 21:12

    Dobijasz mnie. Jakbys czytal moje mysli. No, coz – tylko zlozyc gratulacje. Sam nie moglbym tego lepiej wyrazic.

    Pozdrawiam.

  127. A.C.
    21 września o godz. 21:04

    Sens zycia trzeba sobie samemu wypracowac. Wole okreslenie wypracowac od slowa stworzyc czy znalezc. Nie istnieje ponadczasowy absolutny sens zycia. Jest morze dowodow na przemijanie co ladnie tlumaczy w swoim wpisie Werbalista. Prosze zaufac sobie w poszukiwaniach sensu zycia a nie osobom obcym oferujacym rozmaite religijne recepty.

    Slawomirski

  128. narciarz2
    Najladniej ująl to Stephen Hawking odpowiadając na pytanie, czy wierzy i w co wierzy. Powiedzial tak (cytuje): „Cala moja wiedza nie wystarcza do odpowiedzi na pytanie „dlaczego swiat istnieje?”. Definiuje wiec Boga jako odpowiedz na to pytanie”.

    Pod wpływem emocji obcowania z wybtnym fizykiem rzecz jasna nie mógł Pan zauważyć jak mało wartości dodanej jest w tej wypowiedzi Hawkinga. O istotę Bytu, „Dlaczego raczej istnieje coś niż nic” pytał kilka wieków temu Wilhelm Leibniz, a Martin Heidegger powtarzał to pytanie w ubiegłym stuleciu. Widać na starośc Hawking czytuje filozofów, co i dobrze o nim swiadczy.

    „Natomiast zabobon polega na tym, ze pewien osobnik bardzo wysoko w hierarchii panstwowo-koscielnej rozdaje.. co wlasciwie? Gdyby jakis dziwnie ubrany facet (koniecznie w powloczystych szatach) wymachiwal ampulką …”

    Gdyby kiedykolwiek miał Pan przyjemność studiownia (jaka szkoda, że nie było to Panu dane) miałby okazję ujrzeć na własne oczy senat uczelni w powłóczystch szatach, słusznie wyglądających na wiekowe – na przykład podczas inaugracji roku akademickiego. Ale może choć na filmie Pan widział jak niecodziennie ubrani są sędziowie brytyjscy. Mimo wszystko to poważni dżentelmeni, pełniący ważną rolę w państwie demokratycznym. Więcej tolerancji dla „dziwnie ubranych facetów”, tego Panu życzę.

  129. Andrzej Falicz
    21 września o godz. 20:34

    Szanowny Panie Falicz

    Pan to musi byc dziecko szczescia.
    Dla Pana nie ma w Polsce antysemityzmu a ateisci sa traktowani na rowni z reszta obywateli.
    A moze Panu Polska pomylila sie z innym krajem?

    Slawomirski

  130. Werblista – do AC
    „No, wiesz, jak cos palniesz… Ostatnie wystepy muzulmanow nie uswiadomily Ci, do czego prowadzi „wiara w Boga”?

    Na przykaład do tego: „Egipski uniwersytet al-Azhar dziękuje Watykanowi za apel o poszanowanie wiary, świętych ksiąg i wielkich postaci symbolicznych wszystkich religii. Mahmoud Azab, doradca ds. międzyreligijnych szejka al-Azhar, odniósł się w ten sposób do niedawnej wypowiedzi rzecznika Stolicy Apostolskiej ks. Federico Lombardiego, który zaznaczył, że takie poszanowanie jest ,,istotnym warunkiem pokojowego współżycia między narodami”. Mahmoud Azab podziękował tym, którzy „bronią prawdy i szanują religie”.
    http://stooq.pl/n/?f=649718&c=0&p=0

    Oczywiście nie wykluczam, że istnieje jakieś forum współpracy na rzecz pokoju ateistów arabskich i ateistów europejskich, ale prawdę mówiąc nigdy o nim nie słyszałem.

  131. A ja jak forumowicz Jozef, po prostu nie wierze w Boga i jest to moja prywatna sprawa, moge napisac modne zdanie: nie dana mi byla laska wiary. Wszelkie dyskusje, dialogi, panele, sluza do udowodnienia, ze moja prawda jest prawdziwsza, a na koniec politycznie podajemy sobie reke w imie eleganckiej tolerancji. Albo n ie podajemy, tylko sie mordujemy. A w tym wszystkim – maluczcy- chodzi o rzad dusz, czyli polityke. Niestety, stara prawda, ze od zarania ludzkosci do dnia dzisiejszego najwiecej wojen i nienawisci wynika z pobudek religijnych nie powoduje u ludzi opamietania. Nie musimy sie kochac, wystarczy byc obojetnymi na innych, nawet za cene pewnego wysilku emocjonalnego.
    Dlaczego tutaj cala dyskusja ogranicza sie do katolicyzmu, ktory dot. zaledwie kilkanascie % wierzacych ludzi na swiecie?
    W zyciu spoleczenstw wazne jest, zeby ludzie zachowywali sie w miare przyzwoicie i mozna to bez dekalogu, ktory w praktyce sprowadza sie do 4 przykazan, bo pozostale albo odnosza sie do szanowania Boga, albo sie powtarzaja.

  132. @ Werbalista
    Jesli chce sie dochodzic do ateizmu, latwa czy trudna droga, to trzeba wystartowac z jakiejs pozycji. Dla czlowieka odchodzacego od jakiejs wiary moze to byc mozola procedura. Nie zmianiato faktu, ze w koncu wybiera sie doktryne czlowieka niewierzacego i dolacza do innych tego samego „wyznania”. Ateizm idywidualny, tak jak prawda indywidualna sa fikcja, wytworem umyslu na pozytek osoby zaintersowanej. W kontekscie humanizmu czlowiek zawsze gdzies nalezy, nawet pustelnicy.
    We wspolczesnym swiecie mlodzi ludzie czesto wynosza „ateizm” z domu (nieswiadomy w stusunku do tego wypracowanego). Jest to przewaznie „ateizm” oportunizmu i wygody – trzymania sie z daleka od „niepotrzebnych” obciazen. Dlatego „walczacy ateisci” tak bardzo chca zrobic ze swoich przekonan rodzaj wyzszej formy swiadomosci. Niestety, jak widac, wpadaja w pulapke z powodu „przynaleznosci duchowej”, ktora jest natralna potrzeba kazdego czlowieka.
    Inaczej mozna zostac agnostykiem, czyli odlaczyc sie od znacznej czesci ludzkiego dorobku kulturalnego, w pewnym sensie udawac, ze sie nie istnieje.

  133. Hobox
    22 września o godz. 4:05

    Sluszne jest postrzeganie ateizmu jako indywidualnie wypracowanego i skontrastowanie go z ateizmem odziedziczonym. Te dwie formy ateizmu rozni ladunek emocjonalny. Odziedziczony w formie wychowania ateizm jest czescia humanistycznej kultury. Wypracowany indywidualny ateizm zmienia i przemienia czlowieka w sposob dramatyczny. Jest to pozytywny proces w rozwoju czlowieka poniewaz ateizm wzbogaca humanizm. Szkoda ze redaktor Kowalczyk nie poparl ostatniej ateistycznej inicjatywy.

    Slawomirski

  134. Slawomirski
    22 września o godz. 0:52

    Andrzej Falicz
    21 września o godz. 20:34

    Szanowny Panie Falicz

    Pan to musi byc dziecko szczescia.
    Dla Pana nie ma w Polsce antysemityzmu a ateisci sa traktowani na rowni z reszta obywateli.
    A moze Panu Polska pomylila sie z innym krajem?

    Panie Slawomirski,
    pokaz mi Pan kraj bez antysemityzmow.
    Jest ich cala masa nawet w Izraelu.
    Sympatii do zadnego narodu nie da sie zadekredytowac.
    Nie pytam czy jest Pan ateista (prywatna sprawa) – ale jakie sa konkretne przyklady dyskryminacji ateistow w Polsce?
    Co prawda najbardziej poczytnym tygodnikiem jest „Gosc Niedzielny”…ale tuz tuz za nim jest „Polityka”.

    I mysle, ze to wina tylko i wylacznie „Polityki” a nie przesladowania , ze poczytnosc z roku na rok spada.

  135. http://www.bankier.pl/inwestowanie/profile/quote.html?symbol=AGORA

    Ateizm kontra Wolny Rynek:
    Akcje Agory juz tylko po 7 zlp.

    jakies 10 lat temu siegnely 150 zlp.

  136. mag
    21 września o godz. 21:00,

    kościół w Polsce pełnił i nadal pełni zbyt wiele ról nie mających nic współnego z religią, wiarą, duchowością. Zaspakajał potrzeby niezwiązane ze sferą sacrum.
    Najlepiej widać to w wymiarze politycznym. Wielu duchownym, ale i świeckim, wydawało się, że po przemianie ustrojowej kościół wskoczy w buty przewodniej partii i będzie rządził. Stąd oburzenie na świeckich katolików, którzy mają odwagę mówić: to nie jest wasz zakres kompetencji.
    Przyczyny takiego stanu rzeczy są bardzo złożone. Wynikają z kompleksu „wyuczonej bezradności”, spadku po nieboszczce komunie. Choć trzeba przyznać, że tak zwana komuna miała bardzo ułatwione zadania. Grunt przygotowała doktryna katolicka z jej afirmacją „posłusznego dziecka z ufnościa poddającego się prowadzeniu Bożemu”. Co w praktyce było najczęściej wzmacnianiem oportunizmu, koniunkturalizmu i braku odpowiedzialności za własne życie.
    Brak innych niż religijne form udzielania społecznego wsparcia w społecznościach wiekszych niż rodzina. Brak świeckich rytuałów przejścia. Stosunkowo niski poziom i edukacji i zamożności – brak dostępu do alternatywnych form zaspakajania potrzeb – powodowały, że to właśnie kościół zagospodarowywał przestrzenie należące do profanum.
    Trzeba przy tym powiedzieć, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy powinni wziąć na siebie i duchowni i świeccy. Przyroda nie znosi pustki.

    Lekarstwem na to jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, podnoszenie poziomu edukacji, wzrost zamożności społeczeństwa. To wszystko ma miejsce, ale jak każdy proces musi trwać.
    Jeżeli społeczeństwo obywatelskie zagospodaruje to, co do niego należy, ludzie nie będą szukali możliwości zaspakajania swoich potrzeb, ze sfery profanum, w kościele.
    Kościołowi zostanie to „co jego jest”. I przychodzic będą do niego ci, którzy rzeczywiście szukaja sacrum. Oczywiście zawsze będą jakieś próby kłusownictwa w nie swoim lesie. Ale to już nie będzie regułą.

  137. A.C.
    21 września o godz. 21:04

    Skąd ateiści czerpią siły do życia,w czym widzą sens życia..?Może to zagubienie,okrucieństwa,zbrodnie biorą się z braku wiary w Boga?

    Mylisz płaszczyznę psychologiczną – sens życia – z duchową – budowanie relacji z trascendencją.
    Jeżeli ktoś nie znajdzie sensu w życiu bez Boga, będzie Boga traktował w sposób instrumentalny. Rodzaj wózka inwalidzkiego, który ma go „przewieźć” przez życie. Oczywiście, jeżeli nie można inaczej, trzeba zaakceptować wózek inwalidzki. Ale nie na tym polega duchowość.
    Czy miliony buddystów żyje bez poczucia sensu życia? A przecież jest to religia/filozofia bez Boga.

    Co do agresji i wynikającego z niej bestialstwa i okrucieństwa, to brak Boga nie ma tu nic do rzeczy. Znowu: nie traktujmy Go instrumentalnie – szczepionka, remedium przeciw złu. Nie ma sensu powtarzanie argumentów na rzecz powiązania religii z okrucieństwem. Wszystkich religii.
    Agresja ma swoje złożone źródła. I jest to również problem psychologiczny i biologiczny. Praktykowanie duchowości może się przyczynić do obniżenia jej poziomu.

    Rozumiem irytację ateitów, kiedy osoby „wierzące” usiłują się nad nimi „pochylać” z troską, jak nad „niepełnosprawnymi”. Irytacja ta ma prawo narastać, kiedy widzą, że ci „pochylajacy się” sami są na wózkach inawalidzkich, tylko tego nie widzą.
    Ateizm jest pewną postawą wobec życia, świata i siebie samego. Ateista nie jest człowiekiem z „brakiem”. Nie oznacza to, podobnie jak w przypadku wierzących, że ci, którzy deklarują ateizm, nie ukrywają za nim swoich problemów natury psychologicznej. Bardzo często jest to zgeneralizowany bunt przeciw autorytetom, zracjonalizowana frustracja i agresja.

  138. Matyldo,

    Jakies prawie 30 lat temu mieszkalem goscinnie przez pare miesiecy u pastora w malej niemieckiej miejscowosci przy grancy z Francja.
    (Nadrenia-Palatynat).
    Jego probowstwo bylo autentycznym centrum organizacji zycia obywatelskiego calej spolecznosci.
    Byla specjalna swietlica, kserokopiarki, rzutniki – lodowki.
    Byl magazynek ze sprzetem sportowym (boisko tez bylo).
    Nawet pokoje goscinne.
    Na przyklad karnawalowy pochod (stroje itd) byl tam przygotowywany, za wspolne pieniadze mieszkancow pod okiem i z pomoca proboszcza.
    Byly zajecia muzyczne i nawet zespol rock&roll – mowimy tu o miejscowosci 8-10 tysiecznej.

    Bylo cale mnostwo „profanum” i nikomu to nie przeszkadzalo i nie bylo zadnego konfliktu z sacrum.
    Religijnosc byla obecna a jakze i sercem miejscowosci, jego autentycznego zycia obywatelskiego byla swiatynia, proboszcz i wiara…

  139. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 9:44

    Charyzmatycznym przywódcą społeczności lokalnej może być ktokolwiek-
    nauczyciel, ksiądz, szef OSP, sołtys, prezes kółka rolniczego…..
    Lokalne społeczności mają lokalne elity, jądra krystalizacji, generatory pomysłów.
    Dlatego tak ważne jest, by nie likwidować w małych miejscowościach szkół, domów kultury, bibliotek, co się ostatnio w imię cięcia kosztów robi.
    Po likwidacji świeckich instytucji, pozostaną jedynie parafialne…..

  140. Czytając niektóre wpisy łapię się na tym, że przebija z nich europocentryzm i zaściankowość……

    Cywilizacja judeochrześcijańska to jedynie miliard mieszkańców Ziemi.
    Chrześcijanie to 2,3 miliarda.
    Katolicy około miliarda…..
    A jest nas na tej planecie już ponad siedem miliardów.

