Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

15.09.2012
sobota

Nie maszeruję

15 września 2012, sobota,

Krakowski Marsz Świeckości nie zgromadził tłumów i zupełnie mnie to nie dziwi. Nie wybrałbym się na takie wydarzenie nawet, gdyby startowało blisko mojego domu. Zupełnie nie pociąga mnie zbiorowe wyrażanie opinii sprowadzonych do haseł, które dają się łatwo wykrzyczeć czy krótko napisać na transparencie. Hasła nieuchronnie upraszczają, a ich wspólne skandowanie nie pozwala myśleć.

Osobiście w ogóle nie lubię maszerowania i skandowania, może to uraz z wojska, które odsłużyłem w połowie lat 80., a może wcześniejszych doświadczeń – szkolnych pochodów pierwszomajowych… Tak czy owak nie lubię zbiorowych uniesień, choć mogę zrozumieć ich potrzebę. Dla wielu ludzi jest to sposób, by poczuć się pewniej, znaleźć wsparcie w jakiejś wspólnocie, spotkać podobnie myślących. Tylko pojawia się od razu pytanie: czy rzeczywiście podobnie myślących? Czy tylko podobnie wykrzykujących?

Odpycha mnie także cechujący takie przemarsze negatywizm, bycie na nie. Gdyby te hasła były chociaż dowcipne (ktoś próbował: „Ateiści są boscy”), radosne, pozytywne, manifestowały dobre samopoczucie, pewność siebie ludzi wyzwolonych od strachu przed wyimaginowanymi karami. A tu czytamy prostackie: „Bóg to mit, religia zabija” (a samochody i papierosy nie zabijają?) albo bezsensowne: „No God, no problem”. Nie ma problemów, jeśli nie ma Boga? Z takim ateistą nie chce mi się nawet rozmawiać, a co dopiero maszerować.

A do tego jeszcze próbujący coś ugrać przedstawiciele partii SLD i Ruchu Palikota. Joanna Senyszyn wpadająca w kościółkowy styl, gdy siląc się na dowcip zwraca się do przybyłych: „Drogie siostry ateistki, drodzy bracia ateiści”, i niejaki Armand Ryfiński z Ruchu Palikota, który nieudolnie tłumaczył, dlaczego przymaszerowało tak mało uczestników: „Polacy uciemiężeni trudami życia codziennego, borykający się na co dzień z wieloma przeciwnościami losu, nie mają czasu i siły, żeby tu przyjść. A dlaczego nie mają siły? Bo klepiemy biedę! A dlaczego klepiemy biedę? Bo Kościół jest bogaty! Jeśli Kościół będzie bogaty, Polska zawsze będzie biedna”. Rozumiem, że p. Ryfiński zbyt zmęczył się maszerowaniem, żeby stać go było na głębszą refleksję.

Czy ja sam proponuję coś pozytywnego? Na pewno nie marsze. Próby powołania jakiejkolwiek „wspólnoty ateistów” są z góry skazane na niepowodzenie, ateizm nie jest (jak wielu chciałoby wierzyć) inną formą religii (choć niewątpliwie jest pewną formą „wiary” w znaczeniu przywiązania do przekonania, którego zasadności nie da się ostatecznie dowieść), nie obejmuje żadnego zbioru dogmatycznych przekonań (poza przekonaniem – u jednych mocniejszym, u drugich słabszym – o nieistnieniu bytów nadprzyrodzonych), nie ma struktur, hierarchii ani przywódców itd. Uzgodnienie jednego światopoglądu ateistycznego jest po prostu niemożliwe, jak dowodzą tego historie działających na świecie organizacje odwołujących się do racjonalizmu, ateizmu, humanizmu, materializmu itp.

Nie uważam, aby ateiści byli w Polsce prześladowani (tym bardziej nie są prześladowani katolicy, choć prawica wciąż usiłuje tego dowieść), chyba że za prześladowanie uznać społeczną presję, by ateiści się zbytnio nie wychylali i konformistycznie uczestniczyli w praktykach religijnych i okołoreligijnych, co zresztą czynią. Ale to już ich problem.

Ateiści, choć wolałbym powiedzieć „niewierzący w byty nadprzyrodzone”, powinni przede wszyskim mieć dość odwagi, by ujawniać swoje przekonania na co dzień. I własną postawą dowodzić, jak prymitywne jest upowszechnianie przekonania, że nie ma etyki poza etyką motywowaną religijnie.

Może to i banalne, ale wolę rozmawiać z myślącym katolikiem, niż maszerować z bezmyślnym ateistą.

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 92

Dodaj komentarz »
  1. jak widac w Polsce powstaje coraz wieksza grupa,
    niewierzacych, ale praktykujacych.

  2. Na blogu JH pozwoliłem sobie wątpic w sensownośc Marszu.Nazywając go nawet spacerkiem.Piękna odezwa JH ,podświadomie,wzbudzała odczucia,że jest nadmierna,egzaltowana.Coś tam wspominałem,że LUDU w Marszu nie stanie,a bez ludu to tylko tzw „lans” celebrycki .Teraz mi głupio.Wolał bym się mylic.Wolał bym,by 100 a nawet więcej tysięcy maszerowało.Odwrotnie od red Kowalczyka wolał bym maszerowac z bezmyślnym ateistą pożądającym szczerze i skutecznie świeckości niż rozmawiac z myślacym katolikiem będąc przekonanym ,że w rozmowie będziemy młócic znaną sieczkę.