    Niektórzy nie wyobrażają sobie życia bez Boga.
    Można zapytać- którego?
    Kultury niechrześcijańskie mają system wartości dość podobny do naszego. Część z nich żyła w państwach o złożonej kulturze w czasach, gdy po Europie hasały tłumy barbarzyńców.
    Skąd więc przekonanie o wyższości NASZEGO Boga, zaimportowanego zresztą z Palestyny?
    Słowianie, Germanie, Sasi, Piktowie, mieli własnych, nie gorszych od innych……

  141. Zabawa w liczby moze byc dosc ryzykowna. W tych 7 milirdach liczba ateistow czy swiadomie niewierzacych jest kompromitujaco mala.
    Z barbarzyncami tez bym sie nie wychylal. Jeszcze niedawno, za krolowej Wiktorii, mielismy barbarzyncow (savages), ktorych podbijano swobodnie i przerabiano na niewolnikow.
    Jesli mowimy o koncepcjach ateizmu, to rozmawiamy o transcendentalnym bycie, tworcy i poczatku wszystkiego a nie o rozmaitych bozkach z przeszlosci. Wielkie filozofie wschodu rowniez operuja ta koncepcja, choc nie koniecznie w tak antropocentryczny sposob jak chrzescijanstwo.
    Dobrze jest sie trzymac tematu bo latwo zejsc na platforme bezwartosciowych pogaduszek dla zabicia czasu.

  142. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 9:44,

    zauważ, że piszesz o probostwie protestanckim.
    Zupełnie inna jest rola pastora: „ordynowany na urząd kościelny”. A inna księdza KrK: „powołany (przez Boga) jako Jego pośrednik”. Inna jest też pozycja członków obu tych wyznań. Plus żona, dzieci pastora. To wszystko stwarza całkowicie inny kontekst. Zauważyłam, na przykład, większe podobieństwo holenderskich katolików do tamtejszych protestantów niż do polskich katolików. I większe podobieństwo polskich protestantów do polskich katolików niż do protestantów holenderskich.
    W Polsce, chociażby w zaborze pruskim, działało wielu wybitnych księży społeczników. Bez nich „najdłuższa wojna nowoczesnej Europy” mogła by wyglądać inaczej. Ale to był inny czas.
    Nie twierdzę, że kościół nie ma prawa wstępu do sfery profanum. Nie powinien w nim dominować.
    Kiedy czytam o tym, że to młody ksiądz organizuje miejsce spotkań i zajęcia niepracującycm matkom i ich dzieciom. I kiedy słyszę, jak one mówią, że bez niego ich życie było by nudne, jałowe, to myślę sobie, że coś jest nie tak. To jest kultywowanie kompleksu wyuczonej bezradności.
    Tymi sprawami powinny sie zająć gminy, organizacje pozarządowe. Od dwudziestu lat, od czasu wprowadzenia reformy samorządowej, są na to odpowiednie mozliwości prawne i środki finansowe. Nie może kosciół w nieskończoność „matkować” dorosłym ludziom. Tak, jak w relacjach z biologiczną matką, pępowina powinna być przecięta. Co nie oznacza odrzucenia, ale inny typ relacji. Dorosłego z dorosłym. Protestancka doktryna ma to w siebie wpisane. Katolicka wręcz przeciwnie.

  143. Moim prywatnym zdaniem, filozofować można dopiero od pewnego poziomu wiedzy i pułapu dochodów. Człowiek w kieracie codziennej walki o byt, nie ma na to czasu ani chęci. Nieliczni tylko wybiją się na samodzielne myślenie. Reszcie jest ono niepotrzebne w rytuałach codzienności….

    Filozofia i religia wymyślone zostały po to, by usprawiedliwiać, dawać moralne przyzwolenie dla czynów uznanych inaczej za odrażające w oczach ludzi. Nawet wyrżnięcie Troi, Rekonkwista, wyprawy krzyżowe, doczekało się usprawiedliwienia…..
    W końcu po to trzymano nadwornych bardów, minstreli, trubadurów, historyków, pisarzy. Mord na INNYCH i jego sławienie, przewagi NASZYCH wobec obcych, to jądro naszej cywilizacji.
    I od tego dziedzictwa nie uciekniemy.

    Ciekawi mnie inne zagadnienie.
    Dlaczego rozwój nauk technicznych był możliwy jedynie na Zachodzie?
    Czyżby religijny gorset był w Chinach, Indiach, Arabii, znacznie silniejszy niż w poreformacyjnej Europie?
    Reformacja umożliwiła KWESTIONOWANIE zastanych prawd. W tamtych krajach kwestionowanie czegokolwiek, wychodzenie poza schematy, kończyło się śmiercią delikwenta i jego rodziny.
    Wszak cała wiedza i władza pochodziły od Boga…..

    Istniejące uniwersytety arabskie, świątynie buddyjskie, medresy, do technicznego rozwoju ludzkości nie wniosły nic- chyba.
    Uniwersytety powstałe na gruzach teologii w Europie, Nauki Wyzwolone, całkiem sporo…..

    Być może religia jest niezłym czynnikiem państwowotwórczym, ale ma spore własności konserwujące- systemy społeczne….

  144. Hobox
    22 września o godz. 11:18

    Jak sądzisz, jaka część populacji Polski rozróżni znaczenie transcedentalny a transcedentny, wie co to ezoteryka, zna koncepcje Spinozy, czy Kanta?

    3-5% populacji? Nawet studenci wielu kierunków nie wiedzą na ten temat NIC!!!
    Celem większości jest zarabianie pieniędzy, nie pogłębianie swej wiedzy.
    I takie proporcje prawdopodobnie będą utrzymane:
    -5-7 % twórców kultury materialnej i niematerialnej
    -15-20% odtwórców , rzemieślników
    -75% nie wnoszących nic poza konsumpcją…..w tej grupie ateistów wielu nie będzie. Na zasadzie mimikry upodobnią się do większości.

  145. wiesiek59
    22 września o godz. 12:58
    >>>>.

    Filozofia i religia wymyślone zostały po to, by usprawiedliwiać, dawać moralne przyzwolenie dla czynów uznanych inaczej za odrażające w oczach ludzi. Nawet wyrżnięcie Troi, Rekonkwista, wyprawy krzyżowe, doczekało się usprawiedliwienia…..”

    Przepraszam Wieslawie ale to dosyc cyniczny punkt widzenia.
    Ciekawy jestem co by na to powiedziala np. Matka Teresa…?

    Nie widze niczego odrazajacego w zasadzie milosierdzia i pomocy slabszym.

    Z wlasnej biografii np. nigdy nie zapomne gdy zajwilismy sie z obozu w Melbourne – rodzina z malym dzieckiem na koncu swiata –
    przyszly do nas siostry szarytki proponujac nam na wakcje dom nad oceanem w Warnambool.(od tak…!?)
    Codziennie jakas niewidzialna reka przynosila nam kosz pelen owocow i innych przysmakow pod drzwi.

    Dawaly bez zadnych warunkow i oczekiwan (jestem o tym przekonany) bo tak rozumialy chrzescijanstwo – bezinteresownie.
    Fakt, ze mogly sie kierowac wiara: ” „skonstruowana” by znalezc przyzwolenie do odrazajacych rzeczy…”?
    Wybacz ale brzmi to dosyc kuriozalnie.

    Mam wrazenie, ze religie sa „skonstruowane” aby ludzi byli lepsi (na ile sie to udaje to druga sprawa)
    a wyrzynac sie i bez religii czy filozofii

  146. Matylda
    22 września o godz. 11:52

    Andrzej Falicz
    22 września o godz. 9:44,

    zauważ, że piszesz o probostwie protestanckim…”

    Matyldo,

    Na pewno relacje z kosciolem katolickim sa nieco inne.

    Pamietam rowniez, ze jako gowniarze chodzilismy (ostatnio slynni…) do tzw. Salezjanow przy Rynku Wodnym w Lodzi (tuz obok naszej szkoly).
    Jak pisalem byl tam fajny ksiadz, z ktorym gralismy w pilke na „prawdziwym boisku” !!! – dawal prawdziwa pilke a bramki mialy siatki itd.
    Organizowal wycieczki, zartowal i spiewal – byl jak druzynowy dla swoich zuchow.
    Nie przypominam sobie indoktrynacji – sadzac po efektach (jestem i bylem nawet wtedy – ateista) – chyba za duzo jej nie bylo.
    Wspominam cieplo!

    Pisanie, ze ludzie powinni sami sie organizowac a nie przez rady parafialne to czesto jedynie myslenie zyczeniowe.
    Kosciol i ksiadz sa niejednokrotnie jedynym osrodkiem „schronienia duchowego” i ogniskowania sie spolecznosci w okolicy i sadzac po obecnej wladzy, ktora stara sie jak moze miec jak najmniej roboty wycofujac sie z kolejnych stref zycia publicznego – dlugo tak jeszcze zostanie.

    Fakt, ze cala spolecznosc wioski spotyka sie w niedziele na mszy a nie na zebraniu Kola Ateistow mnie nie dziwi.

    Oczywiscie, ze mogliby siedziec w niedziele rano przed telewizorem i ogladac taniec na rurze Oli Kwasniewskiej z Michalem Tuskiem i innych gwiazd celebrytow – ja mysle,ze lepiej zeby sie elegancko ubrali i poszli na spacer do kosciolka.

    Ile by nasi wyrafinowani ateisci wielkomiejscy nie bili sekularnej piany – to dalej zaden z nich nie pojedzie do tych kobitek w Dabkach Malych Lesnych by im w sposob nowoczesny i postepowy zalozyc towarzystwo filozoficzne.

    Z innej strony moj starszy syn poszedl w Melbourne do szkoly podstawowej katolickiej (1 dolar dziennie) – byla to NAJLEPSZA szkola w calej dzielnicy.
    Patrze na niego i widze, ze mu na pewno nie zaszkodzila.

    Mlodszy byl w prywatnej szkole sredniej anglikanskiej (Lindisfarne) – 10 lat pozniej i bylo nas juz na to stac…(Obowiazywaly oczywiscie „Gietrychowe” mundurki – „no problem”.).
    Mieli msze (owszem) i dlugie dyskusje na temat roznych religii i systemow filozoficznych.
    „Ksiadz” byl najfajniejszym nauczycielem w szkole i dzieciaki uwielbialy lekcje z nim.

    On jedyny nie gadal tylko o wzorach chemicznych i rownaniach – kilkunastolatki mogly z nim porozmawiac o wszystkich problemach – od seksu do sensu zycia – i pytaniach, ktore nie daja spokoju mlodym ludziom w tym wieku.

  147. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 13:44,
    władza samorządowa i centralna to naprawdę dwie różne bajki. Chyba nie orientujesz się ile organizacji pozarządowych funkcjonuje i angażuje się w sprawy społeczne.
    Młodzi ludzie są zainteresowanie wolontariatem, również dlatego, że to dobrze wygląda w CV. Starsi działają w różnego rodzaju kołach seniorów, Uniwersytetach Trzeciego Wieku.
    Udział kleru w tych przedsięwzięciach jest, na tym etapie, dlatego niewskazany, że księża mają skłonność do dominowania w grupie, a grupa do podporządkowywania się księdzu. To są odruchy wypracowane przez wieki. To nie ksiądz powinien być liderem.

  148. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 13:18

    Nie jesteśmy w konflikcie, opisujemy jedynie inne strony tej bryły zwanej Religią, czy słonia….
    Od jakiego szczebla hierarchii kapłan zamienia się w polityka- to podstawowe pytanie.
    Jak pogodzić „pocieszanie strapionych” i pomoc ubogim, ze zdobywaniem funduszy, budowaniem prestiżu, zarządzaniem majątkiem? Szeregowy kapłan może pozwolić sobie na wiele.
    Funkcyjni mają wiele innych problemów.
    Dlaczego zablokowano Teologię Wyzwolenia? Polityka……
    Papież, czy Dalaj Lama, Ajatollah, przestają służyć religii, stają się władcami świeckimi, z wszelkimi kłopotami tej funkcji.
    Przewodnictwo duchowe a władza świecka, to trudny wybór.
    Stanie na czele ORGANIZACJI jest czym innym niż praca z wiernymi i wymaga innych predyspozycji…..

  149. Wiesiek59
    „Niektórzy nie wyobrażają sobie życia bez Boga.
    Można zapytać- którego”?

    Bóg jest Jeden, tylko różnie się objawia.

    Ateistom jako bożek.
    Antyteistom jako antychryst.
    Ludzi niereligijnych właściwie nie ma.
    🙂

  150. Matylda
    22 września o godz. 14:00

    Andrzej Falicz
    22 września o godz. 13:44,
    władza samorządowa i centralna to naprawdę dwie różne bajki. Chyba nie orientujesz się ile organizacji pozarządowych funkcjonuje i angażuje się w sprawy społeczne.
    Młodzi ludzie są zainteresowanie wolontariatem, również dlatego, że to dobrze wygląda w CV. Starsi działają w różnego rodzaju kołach seniorów, Uniwersytetach Trzeciego Wieku….”

    Pisalem o miejscach gdzie nie ma Uniwersytetow Trzeciego Wieku a sa koscioly czu kosciolki (tak w skrocie).

    Wladza samorzadowa jest obarczana kolejnymi obowiazkami bez pomocy organizacyjnej i finansowej od wladzy centralnej.
    Wladza samorzadowa jest przytloczona tymi celowo zrzucanymi na jej barki dodatkowymi ciezarami – robi i bedzie robic coraz mniej w sferze organizacji zycia kulturalnego czy spolecznego srednich, malych i malutkich miejscowosci.

    Istnieje wiele organizacji pozarzadowych katolickich wlasnie, ktore autentycznie angazuja sie w sprawy spoleczne.
    Wiecej na pewo niz ich odpowiednikow – organizacji ateistycznych.

    Pozdrawiam

  151. wiesiek59
    22 września o godz. 14:12

    Andrzej Falicz
    22 września o godz. 13:18

    Nie jesteśmy w konflikcie, opisujemy jedynie inne strony tej bryły zwanej Religią, czy słonia….
    Od jakiego szczebla hierarchii kapłan zamienia się w polityka- to podstawowe pytanie….

    Papież, czy Dalaj Lama, Ajatollah, przestają służyć religii, stają się władcami świeckimi, z wszelkimi kłopotami tej funkcji…”

    Odpowiem narazie krotko i przewrotnie,

    Rola Papieza moze byc ogromna – Gumowy Olek (postkomunistyczny prezydent prawie magister) Kwasniewski przystapil do slubu koscielnego (dekady po cywilnym) bo sie nawrocil pod wplywem osobowosci Papieza….
    I tak tez bywa.
    Osoba Papiez moze byc inspiracja dla milionow – nawet bylych komunistow.

    Kosciol sie bedzie musial zmienic nie wytrzyma konkurencji z nowymi kosciolami amerykanskimi, ktory lada dzien zawitaja w Polsce.
    Ida przez Ameryke Lacinska cala fala!