  3. Ciekawe czy nad tym marszem powiewal duch naszego Noblisty , który został pochowany na Skałce ? Za życia wolnomyśliciel ,filozof , grzesznik i celebryta , a na końcu tego marszu ochotnik przebywania na Skałce , opatrzony sakramentami ?
    Marsze ateistów skompromitował Palikot z jego kabaretową manifestacją „apostazy z ateizmu”.
    Dowcipy pani Senyszyn na tym samym poziomie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. „Nie uważam, aby ateiści byli w Polsce prześladowani (tym bardziej nie są prześladowani katolicy, choć prawica wciąż usiłuje tego dowieść), chyba że za prześladowanie uznać społeczną presję, by ateiści się zbytnio nie wychylali i konformistycznie uczestniczyli w praktykach religijnych i okołoreligijnych, co zresztą czynią. Ale to już ich problem.”

    Nie dość, że głupie, to nader aroganckie.
    Kiedy spotkał Pan myślącego katolika?
    I na czym według Pana polega bezmyślność ateisty?

  6. @Olga
    Którego ateisty?
    Myślących katolików spotykam niemal codziennie, podobnie jak i myślących ateistów. To, że myślą inaczej niż ja w wielu konkretnych i paru ogólnych sprawach, nie uniemożliwia mi z nimi rozmowy. A pani zna tylko bezmyślnych katolików? Współczuję.
    JK

  7. Autor prezentuje tu ciekawy rodzaj moralności katolickiej . Taki oto który nakazuje ateistom udowadniać że są nie gorsi od katolików. Twierdzi też że ateistów się nie prześladuje . Zapomniał pewnie że Dodę skazano na grzywnę za „naprutych winem”. Doda ma pieniędze to zapłaci te 5 tysi ale ten który by miał tej wcale nie małej kasy poszedł by siedzieć zamiennie po 50 zł za dzień więzienia . W polsce już lepiej publicznie przyznać się do homoseksualizmu niż ateizmu, dlaczego tak jest ? . Tak ja jestem atesią i mogę spokojnie powiedzieć ” to nie ja spaliłem na stosie Giordano Bruno. To nie ja skazałem Dodę .To nie ja .

  8. @ Jacek Kowalczyk 15 września o godz. 22:12

    Tez w marszach nie bede uczestniczyl, ani w takim, ani w jakikolwiek innym. Nie znosze tlumow.

    Ale gratuluje, ze spotyka Pan myslacych katolikow. Mnie sie jakos nie udaje. Ateistow – tak. Na ogol maja dosc rozwazone swoje poglady. Katolicy – nie. Znam tylko postacie mityczne – Jan Pawel II, ks. Tischner, ks. Boniecki i wielu innych, ale tylko z lektur. Na codzien „myslacych” katolikow nie spotykam. Moze to wina srodowiska, w ktorym sie obracam, ale nie sadze. Spotykam wielu ludzi myslacych innej wiary, ktorzy potrafia uzasadnic swoje poglady. Nie musze sie zgadzac, ale przynajmniej jest z kim porozmawiac. Katolikow to nie dotyczy.

    Pozdrawiam.

  9. No toś Pan sobie wrogów narobił. I słusznie, bo na to sobie zasłużyli…
    Zresztą rozpiździaj wśród ateuszy, racjonalistów, antyklerykałów jest jak w każdym polskim środowisku. Nawet Wątłego, ksywa „Czubek”, spuścili z „Faktów i Mitów” za to że skądinąd słusznie zauważył, iż Palikoty, jedyni podobno antykościelni w bajzlu pn. sejm, prują się jak stare kalesony. Żadnego określonego celu, żadnych konkretów. Gdyby takowe były, to tu i teraz, co mówię, już od kilku miesięcy, oburzeni ludzie z RPP powinni zarzucić nas linkami albo odnośnikami do swoich inicjatyw. Ale takowych nie masz.

  10. Chciałbym, żeby takie marsze coś zmieniały. Raczej nie zmieniają. Lepiej dawać przykład w codziennym życiu.

  11. Szanowny redaktorze Kowalczyk

    Zenujacy jest ten panski wpis.

    Zaczne od tego ze skarce Pana ze negatywizm. Paradoksalnie chce Pan krytywowac innych za to co Pan sam serwuje. Caly panski wpis jest na nie. Moim zdaniem idea ateistycznego protestu jest sluszna. Czepia sie pan angielskiego napisu „No God, no problem” bez jego zrozumienia. W tym zwrocie nie ma mowy o problemach. Sugeruje aby to rozumiec w ten sposob: no god no problem(with god or I do not have to worry about god). Nie wiem z jakiej gliny jest Pan ulepiony ale gdyby byla to nawet najlepsza chiska porcelana to wypadalo przylaczyc sie do ateistycznej inicjatywy. Zignorowal Pan wysilek wielu dzielnych ludzi. Czy nie mogl Pan zaoferowac swojeko intelektualnego wsparcia aby wyniesc ten protest na wyzyny sztuki oratorskiej. Skandalem jest pisanie przez Pana ze presja spoleczna wywierana na ateistow jest ateistow problemem. Czy tak samo Pan mysli o innych mniejszosciach.
    Prosze porozmawiac z myslacym katolikiem na ten temat.