  152. Polecam:
    Nowoczesna Parafia:
    http://www.znak.org.pl/parafia/txt/aut021.php
    Niemal każda parafia jest zapleczem działania organizacji, ruchów i stowarzyszeń wiernych świeckich. Prawo do zrzeszania się wiernych, prowadzenia publicznych zbiórek i działalności charytatywnej oraz zakładania fundacji zostało później potwierdzone w postanowieniach Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską podpisanego w 1993 r. Różne formy stowarzyszania się w Kościele katolickim można podzielić na następujące typy:

    – organizacje kościelne (działające na rzecz formacji religijnej i kultu) powoływane przez kościelne osoby prawne (do tych organizacji nie stosuje się prawa o stowarzyszeniach);
    – organizacje katolickie działające za wiedzą i w łączności z hierarchią kościelną. Organizacje katolickie mogą mieć na celu działalność społeczno-kulturalną, oświatowo-wychowawczą i charytatywno-opiekuńczą. Do organizacji katolickich stosują się prawa o stowarzyszeniach;
    – inne organizacje zrzeszające katolików działające na podstawie własnych statutów i ogólnych przepisów prawa.

    W każdym społeczeństwie możemy wyróżnić trzy podstawowe sektory: 1) publiczny sektor państwowy,
    2) prywatny sektor przedsiębiorstw,
    3) sektor socjalny. Do trzeciego sektora życia społecznego zalicza się wszelkie grupy, ruchy, stowarzyszenia, fundacje, wolontariat i inne formy niezależnej działalności społecznej.
    Ruchy i stowarzyszenia katolickie są jednym z największych liczebnie i najbardziej aktywnych środowisk „trzeciego sektora” w Polsce.

  153. Działalność katolickich organizacji pozarządowych w Polsce
    http://www.orrk.pl/index.php/ruchy-katolickie-w-kociele-i-spoeczestwie/135-katolickie-organizacje-pozarzdowe

    Skupiają one ponad 4% Polaków, czyli ok. 1,5 miliona osób. Aktualnie w Polsce działa ponad 150 większych ruchów oraz ponad 1000 mniejszych ruchów, stowarzyszeń i fundacji katolickich.

    Z jednej strony ruchy i stowarzyszenia katolickie przyczyniają się do zdynamizowania życia Kościoła poprzez formację duchową i moralną oraz ewangelizację, ale z drugiej strony, ze względu na specyfikę apostolatu ludzi świeckich (stanowią oni 98% członków ruchów), są aktywnie zaangażowane w życie społeczne, publiczne, zawodowe i rodzinne.

    Członkowie ruchów i stowarzyszeń prowadzą m.in. kilkaset szkół, ośrodków pomocy społecznej, hospicjów dla bezdomnych, centrów dla młodzieży. Pracują w rządzie, parlamencie, są przedstawicielami władz lokalnych i samorządowych. W swojej działalności stawiają na kompetencję, profesjonalizm, jakość stylu życia i etosu pracy, który wprowadzają wszędzie tam, gdzie pracują: w instytucjach państwowych, samorządowych, gospodarczych, szkolnictwie itd. W praktyce tworzą oni aktywną część trzeciego sektora życia społecznego w Polsce, szczególnie w takich obszarach życia jak: działalność charytatywna, rodzina, edukacja, ekumenizm, ekologia, zaangażowanie w życie społeczne i polityczne, kształtowanie kultury, życie gospodarcze, kształtowanie postaw moralnych i etycznych społeczeństwa, praca na forum międzynarodowym (jako organizacje pozarządowe).

    Wkład katolickich organizacji w większości krajów, w których się rozwijają, jest uznawany i szanowany przez każdą partię i opcję polityczną, zarówno tę zbliżoną do nauki społecznej Kościoła, jak i odległą od niej. Dla samorządów i rządu liczy się siła i klimat, jaki stwarzają w swoim otoczeniu, oraz kompetencja pracy społecznej wnoszonej w społeczność lokalną. Ruchy i stowarzyszenia katolickie są jednym z tych nielicznych środowisk, w których ludzie w sposób bezinteresowny poświęcają się dla dobra wspólnego….”

  154. Chcialbym przeczytac i to jak najszybciej o organizacjach ateistow w ktorych ludzie (tysiace!):
    „…. w sposób bezinteresowny poświęcają się dla dobra wspólnego….”

  155. Andrzej Falicz,
    przeczytałam obydwa linki. I powiem brutalnie: papier przyjmie wszystko. Mam okazję przygladać się tym stowarzyszeniom katolickim. Nie można ich naprawdę porównywać do organizacji pozarządowych sensu stricto. Takie stowarzyszenia jak, dla przykładu, Duszpastertwo Nauczycieli, Duszpasterstwo Lekarzy, Duszpasterstwo Artystów mają przede wszystkim za zadanie pogłębianie religijności. Zgodnie z obowiązującą doktryną i przy uwzględnieniu specyfiki wykonywanego zawodu. Cała ich działalność sprowadza się do spotkań o charakterze religijnym: msze, rekolekcje, pielgrzymki. Liderem jest zawsze ksiądz. Są pasem transmisyjnym kościoła instytucjonalnego, na którego funkcjonowanie nie mają praktycznie żadnego wpływu.
    Trochę mi to przypomina Zawodowe Związki Branżowe, z czasów słusznie minionych, które i tak miały jedną i tę samą czapę ideologiczną.
    Nie mają nic wspólnego z budowaniem społeczeństwa obywatelskiego. Wspieraniem samodzielności, myślenia krytycznego.
    Są doskonałe w podłączaniu się pod państwową kasę. Jak cały kosciół instytucjonalny.

    Twierdzenie, że katolickie organizacje pozarządowe wiodą prym pośród organizacji pozarządowych jest sporym nadużyciem, jeżeli jako kryterium weźmiemy cel organizacji pozarządowych: budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Te organizacje są de fakto organizacjami parakościelnymi. Jeszcze jednym kanałem do drenażu wspólnej kasy.
    Nie chcę przez to powiedzieć, że robią coś złego. Nie twierdzę nawet, że społeczeństwo nie może odnosić z ich działalności żadnego pożytku. Tak nie musi być.
    Chcę tylko podkreślić, że nie są to organizacje, w dużej mierze, skoncentrowane na celach społecznych, ale na ideologicznych. A nie o to w „obywatelskości” chodzi.

    Nie przyjmuję argumentu, że Gminy nie są zdolne do wykonywania zadań, o których piszesz. Mają prawo delegować zadania właśnie na organizaje pozarządowe. I nie ma żadnego powodu, dla którego miały by to być organizacje o jakimkolwiek zabarwieniu ideologicznym.

    Cytowane statystyki o rzekomym 98% uczestnictwie katolików w pracach organizacji pozarządowych można potraktować na serio jedynie wtedy, kiedy przyjmie się tylko jedno kryterium „katolickości” – bycie ochrzczonym.
    Siłą i wartością organizacji pozarządowych jest to, że nie są ideologiczne.

  156. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 7:32

    Szanowny Panie Falicz

    Obecnie ateisci sa najbardziej dyskryminowana grupa. Jest to widoczne w Polsce dla tych co maja oczy otwarte. Wszechobecnosc ksiezy katolickich podczas uroczystosci panstwowych jest forma dysktyminacji wartosci ateistycznych. To nie jest normalne.
    Ateisci maja prawo czuc ze sa dysktyminowani w swoim kraju. Miejsce religii jest w kosciele a nie w przestrzeni publicznej.

    Slawomirski

  157. Matyldo,

    Oprocz kilkuset szkół, ośrodków pomocy społecznej, hospicjów dla bezdomnych, centrów dla młodzieży itd.

    Zgadzam sie z Toba oczywiscie- powinno byc inaczej niz jest.
    I wiekszasc to jest pas transmisyjny kosciola.

    98% to bylo odniesienie do laikatu w organizacjach katolickich.

    Oczywiscie, ze gminy „powinny” – ale w wiekszosci tego nie robia albo robia w zdecydowanie za malym zakresie gdy szybko powieksza sie strefa biedy i wykluczenia – jak w Lodzi cale kwartaly uliczne autentycznego ubostwa od pokolen.

    Panie Slawomirski,
    jezeli obecnosc ksiedza na uroczystosci publicznej jest dowodem dyskryminacji to taki terror proponuje zniesc z lzami i zacisnietymi piesciami…
    Widocznie ktos go tam zaprosil – moze „cholerni” katolicy…
    Czy liczyl Pan ilu ateistow bierze udzial w swietach panstwowych?
    Zawsze mozna po obywatelsku zaprosic profesora Hartmana lub poslanke Senyszyn – tez wielce obecna.

    „Przykro” mi, ze wedlug badan CBOS z listopada 2011 roku wyszlo, że 92% osób uważa się za wierzących, a 95% mieszkańców Polski deklaruje się jako katolicy.
    To drugie miejsce po Malcie.
    Taka jest Polska!

    takie to nieudane spoleczenstwo.
    Przypomina mi sie wynik glosownia w Krakowie.
    62 tysiace na religijnego Gowina i
    2.s tysiaca na ateiste filozofa Hartmana – nic tylko emigrowac.

  158. Andrzej Falicz,
    nie mylmy pojęć. Szkoły, domy pomocy społecznej, etc., nie są prowadzone na zasadach wolontariatu. To jest działalność o charakterze zarobkowym.
    Nie myl tego, z opartą na wolontariacie, pracą organizacji pozarządowych.
    Jeżeli w Łodzi jest tak źle, to znaczy, że samorząd nie wywiazuje sie ze swoich obowiązków. Że wyborcy źle wybieraja. Moje doświadczenia są inne.

  159. @ Mauro Rossi
    22 września o godz. 14:19

    „Ludzi … niereligjnych … nie ma”. No i wlasnie, jako ateiste, na takie poglady szlag mnie trafia. Bo to wlasnie ludzie wierzacy tak probuja sobie wytlumaczyc ateizm, ze ateisci to jakos odpadli od wierzacych bo „wierza”, ze boga nie ma. Otoz nie „wierza” – wiedza. Agnostycy nie sa pewni, ateisci „wiedza”, na tym polega ateizm. Polega to na tym, ze nie daja sie przekonac miliardom wierzacych, ze istnieja inne byty, wyzsze, stworzyciele swiata. Bo to na zasadzie „Skoro wszyscy tak mowia…”. „Wszyscy” wierzyli, ze ziemia jest plaska, „wszyscy” wierzyli, ze slonce krazy wkolo ziemi, itd. Istota ateizmu nie jest wiara, tylko dowod. Nie ma dowodu, nie ma takiego bytu. Koniec i kropka. Samochod zapala, to znaczy, ze cala technologia i wiedza, na podstawie ktorej zostal zbudowany – dziala. To nie krasnoludki drepcza pod maska. Choc tez mozna w to „wierzyc”. Ateizm to antyteza wiary w inne byty. Co nie zaprzecza jednak zyciu „duchowemu” (z braku lepszego pojecia). Milosc, zaufanie, przyjazn, nadzieja – to wszystko terminy, ktorych nie da sie sprowadzic do naukowej formuly, choc istnieja w zyciu kazdego. Ale wszystkie te terminy mozna przypisac rowniez wiernemu psu, ktory patrzy z uwielbieniem na swojego pana, ufa mu, ze go nakarmi i obroni. A zwierzeta tez umieraja, a wedlug zadnej wiary (z wyjatkiem metapsychozy) nie przechodza w jakis inny, wyzszy stan. Czemu ludzie mieliby byc inni? Od szympansow – jak czytalem – dzieli nas 2 procent DNA. Wiara w boga ma swoje wartosci, ale tez wiele wad.

    I tu przeszedlem na wojujacego ateiste, czego obiecywalem sobie nigdy nie robic od czasow szkolnych. Tylko prosze nie klasyfikowac ateizmu, jako rodzaj wiary. To zbior pusty. Wiecej czytac.

    Pozdrawiam.

  160. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 17:53

    98% to bylo odniesienie do laikatu w organizacjach katolickich.

    A o wszystkim decyduje 2% kleru!

    Konsekwencje są, między innymi, takie:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12523722,_Polska_wojna_kultur____jedni_salezjanina_bronia_.html

  161. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 17:53

    Szanowny Panie Falicz

    Jesli Pan gustuje w panstwie wyznaniowym to jest to panska prywatna sprawa. Moim zdaniem panstwo powinno miec neutralny stosunek do religii.

    Slawomirski

  162. Werbalista
    22 września o godz. 18:23

    Szanowny Panie Werbalista

    Wiara w boga to psychoza.
    Brak wiary w boga jest stanem normalnym umyslu czlowieka.

    Slawomirski

  163. Matylda
    22 września o godz. 18:41

    Interesująca interpretacja, muszę przyznać.
    Na naszych oczach rodzi się nowa jakość – społeczeństwo sieciowe….
    I stare normy zachowania będą musiały ulec modyfikacji.
    To co było tolerowane dawniej, dziś może być piętnowane i nagłaśniane.
    Człowiek stracił intymność.
    Osoba publiczna, tym bardziej….

    Jaki wpływ wywrze to na świat?
    Po części już widać.
    Nagie piersi Kate bulwersują, Salezjanie robią międzynarodową furorę w mediach, karykaturalny film wywołuje krwawy odwet…..
    Może nauczy to w globalnym świecie powściągać LUDZKOŚĆ emocje.
    Inaczej nie będzie dobrze.
    Efekt motyla w zintegrowanej światowej społeczności, może mieć katastrofalne reperkusje.
    Wystarczy jeden idiota, by pchnąć miliony na krawędź katastrofy.
    Nadzieja w znieczulicy, coraz silniejszych bodźców trzeba, by wybić z rytmu dnia przeciętnego człowieka i skupić jego uwagę.

  164. Matylda
    22 września o godz. 18:4

    Pani Matyldo nie tylko w Lodzi jest TAK zle.
    Samorzady nie maja pieniedzy a maja coraz wiecej wydatkow.
    Panstwa nie stac – bo pensje Gradow kosztuja.
    Zkorumpowane i niefektywne panstwo pobiera olbrzymia rente z gospodarki.
    Obecnosc ksiezy w katolickich organizacjach spolecznych nie wydaje mi sie w zaden sposob zla i nierozumiem problemu.
    Organizacje takie jak np. katolickie hospicja jak najbardziej opieraja sie na wolantariacie tak jak i katolickie organizacje charytatywne.
    zapraszam:
    Katolickie Hospicjum Domowe dla Dzieci i Dorosłych im. Św. Franciszka
    e-mail: ewaba3@wp.pl
    Numer konta: 28 1020 2629 0000 9202 0097 7215
    Obszar działania: miasto Kielce
    Zakres działalności: opieka domowa sprawowana nad dziećmi i dorosłymi
    Dodatkowe informacje:
    Członkowstwo w Forum Hospicjów Polskich
    Szkolenia wolontariatu hospicyjnego
    Towarzyszenie osieroconym
    Hospicjum Domowego im. Św. Franciszka z Asyżu liczba wolontariuszy: ok. 20

    Co do sprawy Salezjanow.
    No coz jak juz gdzies pisalem.
    Otrzesiny sa idiotyczne z zasady.
    Dla wielu swietoszkowatych tropicieli zla wsrod „czarnych” kazda czesc ciala jest rozpatrywana w aspekcie odleglosci od przyrodzenia.
    A lizanie w oczywisty sposob kojarzy sie z pieklem wystepku milosci francuskiej.

    Calowanie stop w pelni miesci sie w tradycji chrzescijanskiej a dla dzisiejszej mlodzierzy uprawiajacej zbiorowy seks w wieku lat czternastu lub w toalecie dyskoteki zlizywanie bitej smietany z kolana to zabawa nie zawierajaca perwersyjnego ladunku – ktory jest az nadto oczywisty w zbrukanych i pruderyjnych umyslach „wapniakow”.

  165. Slawomirski
    22 września o godz. 19:09

    Andrzej Falicz
    22 września o godz. 17:53

    Szanowny Panie Falicz

    Jesli Pan gustuje w panstwie wyznaniowym to jest to panska prywatna sprawa. Moim zdaniem panstwo powinno miec neutralny stosunek do religii.

    Byc moze powinno.
    W polskim panstwie „wyznaniowym” rzadzili pare lat temu od prezydenta do wiekszosci parlamentarnej postkomunisci, taka to dyskryminacja… w realu.

    Glos Racjonalisty:
    „wymaganie od państwa neutralności w sensie absolutnym byłoby zarówno niemożliwe, jak i niecelowe. W wielu krajach europejskich mimo oddzielenia sacrum et profanum religia jest traktowana jako istotny element świadomości społecznej, a najstarsze lub największe związki wyznaniowe są uznawane za trwałych uczestników życia publicznego. Neutralność państwa w kwestiach światopoglądowych nie oznacza, że sprawy te winny być przezeń ignorowane, zwłaszcza w sferze prawodawczej. Państwo powinno być „ślepe” na treść przesłania konkretnych doktryn religijnych czy filozoficznych, ale nie na ich charakter społeczny. „.

    Art. 3.
    1. Uzewnętrznianie indywidualnie lub zbiorowo swojej religii lub przekonań może
    podlegać jedynie ograniczeniom ustawowym koniecznym do ochrony
    bezpieczeństwa publicznego, porządku, zdrowia lub moralności publicznej albo
    podstawowych praw i wolności innych osób.

  166. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 20:41

    ….nierozumiem problemu.

    Przy całym szacunku i sympatii też tak uważam.
    Przykro mi, ale nie potrafię tego lepiej wyjasnić.
    Pozdrawiam

  167. Andrzej Falicz
    22 września o godz. 20:58

    Szanowny Panie Falicz

    Polacy beda sie rzadzic tak jak chca. Ja nie cierpie totalitaryzmu czy to w wydaniu czerwonych(Jaruzelski,Kwasniewski,Urban,Passent) i czy czarnych(Wyszynski,Wojtyla,Dziwisz). Dlatego poza Polska jest mi dobrze. Czego i Panu zycze.

    Slawomirski

  168. Matylda
    22 września o godz. 21:40

    Andrzej Falicz
    22 września o godz. 20:41

    ….nierozumiem problemu.

    Przy całym szacunku i sympatii też tak uważam.
    Przykro mi, ale nie potrafię tego lepiej wyjasnić.
    Pozdrawiam…”

    W Polska nie ma przeszkod w zakladania organizacji ateistycznych czy jakichkolwiek organizacji wyznaniowych.
    Istnieje pelne spektrum od lewa do prawa.
    Jezeli ktos nie czuje sie katolikiem i nie jest wierzacym to nie rozumiem dlaczego ma mu przeszkadzac obecnosc ksiezy w organizacjach przykoscielnych czy ogolnie katolickich.
    Przynaleznosc nie jest obowiazkowa.
    Nikt nie uniemozliwia propagowania swiatpogladu materialistycznego.
    Rozne srodowiska sa rezentowane w mediach – rowniez powszechnie dostepnych.
    Od lewicujacej Superstacji do religijnej telewizji Trwam.
    Na codzien mozna bez trudu przeczytac Hartmana czy stanowisko jakiegos biskupa.
    POLITYKA idzie leb w leb z Gosciem Niedzielnym.
    Mozna sie zgodzic, usmiac lub nie zgodzic.
    Mozna zakladac wlasne ateistyczne hospicja i organizacje charytatywne.
    Nie roumiem dlaczego to zle, ze kosciol probuje propagowac idee, ktore istnieja u jego podstaw.
    Kazdy moze z nim konkuroowac i „wygrac” ludzi – nie widze problemu.
    W Polsce wladze miala juz i lewica i prawica i srodek.
    Jedynie Palikot nie rzadzil.
    W Polsce reprezentowane jest pelne spektrum (chociaz mozna dyskutowac czy kewica to lewica… a „prawica” wydaje sie czesto bardzo lewicowa) lacznie z obecnoscia kosciola.
    Na pewno nie ma totalitaryzmu a istnienie organizacji katolickich z udzialem ksiezy- Matyldo nie jest dla mnie problemem jakimkolwiek.
    Ja sie nie zapisze ale jak ktos chce to jego wybor.
    Nikt nie zabroni przystapic do Ruchu Palikota.

  169. pan Werbalista,trzeba przyznac do polemista „kuty na cztery nogi”.Jak mi do niego-tyle tylko: nieładnie jast powoływac się na argumenty zaczerpnięte ze „świętej księgi” jeśli dla pana świętą nie jest/ „żaden ateista nie nawoływał do mordowania ani nie ma na rękach krwi”- bodaj ducha oddaję.Pochopne to zdanie,wielkie kwantyfikatory zawsze są niebezpieczne/Jezus wiedział,że życie odda gdy nadejdzie chwila i to uczynił-ja bym się tym argumentem nie posłużył gdyż dla mnie to Bóg-Człowiek,lecż dlaczego pan,skoro dla pana to tylko człowiek/Jeśli Stalin nie był wierzącya pewnie nikogo osobiście nie zabił,rozkazy zaś;podpisywali inni co za spryt/ mordu to z innych powodów a a niszczenie swi aty n i mordowanie kapłanów to „skutek uboczny” a nie główny cel,to franko katolik podlega chyba tym samym kryteriom oceny.A propos tych ateistów co to nie mieli krwi na rękach:republikanie mordowali pewnie jako głęboko wierzący chrześcijanie? no i ostatnie-„kasa misiu kasa” czy szanowny adwewrsarz pisał rzeczyqwiscie o chrześcijanach-przecież czynami swymi dowodzili swojej niewiary a może; o zgrozo ateizmu.Ad absurdum? może ale w piersi uderzyć się trzeba./Ateiści dochodzili własną drogą,czy znani „ateusze”,którzy doznali łaski wiary jak to pan z finezją napisał doznali „przeprogramowania” w stylu o jakim pisze w „Dziennikach Gwiazdowych” Lem.Wyganialą mnie od komputera? katolicy a jakże/ muszę kończyć.Pozdrowienia.Marian Kędzior.mzkedzior@interia.eu

  170. Ale ja nigdy nie twierdziłam, że ateiści nie mogą zakładać swoich organizacji. Mogą

  171. Andrzej Falicz
    Nie bardzo rozumiem, jaki sens ma przypisywanie jakiejkolwiek działalności charytatywnej czy wolontariackiej, nie mówiąc już o licznych organizacjach pozarządowych tzw. pożytku publicznego, wierzącym lub ateistom. Wiadomo, że Caritas jest związany z kościolem, ale dlaczego miałabym się zastanawiac nad tym, że taką działalność prowadzą lub nie jacyć zorganizowani ateiści?
    Nie przyszłoby mi go głowy, by pod tym kątem oceniać np. to, co robią od lat Ochojska lub Owsiak. Nie znam ich światopoglądu i nie muszę znać, Odwalają kawał dobrzej roboty, do której włączają się ci, co chcą. I tyle.
    Części kleru, jak wiadomo, Owsiak bardzo się nie podoba, bo niejako stanowi konkurencję. Jeśli ktoś dopuszcza się próby stygmatyzowania, to własnie kk.

  172. mag,

    To byla kontynuacja dyskusji z Matylda, ktora zarzucila organizacjom katolickim sterowanie przez hierarchow koscielnych.
    Oczywiscie, ze w zdecydowanej wiekszosci sa.
    Ja odpisalem ze nie rozumiem gdzie problem bo kosciol z zasady ma misje szerzenia „slowa Bozego” -wiec to robi.
    Na to Magdalena, ze nic na to nie poradzi bo juz lepiej mi tego nie wytlumaczy.
    A ja na to, ze jezeli ktos nie chce dzialac w organizacjach sterowanych przez ksiezy a ma potrzebe pomocy innym to moze robic to gdzie indziej.
    Ten milion z czyms Polakow dzialajacych w organizacjach katolickich robia to z wlasnej woli.
    Caly wywod zaczal sie od tego, ze wedlug mnie kosciol to co wiecej niz salezjanska kremowka i „duszacy panstwo totalitaryzm”.
    To rowniez bardzo duzo potrzebnej pracy spolecznej i autentyczne poparcie posrod milionow Polakow.

  173. Andrzej Falicz,
    ależ ja się z Tobą w większości spraw , odnośnie koscioła, całkowicie zgadzam.
    Różnimy się w kwestii nadreprezentacji kleru w pełnieniu roli lidera w organizacjach pozarządowych. Nie mam zastrzeżeń co do kompetencji czy dobrej woli wiekszości z nich. Chodzi mi o, wypracowany przez wieki, stosunek podwładności, który już na wstępie ogranicza świeckich. Tymczasem laikat powinien się umocnić. Szczególnie w Polsce. Dlatego byłoby lepiej dla wszystkich, gdyby kler zostawił więcej przestrzeni swieckim. Tam gdzie trzeba służąc inspiracją, ale już nie przewodnictwem. Poza tymi przypadkami, kiedy naprawdę nie znajdzie się nikt świecki.

  174. Matylda
    23 września o godz. 14:29

    No to sie zgadzamy!

    Niech sobie ksieza prowadza swoje organizacje do czego maja prawo.
    A niech wszyscy, ktorym na sercu lezy swieckie spoleczenstwo obywatelskie organizuja sie rownolegle.
    Sila przykladu pokaza przewage tego modelu nad sterowanym odgornie.
    A w miedzyczasie ci, ktorym sie chce pomagac trzymajac sie sukienki duchownej chwala !, ze (zamiast ogladac z wypiekami migawki z slubu Oli Kwasiewskiej lub Wojewodzkiego szukajacego Ukrainki) podmywaja w hospicjum umierajacych bezdomnych.

    Przepraszam za melodramatyzm – tak mi sie zebralo.

  175. Andrzej Falicz,
    🙂

  176. @Andrzej Falicz

    wyznam:lubie Pana!

    Polecam poniektorym zaznajomic sie z praca The Missionaries of Charity, wielkiego dziela Matki Teresy.

    Niegdys odwiedzalem wielki osrodek dla dzieci porzuconych: chwala siostrom!

  177. @ gorgonzola
    23 września o godz. 11:47

    Prosze nie myslec, ze glos Szanownego Pana zignorowano. Wyrzuca mi Pan, ze powoluje sie na swiete ksiegi, ktore dla mnie swiete nie sa. Niebardzo rozumiem ten zarzut. Swiete one dla mnie nie sa, ale istnieja i dla miliardow sa zrodlem wiary… No, moze przesadzilem; przeciez poza ateistami i teologami nikt ich nie czyta. Nie wiem, ile przecietny katolik ma w domu egzemplarzy Biblii, ja jako ateista mam kilkanascie w roznych jezykach oraz Koran i Ksiege Mormonow. Po co mi to? Bo czytam i chce zrozumiec. Czego nie moge zauwazyc u „wierzacych”. Co nie znaczy, ze ich nie ma, ale trudno ich zauwazyc w stadzie publiki powtarzajacej te same frazesy, nawet nie zastanawiajac sie nad ich wartoscia logiczna, moralna, czy etyczna. Nie czytaja swoich wlasnych ksiag swietych, a jak juz czytaja, to wychodza roznosci, na ogol paskudne: Ksiega Wyjscia (w tlumaczeniu Wujka): 22,17 – „Nie pozwolisz zyc czarownicy.” Jedno zdanie, ktore spowodowalo rozpalenie stosow w calej Europie. Moze i racja, bo czarownice sa okropne. Ale wierzy ktos jeszcze w czarownice? A w krasnoludki? Tych w swietych ksiegach nie ma.

    Prawo do powolywania sie na swiete ksiegi daje mi, ze sa opublikowane i dostepne wszystkim, a ludzie wierzacy powoluja sie na nie, jako przewodniki wiary i drogi do zbawienia. Tyle, ze nie czytaja, nie przestrzegaja, a jesli juz to by zgnebic heretyka, czy ateiste.

    Rozni Panstwo powoluja sie na charytatywna dzialanosc kosciola, wymieniajac wiele katolickich organizacji. To ja – ateista i dazacy do zminimalizowania roli panstwa – powiadam ze od tego wlasnie jest panstwo, spoleczenstwo, sasiedztwo. To, ze kosciol zawlaszczyl sobie te charytatywna role, w zaden sposob go nie nobilituje. Prosze pomyslec o jednej osobie z kosciola, ktora sie tym zajmuje – ale z osobistego doswiadczenia… Jest ktos taki? Pewno w Internecie mozna wynalezc, ale tak od reki?

    @ wiesiek59. Zgadzam sie calkowicie z Twoimi pogladami, jakbys czytal w moich myslach.

    Pozdrawiam.

  178. Werbalista
    23 września o godz. 19:39

    Szanowny Panie Werbalista

    Prgne Panu przypomniec o obecnosci biblii w pokoju hotelowym.
    Zapotrzebowanie na wsparcie duchowe jest adresowane za pomoca jednej ksiazki a czytelnicy zrobili sie teraz tacy wybredni.

    Slawomirski

  179. Szanowny Panie redaktorze

    Pozwolilem sobie na zmodyfikowanie pierwszych zdan panskiego tekstu.

    Są redaktorzy Polityki, którzy ani nie chcą opisywać świata, ani tym bardziej go zmieniać. Wolą się zająć wciskaniem kitu i autokompromitacją.

    Z wyrazami szacunku

    Slawomirski

  180. @ Slawomirski
    23 września o godz. 23:29

    Jasne, ze mnie zainteresowala obecnosc Biblii w hotelach. I jako takiego osobnika (madrali), ktory musi wszystko wiedziec – sprawdzilem. Najczesciej spotykanym egzemplarzem jest wydanie „The Gideon Society”, ale w wielu jest wydanie „The International Bible Society”. Martwi mnie tylko to, ze moglby Pan przypuszczac, ze ateista nie wiedzialby o tym. Podejrzliwy z natury, sprawdza wszystkie fakty, a szczegolnie te – podane na tacy – rzadu, czy religii.