    Slawomirski

  12. Werbalista
    15 września o godz. 23:09

    Szanowny Panie Werbalista

    Myslacy katolik to oxymoron o czym myslacy czy aby na pewno redaktor Polityki nie pomyslal.

    Slawomirski

  13. Pan Redaktor Kowalczyk,

    Szanowny Panie Redaktorze, prosze wybaczyc, ale widze podstawowy blad: brak Szarego. Zestawia Pan i omawia skrajnosci. Czarne albo Biale.

    Jak wszedzie, od polityki przez etyke i moralnosc, do sztuki, ludzie traca pryncypia, ulatwiaja sobie zycie. Znak czasow – zyc bezproblemowo, wygodnie. Czy to komformizm triumfuje ? Niech kazdy sobie bedzie jaki chce byc, roznie w roznych sytuacjach. W roznych nastrojach, emocjach itp.

    Smieszyly mnie kalesony majora Krygowskiego, wylazace z butow, na Studium Wojskowym, jeszcze bardziej – swinskie wyklady majora Stankiewicza – jak to prowadnice w rurke i po palcu…ale ze wzruszeniem patrze na Marines, na Army, na ich postawe kiedy strzelaja. Inne czasy, inne miejsce, inna motywacja. Wzglednosc.

    Dlatego, nie odzegnywalbym sie od marszu, nabozenstwa, obrzadku z udzialem innych, bo to wszystko zalezy od kontekstu.

    Kazdy wojujacy Ateista, zaciekly Katolik, czy fanatyczna Feministka jest smieszna.

    Stare i madre: to wszystko jest gowno wobec wiecznosci ! Albo, wiechowskie, „Smiej sie pan z tego”!

    Szanuje jednakowoz powinnosc Gospodarza Blogu i obowiazek rzucenia gawiedzi na pozarcie kosci niezgody. Z wielkim powazaniem, Kleofas.

  14. Podobnie jak redaktor Kowalczyk jestem outsiderem, nie lubie tlumu: uprawiam jogging,jezdze na rowerze, ale nigdy nie uczestniczylem w zbiorowych biegach, czy rowerowych wyscigach. Ale wiekszosc ludzi wlasnie lubi takie masowe imprezy.
    Kiedy schwytano w Belgii pedofila morderce Dutroux, Belgowie wyszli na ulice i przemaszerowali ulicami Bruksel niosac biale roze. Podobny bialy marsz urzadzili Norwegowie po masakrze popelnionej przez Breivika. Ja tych ludzi rozumiem, chca jakos na potwornosci zareagowac, zamanifestowac swoja niezgode itp. Ale wyraza sie w tym jakas kompletna bezradnosc, a nawet powiedzialbym, infantylnosc, bo przeciez ten marsz ma tez charakter negatywny, ma na celu pokazania takiemu Breivikovi, ze nie wyrazaja oni zgody na to, co on zrobil. Ze my tu razem z tymi bialymi rozami i kokardami jestesmy przedstawicielami dobra, ktore mowi nie zlu.
    Alez oni jak najbardziej maja racje, ale racja jest tak oczywista, ze podpieranie jej marszem i symbolem niewinnosci jaka jest biel, wydaje mi sie , outsiderowi nic nie wnoszaca w zakresie moralnej poprawy swiata, moze tylko to, ze podbudowuje tych ludzi psychicznie, ktorzy w tym tlumie emanujacym dobroc, czuja sie dowartosciowani

  15. Panie Gospodarzu,

    oczywiscie, ma Pan racje, ze ten marsz, te hasla bardzo tanie i ten ateizm polski, jakis taki nijaki. Wie Pan, niech sobie maszeruja ile chca i dokad chca, byle nikogo nie zmuszali i nie przkonywali, ze to jest jedyny SLUSZNY marsz…tak jak w jakims wierszyku, ze jak idzie faszysta to …trach, trach, ze jak idzie komunista to tez… trach, trach.
    Pracuje w srodowisku, ktore obchodzi nowy rok, rosh hashanah, spotykam roznych ludzi, tak jak ich mozna spotkac posrod innych wyznan, czyli mlodszych braci w wierze. Sa wszedzie mniej lub bardziej madrzy i chyba tak jest i bedzie. Po prostu: samo zycie.
    Dlugo jestem poza krajem i wiele spraw ogladam z pewnym niezrozumieniem, jednakoz staram sie znalezc cos pozytywnego we wszystkim i w kazdym czlowieku.
    Kazdy z nas (ja tez) bywa czasami bezmyslny, popelnia jakies glupoty, mowi mniej lub bardziej madrze (czy tez pisze na tym blogu). Juz tak jest i taka nasz ludzka kondycja.
    Jedno jest pewne, ze wole dialog z ateista Kowalczykiem anizeli z takim, kto oglasza swiatu , wszem i wobec, ze „religia zabija” czy „Bog to mit”

    pozdrawiam noworocznie /rosh hashanah/

    ozzy

    PS a mialem wieksze mniemanie o tym marszu (felix culpa)