    Pozdrawiam wszystkich i przepraszam, ze nie moge sie odniesc indywidualnie do wielu ciekawych wypowiedzi.

  181. Werbalista
    24 września o godz. 2:12

    Szanowny Panie Werbalista

    Not from Gideon Society dla Pana

    http://www.youtube.com/watch?v=ITTxTCz4Ums

    Slawomirski

  182. @Werbalista
    23 września o godz. 19:39

    Jestem gorszy – nie mam Księgi Mormonów. O mały włos miałbym, bo spotkałem w ekspresie do Warszawy dwie „Mormonki”, które przyjechały z USA „ewangelizować” Polaków. Wskazały mi źródło nabycia Księgi, ale zlekceważyłem informację i teraz żałuję. Koran mam po niemiecku – strasznie paskudny ten Allah, małostkowy i mściwy – jak ludzie!!! Rozumiem to gadanie o „stworzeniu czegoś tam na swój obraz i podobieństwo”. To działa w obie strony i widać w każdej religii! Już te wszystkie bezeceństwa Zeusa były takie ludzkie.

  183. Werbalista i Antonius
    Nie mam tych wszystkich „świętych ksiąg” i nie chcę ich mieć. Wystarczy mi jaka taka znajomość Biblii. Jestem zaprzeczeniem takiego typu ateisty, jaki opisuje Werbalista – nie czytam, nie usiłuję zrozumieć. Wolę poczytać opracowania i książki krytyczne (np. polecam Utę Ranke- Heinemann albo „Historię Boga” Karen Armstrong). Ale i tak podziwiam tych, którzy usiłują coś z tego zrozumieć.
    Chociaż mity greckie były fajne.

  184. Marit
    24 września o godz. 15:43

    Mity egipskie tez.
    Osiris,Isis,Horus i Set nie sa gorsi od greckich bogow.

    Slawomirski

  185. A. Falicz:
    „Rodzina jest najważniejsza”
    …rzekł Don Corleone….
    … w filmie Coppoli, który zachwycił cała makaronową – i nie tylko – mafię.
    A poza tym, dziękuję za przyznanie racji, że wiara katolików w tego ich boga jest warta tyle, co bździny nietoperza.
    I życzę swobody głoszenia swoich poglądów w A.S.
    A dzisiejsi Germanie uśmialiby się z tego włoskiego „bogactwa”.

  186. A propos śp. Matki (czyjej?) Teresy
    I jeszcze na bonus:
    „Misjonarską miłość” waszmość czytał, a?
    Znam takich, co stracili po lekturze (treści nikt dotąd nie zaprzeczył) wiarę nie tylko w swój kościół…
    Ale jak zna się „działalność” kleru i „laikatu” tylko z linków i nimi walczy metodą c&p, to tak wychodzi.
    Ja z tymi, co pracują/pracowali w takim np. Caritasie rozmawiałem osobiście.
    Stwierdzili, że nawet za czerwonych nie było takiego złodziejstwa i pomiatania ludźmi jak tam. I nie widzę powodu, by im nie wierzyć.
    Pozdrawiam.

  187. @ Marit
    24 września o godz. 15:43

    Swiete ksiegi mialem przed era Internetu. Wowczas trzeba bylo sobie kupic. Dzis sa osiagalne, za darmo, dla kazdego. Wystarczy kliknac. Karen Armstrong kosztowala mnie kilka bezsennych nocy i do dzis jeszcze do niej siegam. Wszystko polega na checi zrozumienia. Niestety, mimo szumnego pseudonimu, nie mam takiego daru, jak slynny cadyk, do ktorego przyszedl mlodziutki, a niewierzacy Zyd i oswiadczyl, ze uwierzy, jesli cadyk wyjasni mu Talmud stojac na jednej nodze. Wszyscy obecni az zachlysneli sie na taka bezczelnosc, ale cadyk wstal, zlapal sie za noge i powiedzial: „Nie rob blizniemu, co tobie niemile”. Puscil swa noge, usiadl i dodal: „Cala reszta, to komentarz”. Niestety, nie jestem tak lakoniczny.

    Pozdrawiam.

  188. ?
    24 września o godz. 22:13

    Strasznie duzo frustracji i agresji.
    Proponuje troche sie zrelaksowac – nie kazdy dzien musi byc „Dniem Swira”.

  189. Panie lub Pani „?”.
    Mysle, ze pseudonim zostal dobrany bardzo trafnie.

    Latwo pisac slowa swiszczacej przez zacisniete zeby pogardy siedzac na wygodnej kanapie przed TV gdzie leci wlasnie „taniec z gwiazdami”.

    „Matka Teresa zmarła 5 września 1997 roku.
    Jej śmierć była opłakiwana zarówno przez świeckich jak i przez religijne wspólnoty wyznaniowe.
    W hołdzie Nawaz Sharif (muzulmanin), premier Pakistanu, powiedział, że była „wyjątkowym człowiekiem, który żył długo dla wyższych celów. Jej całożyciowe oddanie opiece nad biednymi, chorymi i upośledzonymi było jednym z najwyższych przykładów poświęcenia się ludzkości”.
    Były sekretarz ONZ, Javier Pérez de Cuéllar, powiedział: „Ona jest Organizacją Narodów Zjednoczonych. Ona jest pokojem na świecie”

    Matka Teresa tak określiła cel swojego zgromadzenia i dzialanosci: „Głodni, nadzy, bezdomni, sparaliżowani, ślepi, trędowaci, wszyscy ci ludzie w całym społeczeństwie czują się niechciani, niekochani i zaniedbani. Ludzie ci stali się ciężarem dla wszystkich i są przez wszystkich unikani”. Zgromadzenie rozpoczęło swą działalność w Kalkucie posiadając zaledwie 13 członków.

    Obecnie ma ponad 5000 sióstr zakonnych, prowadzących na całym świecie sierocińce, hospicja dla chorych na AIDS, centra pomocy charytatywnej, domy pomocy dla uchodźców, niewidomych, niepełnosprawnych, starców, alkoholików, ubogich, bezdomnych, ofiar powodzi, epidemii i głodu…”

  190. Andrzej Falicz
    25 września o godz. 8:15,

    😆 😆 😆

  191. Diagnoza psychiatryczna pacjenta: Andrzej Falicz
    Głęboka psychopatologia na ubogim podłożu intelektualnym
    Objaw klasyczny: projekcja, czyli przypisywaniem innym stałych cech swojego charakteru (frustracja, agresja) i fizycznej ułomności (szczękościsk)
    Objaw towarzyszący: głębokie braki wiedzy o rzeczywistości (czytaj: prawdziwego obrazu „miłosierdzia” albańskiej katoświętej), sztukowane żonglowaniem nic nie mówiącymi cytatami oraz znajomością tandetnego repertuaru telewizyjnego (ten „taniec z czymś tam” to z przevałen czy polszmatu?).
    Reasumując: stan bardzo źle rokujący ze względu na odmowę przez chorego jakiejkolwiek terapii.
    Mówi się trudno i żyje się dalej.

  192. Szanowna Pani Matyldo – Pani też….?

  193. ???
    Niestety mialem racje.
    Proponuje „?” dlugi spacer najlepiej po lesie.

  194. Panie lub pani pytajniku
    No to poleciałeś(aś) po bandzie, odnosząc się do wpisu Andrzeja Falicza
    Zabawa w psychiatrę jest wyjątkowo brzydkim sposobem na atak ad personam.
    Twoje uwagi na temat Caritasu czy działalności Matyki Teresy są na poziomie sensancji tabloidowych.
    Z kims rozmawiałeś, coś słyszałeś i masz gotową opinię niejako „pod prąd”.
    Należę raczej do osób ostro krytykujących różne poczynania kk, ale staram się nie ulegać antyklerykalnym emocjom en blok, a także nie postponować adwersarzy, co i tobie zalecam, choć nie jestem ani psychologiem, ani lekarzem.

  195. Moj komputer po tygodniu wrocil z kliniki, a tu taki ciekawy temat mi umknal, tyle interesujacych wpisow, np. jak zwykle bezbledne i bezlitosne komentarze Wieska. Ale najbardziej podobal mi sie wpis @nestora:
    * Ateizm jest taką samą religią jak niezbieranie grzybów jest hobby. Pan Profesor dokonuje popularnego wśród teologów zabiegu, kiedy zaczyna brakować argumentów przeciwko ateizmowi – próbuje zdyskredytować ateizm, definiując go jako religię (czyli w domyśle coś jednak mimo wszystkiego gorszego). Powinien wiedzieć (myślę, że wie, ale zachowuje się nie jak naukowiec, ale jak katolicki propagandysta), że odpowiedzią na „wiarę w istnienie Boga” jest nie „wiara w nieistnienie Boga”, lecz niewiara w jego istnienie (z powodu braku dowodów na jego istnienie), co generuje różnicę fundamentalną.*
    Swietny komentarz. Opozycja : Wierze w boga – nie wierze w boga, wskakuje na wyzsze pietro: Wierze w to, ze wierze w boga – wierze w to , ze nie wierze w boga. A wiec ateista tez jest wierzacym, tylko takim, co to wierzy, ze nie wierzy. Biedny Ockham przewraca sie w grobie; takich hipostaz nie wymyslil najprzebieglejszy scholastyk

  196. Panie Lewy,

    Witam po krotkiej chorobie zero-jedynkowej.

    Ja znalazlem na jednym z blogow inna definicje ateizmu
    (tak pod dyskusje):
    „…

    Pod dyskusje:
    Cytat z blogu Wybiorczej

    „….alica32
    Burzliwą dyskusję na wielu amerykańskich forach internetowych wywołał artykuł zamieszczony w serwisie allvoices.com, który sugeruje, że ateizm jest w rzeczywistości chorobą psychiczną.

    Tak przynajmniej odebrało ten felieton wielu ateistów.

    Autor artykułu stwierdza, że osoby wyznające ten pogląd próbują przede wszystkim zwrócić na siebie uwagę.(!!!)

    Twórca tekstu uważa, że współcześni ateiści są z reguły ludźmi inteligentnymi, dobrze wykształconymi, a ich największą pasją jest… ciągłe, czasami chorobliwe, negowanie istnienia Boga i szydzenie z ludzi, którzy nie wstydzą się przyznać, że mają inne od nich zdanie….”

    Więcej… http://wyborcza.pl/1,75478,12546035,Dziennikarz_podszywa_sie_pod_ksiedza_geja__Po_ogloszeniu.html?v=1&pId=19167425&logged=1&loggedIn=true&send-a=1#opinion19167425#ixzz27SxtmA3C

  197. Wierzę czy nie wierzę, to nie jest istotne, o ile jest prywatne.
    Istotne jest czy CUDZA wiara ma wpływać na MOJE życie.
    A już nie daj boże, bym miał finansować czyjeś koncepcje etyczne, czy budowlane z moich podatków…..

    A niestety tak się kończy zaprzęgnięcie religii do państwowego wózka.
    Czy jest to egoizm?
    Chyba jedynie zdrowy rozsądek i wyciąganie wniosków z historii- i tej dawnej, i dziejącej się na naszych oczach…..

    Ps.
    jestem zbudowany mądrością Libijczyków. Może jeszcze rozbicia ich Państwa na fragmenty nie będzie.
    Przegonili różnorakie milicje o zacięciu religijnym, jak nie przymierzając koloniści bandytów na Dzikim Zachodzie…..
    Naturalną chęcią ludzi jest życie w bezpieczeństwie i pokoju.
    Niestety, naprawiaczy świata i wiedzących lepiej co jeść, z kim spać, jaka moda ma obowiązywać, czy i jak się modlić, jest za DUŻO.
    A do tego jeszcze zewnętrzne finansowanie, gra o surowce, kontrakty, strefy wpływów…..

  198. Szanowni Panstwo

    To ze Christopher Hitchens mial brdzo negatywna opinie o „matce” Teresie nie powinno byc powodem do diagnozowania wsrod nas chorych psychicznie.

    Slawomirski

  199. A bezwstydnik Passent ponownie radzi Polakom jak sie maja zachowywac.

    Slawomirski

  200. Teraz dopiero doczytalem sie takiego curiozum napisanego przez Jedrka Falicza:
    *Calowanie stop w pelni miesci sie w tradycji chrzescijanskiej a dla dzisiejszej mlodzierzy uprawiajacej zbiorowy seks w wieku lat czternastu lub w toalecie dyskoteki zlizywanie bitej smietany z kolana to zabawa nie zawierajaca perwersyjnego ladunku – ktory jest az nadto oczywisty w zbrukanych i pruderyjnych umyslach „wapniakow”.*
    No patrzcie, patrzcie, jaki ten Jedrek tolerancyjny, niezbrukany i nie wapniak. Alez kochani, coz takiego zrobil ten salezjanin, skoro mlodziez i tak pieprzy sie w toaletach? Ten zakonnik po prostu jest na topie, a nie jak jakis zbrukany wapniak, on wie co ta mlodziez lubi i co ja nie szokuje.
    Jedrek, Twoje gietkosc logiczna i moralna przewrotnosc sa niebywale.

  201. Hipokryzją powiało, Ladies & Gentlemen…
    Odpowiedziałem panu AF pięknym na nadobne i… huzia na Józia.
    Tyle że to pan AF pierwszy zepsuł powietrze, a szczeka się na tego, kto ośmielił się zwrócić na ten fakt uwagę.
    Personalnie: szanowny AF, jeżeli już o ‚Dniu Świra’ była mowa – to rzeczywiście: twoja jest tylko racja i to święta racja. Najtwojsza.
    Z lasem się grubo spóźniłeś: korzystam ze spacerów regularnie, czego raczej nie jest tobie dane w Saudii (o ile faktycznie tam pomieszkujesz) – no i efekty widać po twoich wpisach.
    Łącząc te wątki: skoro opiewasz Pan Italię jako raj na ziemi, tej ziemi, to czemu tam nie osiadłeś?
    A czemuż to polska emigracja (z wyjątkiem tych co dobrowolnie pojechali do tamtejszych obozów pracy), raczej do kraju Leonarda i Michelangela się nie pcha? Owszem, było tak w latach 80′ i z rozpędu jeszcze w 90′. But now?
    Czemuż to zamiast słońca, wina i grappy nasi rodacy wolą wyspiarskie i skandzkie mgły i siąpawice na przemian z wygwizdowem i tamtejsze podłe piwo oraz rudą wódę na myszach 😛 ??? Albo robotę u bauera za Oder?
    Same zagadki.
    A co do książki o M.T. : Nie było chyba osoby bardziej poruszonej tym, co ona (książka) ujawniła. Bo ja w to miłosierdzie autentycznie wierzyłem, sądziłem że to jedna z nielicznych ostoi czystości w kościelnej zgniliźnie. Po odsłonięciu kurtyny poczułem się, jakby ktoś w biały dzień na rynku miasta dał mi na powitanie z buta po twarzy.
    Dlatego nie dziw się, panie AF, że jadę ostro. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala.
    Podpisuję się też pod konkluzją Lewego.
    A tak w ogóle to dobranoc i tobie i wszystkim.

  202. Jasny Gwint / Andrzej Falicz

    Specjalnie dla Ciebie, obrazek Ruskich i ich uslug wysokiej jakosci.

    http://kleofas.blogspot.com/2012/09/nu-i-chuj-s-nim.html

    No, to nareszcie mamy pelna zgode !

  203. Panie Kleofasie
    Ach ta Rosja:
    http://ryjbuk.pl/rosja-301164#answerList

    Россия‏ Моя…

  204. Andrzej Falicz,
    Dziekuje za Ryjbuk. Sam miod ! Widze, jak bym tam byl. Zdjecia nie ustawiane – chlopow w klatce i Lade na platformie-garazu widzialem „wlasnemy oczamy”. To jest kino dzien po dniu !

  205. Andrzej Falicz
    Czy ludzie, co wysylaja wlasne dzieci lizac golenie katabasowi, naleza do jakiejs sekty ? Po tylu latach nie wiem kogo moglbym tam spotkac, ale czy ci Salezjanie sa poza prokuratura ? Ponad nauczycielami ? Kiedy wyjezdzalem, takiej ciemnoty nie bylo ! Cofaja sie ?
    Niewiarygodne !
    Przepraszam, spac sie nie chce i mendze po nocy….

  206. Cos sie chyba blogi zawirusowaly i zablokowaly

  207. A ja myślę, że wszystkie blogi zamieniły się w lodówki.
    Co ktrąś otwieram – Andrzej Falicz!

  208. mag
    26 września o godz. 16:42
    W mojej lodowce Go nie ma. Zajrzalem nawet do zamrarzarki i tez Go tam nie ma. Dziwne !!!

  209. Jak widać obiegowa opinia o „świętej” MT jest wygodniejsza od ciężko strawnych dla przeciętnego katolika faktów. To, że rzeczona ordynowała głównie modlitwę i umartwianie się, jako remedium na wszelkie cierpienia, jest faktem, a dla nie przyjmujących tego faktu do wiadomości, polecam modły zamiast chodzenie do lekarza.Szczególnie gdy coś bardzo boli. O ile dobrze pamiętam, to forsa na leki dla podopiecznych MT szła na coś zupełnie innego. To jedna z tych niewygodnych prawd – nie muszę mówić dla kogo. Rację ma ?
    PS.
    Ależ z tego Falicza propagandysta kościelny!
    PS.2 Czy można brać poważnie kogoś, kto dla wyrażenia swoich emocji posługuje się tzw.emotikonami? Tak, jeśli mieści się w przedziale wiekowym od 5-ciu, do 14-stu lat.
    Czy ktoś uważa inaczej?

  210. Emotikony są dla młodych duchem 😉
    MT ordynowała nie tylko aspirynę i modły dla terminalnie chorych, nie kwapiła się też do wysyłania chorych na wyleczalne (operowalne) choroby do szpitala, a ofiarom katastrofy w Bhopalu (wybuch w fabryce pestycydów Union Carbide) radziła ze szczerego serca: Forgive, forgive!
    Widziałem ją na żywo w Rzymie, gdy wraz z JPII odbierała hołdy z okazji Roku Rodziny. W najlepszym stylu stalinowskiej akademii ku czci paradowali przed nimi zasłużeni w walce z aborcją i planowaniem rodziny przy użyciu środków antykoncepcyjnych, tańczyły i śpiewały dzieci w strojach ludowych i stały w kolejce po błogosławieństwo wzorowe amerykańskie rodziny z co najmniej siódemką dziatek… Wszystkie białe.

  211. Lewy
    26 września o godz. 16:59
    ………………………………………………………………………………………..
    Ach ta lodówka… Właśnie ją zamknąłem. Czytam wpisy* jedząc bardzo smaczną sałatkę.
    *Przypominają mi tytuł książki:” Na Zachodzie bez zmian”

  212. Wciskaniem kitu oraz autokompromitacją nie tylko w wywiadach prasowych, ale i w publikacjach książkowych, a ostatnio także internetowo-filmowych, zajmuje się wielu „filozofów”, koncentrujących od lat swe mizerne merytorycznie wysiłki na waleniu w religie jak w bęben, za parę szekli, z głupoty, albo w nadziei zagłuszenia powstałym łomotem swych intelektualnych wątpliwości, każących co odważniejszym z nich nazwać siebie zamiast wierzącymi w Boga – agnostykami, a reagujących jak diabeł na święconą wodę, gdy określić ich wojujący ateizm fundamentalizmem religijnym, pustą wiarą w niewiarę, zgodnie zresztą z rzeczywistością, bowiem nie ma i nigdy nie było żadnego dowodu naukowego na nieistnienie Boga.

    David Berlinsky, filozof z Ph. D., przy tym umysł ścisły, bo także wybitny matematyk oraz biolog molekularny, sam będąc świeckim Żydem, nie zdzierżył miałkości argumentacji propagandy ateistycznej takich apologetów nonsensu, jak: Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett, czy Christopher Hitchens, i w pięknym stylu obrócił ją w perzynę w swej książce, wydanej także w Polsce pt.: „Szatańskie urojenie ateizm i jego pretensje naukowe”.

  213. @Marek
    Książka Berlińskiego, mimo że autor ma Ph.D., jest żenująco słaba i z pewnością nie można powiedzieć, że czyjekolwiek argumenty „obróciła w perzynę”. Autor polemizuje z tym, co zrozumiał (lub raczej nie zrozumiał) w poglądach wymienionych adwersarzy, a nie z tym, co naprawdę mają do powiedzenia. (Tak jak oni wielokrotnie popełniają błąd ustawiania sobie przeciwnika w wygodnym narożniku, tak i on to czyni, fałszując obraz tego, co mówią).
    Z pewnością żaden z nich nie twierdził, że istnieje naukowy dowód na nieistnienie boga, bo to w oczywisty sposób wynika z dostępnej nam logiki.
    Pozdr
    JK

  214. @ Jacek Kowalczyk

    Niewygodna prawda… Książka jest bardzo dobra, merytoryczna i napisana z ogromnym poczuciem humoru, a także pobłażliwością dla marności intelektualnej owych kiepskich aspirantów do miana „kolegów po fachu” prof. Berlinsky’ego. A żaden z nich nie mógł podać naukowego dowodu nieistnienie Boga, gdyż taki dowód nie istnieje; mimo całych stuleci usilnych poszukiwań nie udało się go dotąd znaleźć, wręcz przeciwnie – Bóg wyziera niemal z każdej katedry, z każdego laboratorium. Logika, na którą Pan się powołuje jest w istocie paralogiką ateistyczną, a nie logiką obiektywną.

  215. WOW! Paralogika ateistyczna i i Bóg wyzierający z każdej katedry i z laboratorium. Proszę dodać także Bacha…
    Jeszcze raz WOW!
    „Logika obiektywna” potrafi zatem dowieść nieistnienia czegoś? A jak?
    Pozdr
    JK

  216. @ Jacek Kowalczyk

    Jak to jak? Argumentacją rzeczową. Ale trzeba mieć argumenty… A Bach? Bardzo proszę: http://www.youtube.com/watch?v=PgvJg7D6Qck&feature=related

  217. Marek
    Na odwieczne pytanie egzystencjalne nigdy jeszcze nie znaleźli wyczerpującej, satysfakcjonującej odpowiedzi ani filozofowie/ intelektualiści/ naukowcy/artyści mieniacy sie wierzącymi, ani ci, którzy uważają się za agnostyków lub ateistów.
    Obydwie drogi poszukiwań są równoprawne. Nic nie jest białe lub czarne na ścieżkach myśli ludzkiej.
    Mówienie o ateiźmie wojującym jest stawianiem sprawy na głowie. Podobnie jak podważanie etyczności osób niereligijnych.
    Przywołam ateistę, o którym nie wspominasz, Alain’a Bottona „broniącego” Boga, bo uznaje on, że dla wielu ludzi Bóg jest niezbędny. Jednocześnie mówi o „moralnym kompasie”, który nie ma nic wspólnego z wyznawaniem jakiejkolwiek religii.
    Bardzo często jest tak, że ateiści i agnostycy dowodza swoim zyciem, że paradoksalnie sa Dziećmi Bożymi wedle standardów, jakim powinni byli sprostać wierzący, a nie dają rady.
    Ateiści nie są i nie powinni byc zagrożeniem dla kogoś, kto ma mocną wiarę i nie boi się dialogu z inaczej myślącymi albo go programowo nie podejmuje.
    Owszem, ateizm wojujący objawił się w ptraktyce leninowsko-stalinowskiego totalitaryzmu. Ale czy „lepszy” był totalitaryzm nazistowski, któremu przyświecało hasło „Bóg jest z nami”?
    Skoro jesteśmy przy skrajnościach, to nie możesz chyba zaprzeczyć, że współczesny fundamentalizm religijny niesie również zagrożenia na miarę totalitarnych (celują w tym Muzułmanie, ale czy np. Irlandzycy nie rozlali morza krwi?)
    Twoje wywody zdraczają pogardę i nietolerancję wobec niewierzących, więc w czym jesteś lepszy od tych, którym porgae i nietolerancję zarzucasz?
    Owszem, ateizm wojujący objawił się

  218. Przepraszam za literówki

  219. Pan się pyta JAK?
    Od dłuższego czasu nastawiam mleko na kwaśne, a ono nie kwaśnieje, najwyżej się psuje i śmierdzi. Jeden mój znajomy, wojujący ateista, twierdzi, że to przez to, że chłop zbyt szybkim i agresywnym chłodzeniem osłabia bakterie kwasu mlekowego albo daje krowom antybiotyk, a ja uważam, że to logiczny dowód na nieistnienie krasnoludków.
    A może ich zanik?
    Bo dawniej kwaśniało…

  220. Jednym Bóg jest potrzebny do życia, innym niepotrzebny.
    Dowodów na istnienie, czy nieistnienie na razie nie ma.
    I być może nigdy nie będzie…..
    Więc o co kruszyć kopie, zabijać, przekonywać?
    Jak komu śpieszno do spotkania ze Stwórcą, zawsze może wziąć sprawy w swoje ręce.

    Poza tym, od kiedy środki transportu i komunikacji się rozwinęły, mamy WYBÓR- koncepcji życia, filozofii, religii.
    Triumfuje Wolna Wola.
    Albo przedwieczna zasada- żyj i daj żyć innym……

    Komu się to nie podoba, zawsze może wstąpić do zakonu, klasztoru jakiejś religii, studiować bezlik jakichś „świętych ksiąg” zapisanych różnymi językami, lub stworzyć własną religię- ostatnio modni Yedi…
    Oby tylko dzięki wierze był lepszym CZŁOWIEKIEM.
    Reszta nieistotna.

    Ps.
    Jeżeli wiara jest siłą religii, to wiara w krasnoludki powodowała kwaśnienie mleka. Nie ma wierzących, nie ma zsiadłego….
    Musisz mocno WIERZYĆ w krasnoludki, lub bakterie mlekowe.
    Wytłumaczenie jest banalne z punktu widzenia wiedzy.
    Jaka jest zawartość mleka w mleku i jaki jest poziom stężenia utrwalaczy? Mleko zdatne do spożycia przez miesiąc nie istnieje w naturze….

  221. @ mag

    Botton to znowu argumentacja z poziomu ateistycznego – brzmi sensownie, jednak to tylko opis kolorów przez niewidomego, dyskurs niesłyszącego o muzyce, dywagacje ignoranta o nieznanej, bo niedostępnej sobie materii. Dla innych ślepych i głuchych pewnie rewelacja. Moralny kompas istnieje jedynie w oparciu o wartości wywodzące się z religii – nie ma religii, nie mam moralności, jest nihilizm oraz relatywizm, wszystko wolno, już to przerabialiśmy praktycznie w historii.

    Nie twierdzę, że porządni ateiści nie istnieją – owszem, istnieją, szanuję wielu, np. prof. Berlinsky’ego, ale nie mają nic sensownego, na poparcie swego ateizmu i on akurat ma w sobie tyle pokory oraz rozumu, że zdaje sobie z tego doskonale sprawę.
    Błędem natomiast jest oddzielanie ateizmu bolszewickiego od hitlerowskiego, gdyż obydwa pochodzą z tego samego pnia, mają dokładnie to samo źródło – Hitler był de facto czerwonym bolszewikiem oraz historycznie wspólnikiem bolszewików sowieckich, gorliwym uczniem Marksa i Engelsa, który ich idee wcielił w życie. Dziś, po latach wygląda na to, że w kwestii preferencji narodowych zmienił swe stanowisko w praktyce dopiero po uzyskaniu potwierdzenia o dokonanym przez swych zagranicznych przyjaciół-komisarzy ludobójstwie katyńskim.

  222. @ wiesiek59
    28 września o godz. 13:04

    Nic dodac, nic ujac. Wpis bezbledny.

    Pozdrawiam.

  223. Marek
    Już pierwsze twoje zdanie wyklucza mozliwość jakiejkolwiek sensownej dyskusji. Skoro zakładasz, że jestem ślepa i głucha oraz niezdolna do dywagacji na temat „nieznanej i niedostępnej sobie materii”, to tylko uwierdzasz mnie w przekonaniu, że osoba wierząca twojego pokroju (bo nie twierdzę, że tak myslą wszyscy wierzący) grzeszy przede wszystkim pychą.
    Kiedyś już o tym pisałam, że najbardziej drażni mnie u wielu katolików traktowanie bliźnich niewierzących, a czasem tylko watpiących jako osoby w jakims sensie niepełnosprawne.
    Cóz ty możesz wiedzieć o takim „ignorancie”, jak np. ja – wątpiącym, ale poszukującym. W ramach tych poszukiwań brałam np. udział w rekolekcjach ignacjańskich. Było to dla mnie ważne doświadczenie. I na pewno go nie żałuję, choc nie rozwiało moich wątliwości. Może nie zasłużyłam sobie na tzw. łaske wiary?
    Jeśli tak, to pozostaje mi wciąż się głowić, dlaczego?
    To tylko jedno z ważnych pytań egzystencjalnych w kontekście wiary lub jej braku, które zadaje sobie wielu ludzi. Niekoniecznie ateistów, bo ci widocznie znaleźli odpowiedź. I nie moją rzeczą jest osadzać, czy błądzą, czy też nie.
    Hitler był de facto czerwonym bolszewikiem? Rozbawiłeś mnie. Wszedł w alinas ze Stalinem, by najpierw bez przeszków połknąć kawał Europy, a w dalszej kolejności Rosję. Co do tego mieli Marks z Engelsem?