  16. Witam,
    cały „problem” sprowadza się do różnicy pomiędzy `wiedzieć`, a `rozumieć`. Zmuszanie od dziecka do „klepania zdrowasiek” prowadzi bardzo szybko do bezmyślnego powtarzania i zamiany `wiary` w `wiedzę`. Spotkałem w życiu wielu katolików, z którymi mogłem rozmawiać, aliści każda z tych rozmów rozbijała się w końcu o mur zinstytucjonalizowanej wiary z jej `autorytetami moralnymi`.
    A poza wszystkim, pojęcie `ateizmu` wprowadzili teolodzy aby nikogo nie wypuścić ze swej sekty. Tacy już jesteśmy – jeśli można coś bliźniemu sprzedać, to zawsze się znajdzie jakiś sprytny, który to zrobi. Jak mawiał poeta: „Ludzie to kupią. Ludzie to kupią. Byle na chama, byle głośno, byle głupio.”
    Czyli im większy absurd, tym łatwiej się sprzedaje.
    Mniej więcej w centrum Polski istnieje miejscowość o dumnej nazwie „Zaniemyśl”. Przypadek?
    Pozdrawiam zza gór i rzek
    Qba

  17. Bardzo dobry tekst.Rzeczą z pewnością niesłuszną byłoby twierdzenie, że wiara bądź jej brak nadają ton całości wiedzy. KAŻDE stanowisko wyraża jednak jakąś wersję dążenia do syntezy w formie dostępnej refleksji, jako produktu życia umysłu.

  18. Na Placu Wolnica było ponad 1000 osób. Być może, że Polacy nie umieją wiecować, do tego nie mają przywódców ani wiecowych mówców. Nie było ponadto praktycznie żadnej publicznej informacji. Ja wiedziałem od Prof. Hartmana na jego blogu. Tam nie chodziło a ateizm ani religię. Protestowano przeciwko władzy kleru i służącej jej tzw klasie polityków. Przeciwko państwu wyznaniowemu. Należało tam być, a nie szczekać z za węgła. Zadowala się Pan żałosną dyskusją ze Sławomirskim.

  19. Szanowny Panie Ateisto, nie chcę martwić, ale radzę poszukać innej wiary niż zwykła wiara w niewiarę, gdyż ateizm nie ma żadnej przyszłości, to absurdalny mit, syjonistyczna proteza intelektualna dla – proszę wybaczyć i nie brać tego personalnie – programowo wypranej z rozumu parainteligenckiej, postbolszewickiej ciemnoty. Po chrześcijanach i spsieniu moralnym świata w jawnym (opartym o kabałę) ateistycznym relatywizmie, prowadzącym nieuchronnie do nihilizmu, więc czegoś na wzór bolszewizmo-hitleryzmu w efekcie, oraz niejawnym, acz całkiem powszechnym już żydomasońskim z pochodzenia satanizmie, przyjdzie także czas na ateistów. Będą zbyteczni, ba, nawet przeszkodą w drodze do jednej jedynej religii uzasadniającej syjonistyczny byt – do lucyferianizmu właśnie. Przy ONZ funkcjonuje już od dawna oficjalnie lucyferiańska koteria (nawet nazywała się niegdyś wprost Lucifer Publishing Company), która robi za forpocztę nowej religii powszechnej, jedynej w planach dozwolonej: http://lucistrust.org/en/arcane_school/talks_and_articles/the_esoteric_meaning_of_lucifer

  20. I znów, jak można oceniać tego typu twierdzenia i kontrtwierdzenia, jeżeli nie dopuszcza się istnienia rzeczywistości na zewnątrz dyskursu. Wiece są nieodłączną cechą partii politycznej.

  21. Może gdzieś można spotkać jakichś myślących katolików, tak jak jest kilku myślących księży w odróżnieniu od prawie wszystkich pozostałych – nie mniej ogólny obraz katolików polskich jest przerażający. To, niestety, ludzie, którzy kompletnie nie rozumieją tego co się do nich mówi i ich mózgi zostały wyprane do czysta przez takich macherów jak Rydzyk. Dowód – tutaj: http://wyborcza.pl/1,75478,12491363,Incydent_na_mszy_pogrzebowej_Jozefa_Szaniawskiego_.html
    Co do różnych zgromadzeń – nie tylko ateistów, to tylko ludzie niepewni swoich przekonań, nieustannie potrzebują ich potwierdzania. Dlatego w tłumie sobie podobnych czują się pewniej. Tak też jest z katolikami; znam paru takich, którzy wierzą w jakąś siłę wyższą /boga/ ale obywają się bez tego całego katolickiego cyrku, bo porozmawiać ze swoim stwórcą można zawsze i wszędzie – cała reszta nie potrafi obyć się bez bezmyślnego klepania pacierzy w kupie, a to że ich wyobrażenie o ich bogu jest żadne, wcale im nie przeszkadza. Ot, modlą się do jakichś przedmiotów, albo księdza. Do JP2 na pewno. Dalej ich wyobraźnia nie sięga.
    PS. A tak przy okazji; ciągle słyszę jak to Polska się sekularyzuje, a dowodem na to ma być niska frekwencja wiernych w kościołach. Dwie rzeczy musza ulec zmianie, aby twierdzenie to było prawdziwe. Po pierwsze, tylko 40 % Polaków ochrzci swoje dzieci, po drugie, Polską przestaną rządzić namiestnicy KK. Pokażcie mi choć jednego ateistę w rządzie RP, wśród posłów koalicji rządzącej, wojewodę, prezydenta miasta, burmistrza, wójta, sołtysa, czy szefa jakiejkolwiek instytucji państwowej. Że nie wspomnę o tysiącach urzędników państwowych, którzy ochoczo nawiedzają Częstochowę, w corocznych pielgrzymkach. To nie tylko regularni katolicy, to często fanatycy religijni. Przez najbliższe 50. lat nic się nie zmieni. Myślę, że nawet będzie gorzej. (Dla różnych odszczepieńców)
    Czytam, że superstacja zostanie ukarana za kpiny z księży pedeofilii – ksiądz święty jest i basta! Wychodzi na to, że jest przedmiotem kultu religijnego. Bo tak widzi to większość. Ponadto twierdzę, że młodsi doczekają katabasów jako posłów czy senatorów. Mamy wszak długą tradycję w tym względzie. Czy nie ma już obecnie w państwowych instytucjach klechów na stanowiskach? I to nie tylko kapelanów.

  22. Wiara i niewiara powinny byc prywatna sprawa. W stadzie jest to zawsze niebezpieczne i latwe do manipulowania.

  23. A ja jestem wierząca i lubię czytać pana blog, właśnie jako prezentacja zupełnie innego od mojego punktu patrzenia na wiele spraw 🙂 i cieszę się, ze dostrzega pan, iż linia podziału między ludźmi nie przebiega między wiarą a niewiarą, a między używaniem lub nie- rozumu; Pozdrawiam.

  24. Sądzę, Panie Redaktorze, że najlepiej jest rozmawiać z myślącym człowiekiem.
    Chciałabym, by przyszedł kiedyś taki czas, w którym przestaniemy widzieć w sobie katolików, ateistów, wyznawców latających czajników, czy co tam jeszcze wymyślono, a zaczniemy myśleć o sobie jako o sąsiadach czy znajomych z ulicy. Zgadzam się z tym, że wolność człowieka powinna kończyć się w punkcie, w którym zaczyna się wolność kogoś innego.

    Zastanawiam się, jak to jest z tym odczuciem prześladowań. „Ochrzciłam dziecko, miało tez komunię. Zyjemy w kraju, w jakim zyjemy i tak bedzie dla niego lepiej” – tak mówi moja koleżanka. Druga: „Wiesz, ja w to nie wierze, przed jej komunią nie byłam w kosciele od lat, ale zyjemy w takim a nie innym kraju i nie ma co dziecka narazać”.
    Z czystym sumieniem moge powiedzieć, że w podobnym tonie wypowiada się 60% moich znajomych. A co by było,gdyby jednak spróbowali zrobić według swoich przekonań? No właśnie, coś by było?

    W przedszkolu ze zdumieniem odkryłam, że trzylatki, które ledwie trafiają kredką w kontur koła, mają w planie zajęć godzinę religii tygodniowo. Moim zdaniem to bzdura. Równie dobrze można ich uczyć fizyki. Nie wyraziłam zgody, moje dziecko jako jedyne na religie nie jest przyprowadzane. Wiem, że inni rodzice też mieli wątpliwości, ale.. no własnie, ilu z nich pomyślało: ano zyjemy w takim kraju, lepiej sie nie narażać…?

    A póki co wojnę o religię prowadzę tylko z rodziną – fanatyczną teściową i jej siostrami;) Nikt tu nie wygrywa.

    Szkoda, że Marsz Świeckości powędrował według przepisu marszów z pochodniami. Można było nie po chamsku.

  25. @ Witold
    16 września o godz. 10:43

    Zgadza sie, ze wiara to prywatna sprawa. Ale ateisci raczej nie wystepuja „stadnie”. Wierzacy – jak najbardziej.

    Pozdrawiam

  26. najwazniejsze zeby sie to rozkrecilo
    walic w katoli
    yeeeeaaahh
    koniec z popieluszkami wojtylami i innymi „autorytetami”
    my ziomale rzygamy katolami, do szamba z krzyzami !!!

  27. Cóż za błyskotliwy umysł prezentujesz, Aniu, tylko ciebie w Krakowie brakowało 😀 Tylko jakoś specjalnie inie widzę linii porozumienia między tobą a panem Kowalczykiem. I rzygaj, dziewczynko, na zdrowie, rzygaj 😀