  224. mag, nie czaruj. Przecież odniosłem się do Bottona, a nie personalnie do Ciebie; nie miałem pojęcia, czy jesteś ateistką, czy nie, tak jak Ty nie masz pojęcia, czy ja jestem katolikiem, buddystą, muzułmaninem, czy niewierzącym – to nie ma żadnego znaczenia dla meritum.

    Co do Hitlera – baw się dobrze, a po zabawie nie zawadzi czasem dla równowagi wykonać jakąś pracę, na dobry początek może być artykuł z gazety: http://www.wprost.pl/ar/38481/Bolszewik-Hitler/

  225. Jedno jest pewne. Nikt jeszcze nigdy nie udowodnił, że coś/ktoś nie istnieje. I to powinien wiedzieć każdy przeciętnie inteligentny człowiek. Powinien, ale czy wie?

  226. Powalająca na kolana jest fraza „porządni ateiści”…..
    Dzielić ludzi można w nieco inny sposób- pod względem empatii na przykład, czy zachowań prospołecznych.

    Byli „porządni komuniści” „porządni Niemcy” porządni ludzie.
    Z wyznawaną ideologią lub religią nie miało to NIC wspólnego.
    Poza tym, kwestia wyznawanej religii jest kwestią przypadku zależnego jedynie od miejsca urodzenia, nie świadomego wyboru- dla większości ludzi…..

  227. Marek
    A ty nie odwracaj kota ogonem.
    Skoro odpowiada ci takie zajęcie, to lepiej dajmy sobie spokój.
    Napisałes przecież wyraźnie -„Dla innych ślepych i głuchych pewnie rewelacja”. No to chyba mialeś na myśli tych, co podzielają poglądy Bottona.
    Moralność ma oparcie tylko w religii/religiach? To bardzo ryzykowna teza. Przeczą jej dzieje ludzkości pełne krwawych wojen religijnych. Czyż nie jest to własnie relatywizm moralny? Dobre jest to co głosi MOJA religia, twierdzili krzyżowcy, a dziś np. fundamentaliści islamscy.

  228. Pognębię trochę pana Marka…….

    Jak wytłumaczyć fakt, że światło Prawdziwej Wiary jest tak nierówno rozłożone na Ziemi? Kwestią przypadku lub bycie WYBRANYM skutkuje urodzinami w konkretnej długości i szerokości geograficznej.

    Zawsze zdumiewa mnie ten fakt, że urodzenie się o tysiąc kilometrów wte czy wewte, ma determinować zbawienie lub potępienie……
    Żadna religia nie jest POWSZECHNA!!!…..

  229. Marek pisze:

    „apologetów nonsensu, jak: Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett, czy Christopher Hitchens”

    ale czy z sensem?

    Slawomirski

  230. sugadaddy
    28 września o godz. 14:51
    Slusznie. Nieistnienie bytow metafizycznych jest nie do udowodnienia. Kiedys tak to tlumaczylem studentom. Nieistnienia sloni nie da sie udowodnic , bo wystarczy pojechac do Afryki, albo pierwszego lepszego zoo, aby obalic teze o nieistnieniu sloni. Natomiast jak udowodnic nieistnienie krasnoludkow. Trzeba by zajrzec do wszystkich zakatkow wszechswiata i rozgladajac sie powtarzac: i tu ich nie ma i tu ich nie ma itd. A poniewaz tych zakatkow w swiecie jest bardzo duzo, wiec nie ma praktycznej mozliwosci udowodnienia nieistnienia krasnoludkow. Kiedy jednak przestaniemy sobie wyobrazac tak ogolnikowo krasnoludka i sprobujemy z metafizycznego bytu przeksztalcic go w byt majacy stycznosc ze swiatem, wtedy cos sie da zrobic. Np; kiedy powiemy, ze krasnoludki oddychaja tlenem i zyja na Jowiszu. Mozemy wtedy zaprotestowac; O nie, drogi panie, na Jowiszu nie ma tlenu, wiec i nie ma tam krasnoludkow.
    Dlatego nie da sie udowodnic nieistnienia boga

  231. mag, zgadza się, dokładnie tak, odnosząc się do Bottona miałem na myśli „innych ślepych i głuchych”, w domyśle jemu podobnych „racjonalizatorów”, ale nie przypuszczałem, że Cię osobiście dotknę, jako jego wyznawczynię, na miłość Boską; myślałem, że ten facio to tylko przykład, głos w dyskusji, a tu taki pasztet. Cóż, w takim razie przeprasza, że nadepnąłem na odcisk twemu bóstwu, wielkie sorki. Za wojny religijne nie możesz obarczać doktryn religijnych, gdyż w nich nie ma ani wojen, ani przemocy (poza taką jedną), są za to wzajemna miłość oraz szacunek, takie przykazania jak: „nie kradnij”, „nie zabijaj”, „nie kłam”, czy „miłuj bliźniego”, „odpuszczaj winy”. Wojny religijne powodują wrogowie religii.

    @ wiesiek59

    Sprawa jest całkiem prosta: ta nierównowaga jest efektem ścierania się sił Dobra i Zła – jeśli dominuje gdzieś Zło, wierzących ubywa, wartości upadają, zaczyna się patologiczna dyktatura, jak za Rewolucji Francuskiej, bolszewickiej, za Hitlera, Mao, Pol Pota, Busha, Obamy, Camarona, Sarkozego, itd. Jeśli górę bierze Dobro – wtedy jest git.

    Co do urodzenie się „wybranym” to jest to jedynie mit, wynik korporacyjnej zmowy, propagandy szefów cosa nostry, bazującej na ludzkiej próżności oraz pysze, każącej ludziom z deficytami osobowości szukać jakiejś możliwości wywyższenia się ponad innych, głównie z pobudek egoistycznych, w nadziei na partykularne korzyści płynące z bycia „wybranym” członkiem korporacji, a więc w istocie z wykluczenia wszystkich innych, gojów, choć nie jedynie, gdyż w grę wchodzą także dodatkowe czynniki, jak gwarancja bezkarności, czy satysfakcja z poczucia urojonej krzywdy, mające usprawiedliwić czynioną innym niegodziwość. To materiał dla psychopatologa. Urodzenie się tu, czy tam nie ma wpływu na zbawienie, lub jego brak.

  232. Marek
    Nie jestem fanką/wyznawczynią ani Bottona, ani np. Tomasza z Akwinu. Nie uważam też „racjonalizatorów” – jak nazywasz tych, co wadzą się z Bogiem lub krytykują np. instytucję kościoła, zarzucajac jej oraz wierzącym hipokryzję – za „ślepych i głuchych”.
    Czyż nie mówił Pan – nie osądzajcie, byście nie byli osądzeni (może cos przekręciłam)?
    W tym kontekście zdumiewa mnie twoje arbitralne stwierdzenie, że „wojny religijne powodują wrogowie religii”.
    Czyli np. krucjaty organizowali wrogowie religii. Przeciez byli pewni,ze wyrzynając pogan czy odszczepienców, czynią dobro! Podobną motywacją kierowały się sądy inkwizytorskie.
    Czy Bóg im wybaczy? Czy weźmie za dobrą monetę twoja linie obrony wiary, jakoś kłócącą się z logicznym mysleniem.

  233. Lewy
    28 września o godz. 19:15

    Szanowny Panie Lewy

    Zle Pan uczul studentow.
    Bog istnieje i to dla katolickiej wygody w trzech postaciach.
    Sa to Tytus,Romek i Atomek.
    A jak Marek nie chce w to wierzyc to znajdzie sie w piekle ktore sie miesci pod wulkanem Etna.

    Slawomirski

  234. wiesiek59
    28 września o godz. 18:49

    Religia nie jest powszechna ale glupota jest.

    Na przyklad wiara w Rakowskiego,Passenta i Urbana.

    Slawomirski

  235. Slawomirski
    28 września o godz. 23:49

    Absolutna zgoda- głupota łączy ludzi, pomad geografią…….

    Wierzącym zaś można zadać pytanie, jak pominąć aspekt geograficzny zasięgu religii……

    Wyobraźmy sobie odkrycie na innej planecie życia. Z maskami zamiast kończyn- n przykład. Zostali stworzeni na obraz i podobieństwo- CZEGO? Boga?
    Antropocentryzm zabije taką ideę……
    A w ekumenizm wśród wiernych nie wierzę.
    Wszak uznanie człowieczeństwa Indian i Murzynów trochę trwało…..

  236. Geografia czyli miejsce urodzenia decydują o rodzaju wyznawanej religii?
    Niekoniecznie.
    A kto niósł jedynie słuszną wiarę do najdalszych zakątków Afryki? Oczywiście, misjonarze.
    OK – krzewili przy okazji cywilizację, uczyli zasad higieny, nauczali nie tylko katechizmu, ale odkąd pojawiło sie śmiertelne zagrożenie AIDS nie sprostali zadaniu, bo najprostszy środek zapobiegawczy, czyli prezerwatywa kłóci się z „nauką kościoła”.
    No i ręce opadają!
    Jak nie dopadnie cię geografia (bo urodzisz się w zasięgu okreslonej religii), to dogonią cie na antypodach jacys misjonarze albo obrońcy, przykładowo Mahometa, którzy poczuja sie obrażeni w imieniu swojego Boga przez ciebie i będą cię chcieli zwyczajnie ukatrupić.

  237. Marek
    28 września o godz. 19:39

    Bajki Pan snujesz…..
    Nie dobro i zło, ale WŁADZA i żądza żądzą działaniami ludzi….
    Któryś z szogunów wyrżnął 30 000 chrześcijan nie dlatego że wierzyli w innego boga, ale dlatego że podważali jego legitymację do sprawowania władzy.
    Mieszko i Chrobry wyżynali kapłanów gontyn i chramów, bo byli konkurencją dla ich władzy.
    Henryk VIII rozstał się z papiestwem, bo nie mógł kupić rozwodu za rozsądną cenę. Luteranizm był odpowiedzią na pazerność kleru…….
    Argumenty można by mnożyć.
    Religie tworzą ludzie, nie bogowie.
    A wyznawanie ich zależy od przypadku.
    Hasło czyja władza, tego religia jest jednym z bardziej uniwersalnych.

    Pan urodziwszy się w odległości 2 000 kilometrów od Warszawy, mógłby wyznawać w zależności od kierunku, kilkanaście religii i ich odłamów. Kwestia przypadku i środowiska urodzenia.
    A więc mówienie o uniwersalizmie, ponadczasowości, jedynie prawdziwej, jest dość…umowne…..
    To nie ludzie decydowali o religii poddanych, ale władcy- w zależności od własnych interesów.

    W przypadku Polski, mieliśmy wybór
    – trwać przy wierze przodków
    – przyjąć chrzest z Rusi
    -przyjąć chrzest z Ratyzbony
    -przyjąć chrzest z Pragi
    Poddanych nikt o zdanie nie pytał. Był to wybór ściśle POLITYCZNY!!!

    Ps.
    Chrześcijańskim Szwedom i Duńczykom religia nie przeszkadzała w łupieniu chrześcijańskiej Anglii, czy Normandii.
    Nie ma immunitetu na siłę miecza? i żadne czary nie pomogą?

  238. mag, to wielka szkoda, że nie jesteś fanką Tomasza z Akwinu: jego myśl mogłaby okazać się pomocna na drodze twych poszukiwań, jeśli bowiem, jak twierdził, każda rzecz ma swą przyczynę, to musi istnieć pierwsza przyczyna sprawcza – czyli Bóg. Może jesteś chociaż fanką Woltera? On też twierdził, że nie ma skutku bez przyczyny.

    O krucjatach oraz inkwizycji lepiej się wypowiadać poświęciwszy uprzednio nieco czasu na przestudiowanie tych zagadnień, ustalenie kim byli ci najbardziej okrutni inkwizytorzy, skąd się w Kościele np. czeskim wzięli, gdyż z wiedzy podręcznikowej można wysnuć jedynie błędne wnioski, nie bez przyczyny zresztą.

    Krytyka Kościoła jest potrzebna, choćby po to, aby wskazać palcem i wyeliminować stamtąd element obcy, marański, patologiczny, pasożytniczy, który rozlokował się w instytucjach kościelnych tak, ja w całej świeckiej strukturze państw tzw. demokratycznych, od władzy sądowniczej, poprzez ustawodawczą, do wykonawczej, włączając władzę czwartą – media oraz piątą, główną – finansjerę. Więc krytyka jak najbardziej, ale nigdy zwykłe krytykanctwo, polegające najczęściej na bezmyślnym, papuzim powtarzaniu wtłoczonych ludziom do głów przez wrogą Kościołowi propagandę niedorzeczności oraz obraźliwych, słowotwórczych wynalazków (katol, itd.).

    Wiesiek59

    Władza – zgoda, ale w odwiecznej walce Dobra za Złem. Twój szogun-morderca, czy Rodrigo Borgia, Blankfein, Goldman, Rotszyld, Hitler, Stalin itp. to tylko niecni aktorzy na scenie tej walki.
    Dla Ciebie, jako szczerze wierzącego w ateizm ateisty religie tworzą ludzie; a dla człowieka wierzącego w Boga twój ateizm jest dziełem sił Zła, metodą na jego dominację. Każdy z was ma prawo do własnego zdania. Jednak Ty jesteś w gorszej sytuacji, gdyż nie masz żadnych dowodów na nieistnienie Boga i często obarczasz Jego winą za grzechy zwykłych ludzi, podczas gdy wierzący mają dowodów mnóstwo, nie tylko wynikających z logiki rozumowania, ale także bezpośrednich, np. uzyskane łaski, czy objawienia Matki Boskiej, choćby w Medjugorie.

  239. Marek
    29 września o godz. 13:07

    Nie odniosłeś się do rzeczy moim zdaniem kluczowej- geografii religii i wpływu władców na wyznawane przez ich ludy wierzeń.
    Egipt miał własnych bogów, po najazdach arabskich jest muzułmański.
    Polskę siłą nawrócono na chrześcijaństwo.
    Anglikanizm powstał dzięki widzimisię Henryka.
    Chazarowie przeszli na judaizm z woli władcy.
    Litwa była kalwińska dzięki Radziwiłłom……

    A wyznawana religia jest przypadkiem, nie świadomym wyborem.
    Wybór możliwy jest od bardzo niedawna…..

  240. @ wiesiek59
    29 września o godz. 13:36

    @ Marek
    29 września o godz. 13:07

    Wiesiek, jak zwykle trafiasz w dziesiatke. Mala uwaga (tylko sie nie obraz) „wyzynac” jest od zecia zboza, a ludzi sie „wyrzyna”. Wybacz, ale ja, jako wieloletni emigrant dalej staram sie dbac o swoja polszczyzne, a to nielatwe. Sam robie wiele bledow i ciesze sie, gdy mi ktos zwroci uwage. Prosze nie brac tego za krytyke.