  28. Miało być „Kasiu”.

  29. Tez tak uwazam, ze najwazniejsze, zeby sie rozkrecilo. Wszelkie akcje, czy indywidualne poczynania probujace ograniczyc wladze kk w Polsce i wprowadzenia do zycia publicznego ateistow sa sluszne. I blog ateisty – redaktora, i niezbyt udany marsz, odwaga pojedynczych rodzicow, azeby nie poslac dziecka na religie, informacje prasowe o naduzyciach kosciola, czasami blazenskie poczynania Palikota. Przeciez nie chodzi o to, zeby na sile odciagnac ludzi od kosciola, ktory w Polskim wydaniu jest wylacznie obrzadkiem pozwalajacym na „pokazanie sie”, ale o to, zeby wszyscy mogli obok siebie w miare uczciwie zyc.
    Bardzo popularne tu stwierdzenia, ze „jednak sa i myslacy katolicy, bo takich znam, spotkalem” -zupelnie przypomina popularne w Polsce, „znalem, moja rodzina znala jedna bardzo porzadna Zydowke”. I co z tego? I nic.
    Osobiscie uwazam, ze ateisci sa nieco lepszymi ludzmi, bo ich poczynaniom nie powoduje nakaz czy strach, tylko wlasne zasady. Chociaz mozna znalezc publikacje udowadniajace jedno, albo drugie.
    Wlasnie dzisiaj ide na chrzciny – rodzina wielce praktykujaca. Wszyscy zapewne byli u spowiedzi, a dzisiaj przystapia do komunii. Babcia tez. Dwa dni temu miala dylemat, bo znalazla na ulicy Iphona ( wprawdzie nie no 5, ale 4) i wlozyla go do paczki do Polski i nie wie, czy bedzie dzialac. O to pytala sie jej corka, ktora chrzci dziecko i tez nie widzi nic niestosownego, skoro nawet nie wstydzila sie o to przepytywac. Przeciez babcia znalazla, a nie ukradla. Czy babcia sie wczoraj wyspowiadala, ze ukradla (wszak nie ma nic latwiejszego, niz zadzwonic pod jakikolwiek zanotowany w telefonie numer)? Sa rozni katolicy? Oczywiscie, tak jak rozni w kazdej wierze, czy niewierze.

  30. „Oczywiscie, tak jak rozni w kazdej wierze, czy niewierze.

    – ależ to przecież oczywiste, Zyto; widzisz różnicę między tym, co i jak ty piszesz, a słowami uroczej urzyganej Kasi z Londynu : „my ziomale rzygamy katolami, do szamba z krzyzami !!!”..
    I powiem trawestując pana Kowalczyka: wolę rozmawiać z myślącym ateistą niż bezmyślnym katolikiem.

  31. Czy Bog powierzyl ateistom honor Polakow?

    Troche ironii, troche szyderstwa. Panuje taka moda nasmiewcza w kraju i na blogu.
    Bunczuczne bluznierstwa staja sie oklaskiwanym sposobem mowienia. „Bogoojczyzniany” styl bycia Polakow, „dziewica bohater”, „matka Polka”, kraj Przywislan – stereotypy ciemnogrodzkie, szlacheckoobszarnicze. Nic wiecej! Zadnej „powaznej” alternatywy a tylko marszowo-stadne banderole.
    Chcialoby sie zapytac ideologow marszu, gdziez jest ta laickosc w poszukiwaniu takiej transcendencji, ktora nie odwoluje sie do sankcji religijnej (nie wyklucza jej tez).
    Rozumiem, ze pewne pojecia sa obce umyslom zniewolonym przez religie wladzy. Z wlasnej woli poswiecamy sie w imiej okreslonych wartosci nie oczekujac nagrody. Czynnik bezinteresownosci niczym etos honoru. Nawet gdyby to byl zbior moich mnieman, gotow jestem pozostac im wierny i ofiarowac siebie z ten pusty zbior.

    Idzmy w spokoju ludzie prosci
    przed nami jest jadro ciemnosci
    (Czeslaw Milosz)

  32. Wspominając początki „Solidarności”, kaznodzieja oskarżał rządzących o łamanie postulatów sierpnia `80″ – Dzisiaj wielu przyznaje się do solidarnościowego rodowodu, ale jak to rozumieć, skoro przed laty zabiegali o wolne soboty, o emeryturę dla kobiet w wieku 50, a dla mężczyzn w wieku 55 lat? A czego domagają się obecnie, nie ofiarując w zamian żadnej pracy?
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12493795,Bp_Antoni_Dydycz_grzmi_z_Jasnej_Gory__Rzadzacy_traktuja.html
    =============
    Trudno odmówić biskupowi racji……
    Coś się nam nasze elity wyrodziły.
    Szczytne hasła obrodziły PRYWATĄ.

  33. Skrajności rodzą skrajności. A każda skrajnośc jest czymś złym.

    Juz sam początek wpisu u Pana Hartmana rozbawił mnie niesamowicie. „W dniach 13-17 września odbędą się w Krakowie DNI ŚWIECKOŚCI, organizowane przez Koalicję Postęp i Świeckość (KPiŚ)”. Uciekaj kto może.

    A najzabawniejsze hasło z marszu to : „Nie zabijam, nie kradne, nie wierze” (czy coś podobnego). Absolutna czołówka najdurniejszych rzeczy jakie słyszałem.

    I mówię to jako osoba niewierząca, NIE czująca sie dyskryminowana w tym kraju (z drobnymi wyjątkami: status religii w szkołach, oraz przymusowy 1% z moich podatków na kościół, o ile to prawda).

    Pani „olga” wypisująca na tym blogu „czy widział Pan kiedyś myślącego katolika?” to jest dobry powód, żeby skrajnych ateistów, chcących demonstrować swoje racje na ulicy traktowac tak samo, jak skrajnych religijnych radykałów.

    Dziękuję za odrobinę normalności na blogach POLITYKI.

  34. „Marsz” ateistow nigdy sie nie uda, bo to indywidualisci, ktorym obcy jest ped stadny. Nie ma zadnej szkoly dla ateistow, wiec do swoich pogladow dochodza stopniowo i na wlasna reke. Organizacje dla ateistow tez sie nie udaja, bo ateisci nie chca sie zapisywac. W jakim celu? Zeby sie nawzajem przekonac, ze maja racje? Do tego juz dawno doszli.

    A Panu(i) @ Zaraz
    16 września o godz. 16:34

    w odpowiedzi na cytowane pytanie @ olga – „czy widział Pan kiedyś myślącego katolika?” moge odpowiedziec, ze nigdy nie widzialem. „Myslacy” i „katolik” to sa pojecia sprzeczne i w takiej zbitce slow nie moga wystepowac. „Oxymoron” – jak mowia Anglicy. I to nie jest obraza. Po prostu wiara zaklada pewne „odwieczne prawdy”, ktorych kwestionowac nie wolno. To wylacza „myslenie” – i tyle. Dla mniej bieglych w tej ostatniej sztuce, zilustruje:

    Pani katechetka, pragnac wprowadzic lzejszy nastroj do wazkich przeciez lekcji – zapytala:
    – Czy ktores z was, dzieci, moze powiedziec, co to jest: Rude, ma dluga, puszysta kite, skacze po drzewach i je orzeszki?

    Cisza zapanowala w klasie, az wreszcie Jasiu niepewnie podniosl reke i powiedzial:

    – Wie pani, normalnie to bym powiedzial, ze wiewiorka, ale po tych wszystkich lekcjach, to pewnie Pan Jezus.

    Pozdrawiam.

  35. ZWojciech K.B.
    Zastanowaim się z jakiego powodu jest „ciekawe czy nad tym marszem powiewal duch naszego Noblisty ” ? Piszesz: „Za życia wolnomyśliciel, filozof , grzesznik i celebryta , a na końcu tego marszu ochotnik przebywania na Skałce , opatrzony sakramentami „. Ileż w tym pogardy, ale mam nadzieję, że się mylę. W części oddałeś sprawiedliwość człowiekowi, który całe życie borykał się z problemem Boga (słynne nurtujące Go do końca życia: unde malum?) i religii. Grzesznik, wolnomyśliciel, filozof – zgoda. Celebryta i ochotnik, to już trochę, jak dla mnie, za wiele. Znam trochę twórczość Miłosza, właśnie dziś wróciłam do Jego tlumaczeń fragmentów Biblii (jest tego sporo), podziwiam Go i jestem Mu wdzięczna, że w tym celu uczył się hebrajskiego, klasycznej greki i koine chcąc trafić do źródła, słów Księgi, bez pośredników. Przy okazji mamy prezent. Działo się to w czasach i w miejscu, kiedy zajmowanie się Biblią nie służyło i nie mogło służyć żadnym celom na pokaz. A Twoja drwina z faktu, że zmarł opatrzony sakramentami, jak piszesz, jest przedziwna. Z czego tu kpić?
    Miłosz całe życie szukał Prawdy. W całej Jego twórczości znajdujemy ślady tych poszukiwań, od utworów najwcześniejszych, aż do spisanej w podeszłym wieku odpowiedzi w sprawach tu poruszanych: „Dlaczego teologia? Bo pierwsze ma być pierwsze”.
    P.S. Jeśli nie „lubisz poezji”, możesz zajrzeć do Jego prozy, wspomnień, esejów, zapisów rozmów, listów. To, co obraża niektórych prawdziwych katolików/Polaków/patriotów, to m.inn. jego sprzeciw wobec hipokryzji i pewnego rodzaju religijności, rownież jak każdy rozumny doświadczający życia człowiek przechodził różnego rodzaju kryzysy, w tym wiary, ale wciągać Go z tych powodów na jakiekolwiek sztandary jako symbol ateistów to zupełna pomyłka. Był człowiekiem z krwi i kości, jak każdy z nas, tylko czuł mocniej i myślał mądrzej, i potrafił to pięknie wyrazić.
    Radzę poczytać Miłosza i pmieć na uwadze: „co nie jest chwiejne, jest nietrwałe” (to nie Miłosz 🙂 ) oraz, kolejny cytat: „do Miłosza się dorasta”.

  36. Jiba 11.42

    Pelne spectrum postaci z blogu masz w „Atrakcyjny pozna pania…” na Youtube. I panie, i panowie. Rodowody, mentalnosc, sprawnosc piora… Gdyby podniesc dachy w ich domach – siedza i plodza jak te „pierdolone kmioty” (cytat z filmu).

    Kazdy: Falicz, Wiesiek, Jasny Gwint, czy inny, maja tam pierwowzory. A Matylda probuje odprawiac swoje seminaryjne nabozenstwa z wytrwaloscia Proboszcza.

    Koncepcja nieglupia, wzorowana na amerykanskim obrazie „Crossroads” z 1996. Klosowski spiewa swoje:

    http://www.youtube.com/watch?v=f9M-RBgPNGM&feature=related

    Zrob full screen.