    @ Marek

    Mieszasz wszystko, to jest Biblie z doktryna kosciola, co zawsze jest znamienne u wierzacych katolikow, ktorzy nie maja pojecia o Biblii, komentarzy, itp. Akwinata nawiazywal do Arystotelesa na temat „praprzyczyny”. Obalil to Kant, a potem David Hume. W innych religiach taka „praprzyczyna” nie istnieje (buddyzm). Malo tego, w obecnej teorii fizyki trudno polaczyc przyczyne ze skutkiem. Nie bede sie rozwodzil. Ale prosze troche poczytac.

    Jeszcze jedno, co pozwoliles sobie napisac: „Za wojny religijne nie możesz obarczać doktryn religijnych, gdyż w nich nie ma ani wojen, ani przemocy…” To chyba zart, albo nie czytales Biblii, gdzie Bog poprzez prorokow zadal nie tylko wojny, ale kompletnej anihilacji wszystkich wrogow. Prosze jeszcze raz przeczytac Ksiege Powtorzonego Prawa, to sie przerazisz.

    Pozdrawiam.

  241. @Werbalista
    29 września o godz. 14:05

    Parafrazując nieco myśl wieszcza piszę: „Było werbalistów wielu… itd” i nie śmiem dyskutować z fachowcem o doktrynach religijnych „nie będąc Jankielem”..
    Zaciekawił mnie fragment, w którym jakby dotykasz mojej dziedziny, choć nie w tej samej specjalności
    *** w obecnej teorii fizyki trudno polaczyc przyczyne ze skutkiem***
    Obawiam się, że można napisać znacznie gorzej: Są ludzie, którzy eksperymentalnie wykazują, że ten związek jest, ale skutek wyprzedza przyczynę!!! To jest zagwozdka i nie wszyscy akceptują tego, choć eksperymenty są ciekawe. Zrobię przezornie tak jak Ty i mówię:
    *** Nie bede sie rozwodzil. Ale prosze troche poczytac.***
    Nie żartuję, ale zakończę żartem a propos (bardzo starym).
    Co jest najszybsze na świecie? Stara sprawa, każdy optuje za światłem. Po eksperymentach z neutrinami chwiało się to przekonanie, ale wszystko wróciło do normy.
    Wtedy mówi się, że myśl jest szybsza, bo może dotyczyć części kosmosu, z której światło potrzebuje wielu lat. Czy jest coś, co jest jeszcze szybsze niż myśl? Jest! Sraczka! Zanim się pomyśli, już efekt jest w spodniach!

    PS
    Trudno zresztą w tym przypadku jednoznacznie powiązać przyczynę ze skutkiem.

  242. @ Wiesiek59

    A Ty znowu swoje. Jaka geografia? Co to ma za znaczenie? Jeśli doktryna islamu wyznaje te same wartości, co chrześcijaństwo, a chrześcijaństwo te same co buddyzm, a buddyzm te same, co szintoizm, a szintoizm, te same, co hinduizm, a hinduizm, te same, co konfucjanizm itd. (talmudyczny judaizm trzeba niestety pominąć, to wyjątek), to co ma geografia do religijnych, czy filozoficznych wartości? Słowo sprostowania: zanim Egipt stał się muzułmański, to był setki lat chrześcijański.

    @ Werbalista

    Nie będziesz się rozwodził pewnie dlatego, że nie masz nic do powiedzenia, poza mechanicznym wyrażeniem sprzeciwu. Nie rozumiesz, o czym piszesz, wiesz, że gdzieś dzwonią, ale gdzie i po co nie masz pojęcia. Fizyka kwantowa, którą nazywasz najnowszą, ma ~100 lat i wskazuje na istnienie Boga, ateistyczna nauka nic z tego nie rozumie, a z eksperymentu wychodzą jej takie rzeczy, że włosy naukowcom na głowach stają, dochodzą do przekonania, że mogą myślą wpływać na rzeczywistość, nie potrafią nawet zlokalizować cząstki w ruchu, wysyłają jeden elektron, a łapią dwa i to w różnych miejscach, o kocie mówią, że może być jednocześnie żywy i martwy – są bezradni, jak pijane dziecko we mgle. Natomiast swoje rewelacje odnośnie Biblii i jej Księgi Powtórzonego Prawa kieruj do wyznawców judaizmu, a nie do katolików. Biblię też pewnie widziałeś gdzieś na półce.

    Kant nic nie obalił, najwyżej jakąś flaszkę sfermentowanego kwasu chlebowego w Królewcu, był wtórny, już o tym kiedyś pisałem, nic nowego nie wniósł, jak reszta pożal się Boże filozofów ostatnich kilkuset lat, poza Nietzschem może, o którym wszyscy mówią, choć nikt go nie czytał. Czytałeś? Założę się, że nie, a tego Arystotelesa to wziąłeś wprost z Wikipedii – bingo, prawda? Bingo, bingo. Inaczej nie pisałbyś takich bzdur. Co Ty w ogóle obywatelu robisz bez sensu? A idźże Ty.

  243. @Tobermory
    28 września o godz. 11:57

    Nie masz racji!!! Krasnoludki są (na ŚLĄSKU)!
    Dowód? Przed chwilą wypiłem wspaniałe kwaśne mleko do pierogów (ruskich – be!). Nie wiem, jaki jest zasięg działania krasnoludków, bo mleko skwaśniało w mojej kuchni.
    Poza tym jestem bezbożnikiem i nie wierzę, abym został stworzony na „obraz i podobieństwo” – byłbym ładniejszy i wyższy – jak Kaczyński w oczach czerwonej czarownicy.. Raczej jest odwrotnie, jak pisze Wiesiek. To Bogowie zostali stworzeni przez ludzi na „obraz i podobieństwo” i dlatego są tak mściwi i niedobrzy.

  244. Szanowni Państwo!
    Po kolejnym wpisie @Marka widać już całkiem wyraźnie, że to klasyczny troll i do tego agresywny — szkoda czasu na polemikę z kimś, kto powołuje się na fizykę kwantową w wersji dla bardzo ubogich, najwyraźniej niewiele z tego rozumiejąc, i do tego uważa, że wszystkie religie po prostu wyznają te same wartości (buddyzm i szintoizm?), natomiast ateiści tylko wierzą w niewiarę i szlus. Nie banuję, bo nie używa wulgaryzmów, choć argumentacja niezwykle wulgarna, czyli pospolita.
    JK

    PS
    Oczywiście, jak kogoś bawi polemika na tym poziomie — zakazów nie ma i nie będzie.

  245. Marek
    29 września o godz. 15:38

    Zdaje się że ma Pan problem z chronologią……
    Najstarszą obecnie istniejącą religią jest Hinduizm i Zaratustranizm.
    To z tych źródeł pochodzą zapożyczenia w kolejnych religiach.
    Judaizm, Chrześcijaństwo, Islam, są wtórne.
    Te 1000- 1500 lat pierwszeństwa robi sporą różnicę w przemyśleniach.
    No ale europocentryzm jest dominujący….

  246. Jacek Kowalczyk

    Panie Kowalczyk, sam Pan jesteś trollem, któremu dano przywilej pisania bloga pod szyldem Polityki. Słyszałeś Pan o wspólnej dla wszystkich religii idei dobra i zła? Że zabijanie innych jest wszędzie złe (poza jedynym wyjątkiem od reguły, ale gdzieś przecież zło musi tkwić), a miłość wszędzie dobra, że kradzież, oszustwo oraz kłamstwo są złe? Nie słyszałeś. Dlatego nie widzisz podobieństwa.

    Żegnam sympatycznych Blogowiczów oraz ateistyczny ciemnogród oraz marnego Gospodrza.

  247. Odpowiedź godna dotychczasowego standardu wpisów. Słyszałem o idei dobra i zła, ale co to ma wspólnego z obowiązkowym istnieniem boga/bogów? Ech, można by tak w nieskończoność…
    Żegnam bez żalu!
    Marny gospodarz

  248. @ Jacek Kowalczyk
    29 września o godz. 17:26

    No i pozegnal nas Szanowny Pan Marek, z wielka szkoda dla blogu. Kto nas teraz bedzie rozbawiac?

    Pozdrawiam.

  249. Jacek Kowalczyk
    29 września o godz. 15:58

    Szanowny redaktorze Polityki

    Czy chce Pan aby wszyscy cwierkali na jedna nute? Czy Marek tak bardzo Panu przeszkadza ze nie ma dla niego miejsca na blogu Polityki? Czy nie mozna wykorzystac obecnosci Marka dla upowszechnienia swiatopogladu oswieceniowego?
    Zrobil Pan Markowi natrysk z zolci i zaognil spor swiatopogladowy zamiast ewolucyjnie osiagac cel niezaleznosci czlowieka od religii.

    Slawomirski

  250. wiesiek59
    29 września o godz. 0:34

    Szanowny Panie wiesiek59

    Nieuznawanie czlowieczenstwa osob wierzacych bylo charakterystyka komunizmu ktoremu wiernie sluzyli Rakowski, Passent i Urban.

    Slawomirski

  251. @ Slawomirski
    29 września o godz. 18:09

    Nie zauwazylem by pan wiesiek59 gdzies zakwestionowal czlowieczenstwo osob wierzacych, pisal o eurocentryzmie. Ale moge sie mylic. Cytat prosze.

    Szanowny Gospodarz nie wyrzucil pana Marka z blogu. To pan Marek sie pozegnal. Jak napisalem, z wielka szkoda, ale jestem przekonany, ze wroci, pod innym nickiem, ale ewangelistow bylo czterech – jest z czego wybrac.

    Pozdrawiam.

  252. Slawomirski
    29 września o godz. 18:09

    Nieuznawanie człowieczeństwa ma bardzo długą historię…..
    Człowiekiem długo nie był Murzyn, wahano się również czy kobieta ma duszę……
    Sprowadzanie tego do jednej ideologii- a raczej praktyki występującej w kilku krajach, nie jest właściwe.
    Idee są piękne, teorie również. Niestety tylko w założeniach.

    Skoro cesarzem rzymskim mógł zostać murzyn, to rasizmu w Imperium nie było. Ten wynalazek zawdzięczamy chrześcijaństwu właśnie.
    Ale rasizm w stosunkach międzyludzkich występuje i na Dalekim Wschodzie. Koreańczycy, Chińczycy, Japończycy, żrą się od wieków, a małżeństwa międzyrasowe nie są popularne.

  253. Marek
    29 września o godz. 17:05

    Szanowny Panie Marek

    Z redaktora Kowalczyka taki ateista jak… Prosze przaczytac jego opinie na temat marszu ateistow w Krakowie. To pozer i hochsztalper. Spryskal on Pana zolcia a Pan sie dal nabrac na ten trick. Prosze pisac na blogu w imie wolnosci slowa.

    Slawomirski

  254. wiesiek59
    29 września o godz. 18:22

    Historia chromosomu Y jest edukacyjnym filmem BBC tlumaczacym istnienie tylko jednej rasy ludzkiej opisujacym migrajce ludzi z Afryki. Wszyscy jestesmy Afrykanczykami. You are my brother from a different father and mother. To zli politycy moga byc nimi kaplani komunizmu(Rakowski,Urban,Passent) dziela ludzi.

    Slawomirski

  255. Werbalista
    29 września o godz. 18:17

    Szanowny Panie Werbalista

    Ja nawiazuje do jedynej slusznej wiary ktorej sluzyli Rakowski,Urban i Passent.

    Slawomirski

  256. @ Slawomirski
    29 września o godz. 18:47

    Prosze zauwazyc, ze – owszem byli „kaplani” komunizmu, ktorych dluga liste moge wyliczyc – ale akurat osoby, ktore Szanowny Pan wylicza do nich nie naleza. Mozna ich nazwac „pragmatykami”, zlosliwie „oportunistami”, a nawet w porywach „apologetami systemu”. I pewno byli tym wszystkim – kaplanami – nie. Ale to moja opinia. Wielokrotnie sie z nimi nie zgadzalem (podobnie jak z Szanownym Panem), jednak dostrzegam zaslugi, jakie maja dla wolnosci mysli i slowa. Obdarzanie ich etykietkami niczemu nie sluzy (mialem juz o tym nie pisac). Jesli Szanowny Pan zamierza napisac akt oskarzenia przeciwko tym osobom, to prosze jak najbardziej to zrobic i opublikowac. Z checia przeczytam – z ciekawosci.

    Wracajac jednak do regul dyskusji; na pytania sie odpowiada. Szanowny Pan jednak tego nie zrobil, to jest nie wskazal Pan cytatu, gdzie Wiesiek59 zakwestionowal albo zaprzeczyl czlowieczenstwa osob wierzacych. Prosze uwazac Szanowny Panie Slawomirski, bo czyta sie opinie Szanownego Pana z nalezna uwaga i checia nauczenia sie czegos nowego – ale trzeba przestrzegac pewnych zasad polemiki.

    Bez urazy, Szanowny Panie. Pozdrawiam.

  257. Werbalista
    29 września o godz. 23:26

    Szanowny Panie Werbalista

    Krotka wymiana zdan z Wiesiek59 miala na celu zademonstrowaie glupoty osob wierzacych w system komunistyczny (Rakowski,Urban,Passent). Nie wiem skad sie wzielo Pana zapytanie o czlowieczestwo osob wierzacych. Takiego tematu nie poruszalem. Tematem wymiany zdan z Wiesiek59 byla glupota osob wierzacych w cokolwiek m.in. wyrazajaca sie w nadawaniu przez Gazete Wyborcza statusu autorytetow spolecznych komunistycznym popluczynom w rodzaju Passenta czy Urbana.
    Dziekuje za przypomnienie regul dyskusji. Wiem ze Pan moze byc wzorem dla innych osob piszacych na tym blogu.
    Kilka linkow zamiast aktu oskarzenia i fraszka specjalnie skomponowana dla Pana:

    http://www.youtube.com/watch?v=Q-365LtHCrM

    http://www.youtube.com/watch?v=iscjRvSzJrY&feature=related

    Polak przed szkoda i po szkodzie glupi
    Urbana i Passenta kupi

    Slawomirski

  258. Slawomirski
    29 września o godz. 18:34

    Może warto Panu przypomnieć, że segregacja rasowa została zniesiona w USA dopiero po roku 1960? A motywowana była nie czym innym, tylko odczytaniem w specyficzny sposób Biblii?
    Podział kastowy w Indiach ma się dalej dość dobrze, a motywowany jest miedzy innymi religijnie…….

    Religie utrwalają podziały społeczne wbrew pierwotnemu ich przesłaniu.
    No i są poręcznym systemem kontroli społecznej dla sprawujących władzę….

  259. Slawomirski
    30 września o godz. 5:35

    Dobrze że przypomniałeś Rakowskiego……
    I na czyje wyszło?
    Gdzie są ci robotnicy i ich miejsca pracy?
    Gdzie młodzież?
    Czy na pewno o taką Polskę walczyli stoczniowcy?