  37. Jako agnostyk zadam pytanie:
    Czy wiara pozwala na myślenie?
    Czy je wyklucza?

    Dogmaty wykluczają chyba refleksję i logikę?
    Są bezdyskusyjne?
    Przecież WIARA nie podlega dyskusji…..

  38. @Werbalista

    Max Planck, Ludwik Pasteur, Blaise Pascal, Izaak Newton, Gottfried Leibniz, Mikołaj Kopernik, Leonardo Da Vinci, Kartezjusz, Charles Babbage, i wielu innych, w tym wykładowców na licznych uczelniach NIE MYŚLĄ bo sa katolikami.

    Autorowi bloga sugeruje usunięcie postu @Werbalisty bo razi gimnazjalnością.

  39. Da Vinci – katolikiem?
    Robi się coraz ciekawiej…

  40. @ Overkill
    16 września o godz. 20:44

    Szalenie sie ciesze, ze odezwal sie ktos taki, jak pan. Jasne – usunac, unicestwic, zlikwidowac, wyeliminowac ze spoleczenstwa. Oczywiscie w imie wyzszych celow – w tym przypadku wpis „razi gimnazjalnoscia”.

    Moze i Szanownego Pana razi. Ma Pan wybor – dyskutowac – czego Pan nie zrobil, albo zignorowac, jako infantylny i nieodpowiedzialny. Jednak nie, dyszy Pan nienawiscia – Usunac! Dlaczego? – pytam sie. Nie wszystkie wpisy sa najinteligentniejsze, chociaz – Pana, to juz strasznie slabiutki. Cytuje Pan nazwiska i co? Czytal Pan cos z autorow, ktorych Pan cytuje? Wie Pan, co to jest „zaklad Pascala”? Pewno nie. Rzucac nazwiskami kazdy potrafi, ale najpierw trzeba poznac dziela i mysli, ktore zostaly stworzone przez tych ludzi.

    Zostane z Pana mysla jeszcze jedna sekunde. To kogo trzeba usuwac z tego blogu? Komu trzeba zabronic publikacji? Ma Pan jakis pomysl?

    Pozdrawiam.

  41. Overkill
    16 września o godz. 20:44

    Szanowny Panie Overkill

    Zwrot ze „katolicy nie mysla” moze byc brany doslownie tylko przez katolika.

    Slawomirski

  42. Oto skutki wielowiekowego prania mozgow przez polskojezycznych ajatollachow. Dwa-trzy pokolenia mina, nim odbijecie sie od tego dna. Gratulacje.

    A dobrze wam tak, solidarnosciowe matoly! Powtorzcie za mna wszyscy – Jehowo, bozku nadwislanski, poblogoslaw ateizm.

  43. @karul

    Uwazaj bo chyba przedawkowales leki.

  44. Dzięki takim marszom kwestia konieczności świeckości państwa jest nagłaśniana. Dzięki manifestacji z sierpnia 2010 r. przeciwko krzyżowi pod Pałacem Prezydenckim cała Polska zobaczyła – nareszcie – jak wielu ludzi jest na nie wobec religii albo jej ekstremizmowi. PS Gdyby katolik myślał, to by nie wierzył w Boga. Wiara zastępuje rozum. Myślę, więc nie wierzę. Dlaczego tak uważam? Bo katolicy wmawiają ludziom, że Bóg jest dobry i wszechmogący. Skotro jest taki dobry i wszechmogący, to dlaczego nie położy(ł) kresu wojnom, zbrodniom, biedzie, niesprawiedliwości społecznej, przemocy wobec kobiet, komorom gazowym etc. Trzeba być ateistą, żeby sobie zadawać takie pytania. Klepanie paciorków tego nie zastąpi.

  45. Szanowny Panie Redaktorze,
    dziękuje za „migawki z marszu”. Faktycznie, było nieciekawie.
    Pisałam wcześniej u JH, że nie należy mylić i mieszać dwóch różnych kwestii.
    Odklerykalizowania państwa i promowania światopoglądu.
    Odklerykalizowanie państwa jest sprawą pilną, konieczną i dotyczącą nas wszystkich. Mieści się w obszarze tego co publiczne.
    Światopogląd to sprawa prywatna każdego człowieka. I publiczne promowanie, marszowanie na rzecz któregokolwiek z nich wydaje mi się nieco niepoważne. Ale też skoro przedstawiciele któregokolwiek światopoglądu mają potrzebę publicznego zamanifestowania swoich poglądów, to mają do tego prawo.
    Oczywiście nie można zamykać oczu na wyjątkowe uprzywilejowanie, graniczące z dyktatem, światopoglądu lansowanego przez episkopat kościoła rzymsko-katolickiego w Polsce. Jest to światopogląd pewnej grupy interesów, aroganckich starszych panów, który w istocie stanowi karykarurę tak chrześcijaństwa, jak i do pewnego stopnia, jego rzymskiej wersji.
    Walka z religią jest zajęciem jałowym. Z tego prostego względu, że religie zaspakajają potrzeby, które w inny sposób nie są zaspakajane. Te potrzeby będą istnieć tak długo, jak długo istnieć będzie człowiek – w takiej wersji jaką dziś znamy. A dopóki będzie istnieł człowiek, będą też istniały religie.
    I nie „pomogą” tu ani arcymądre argumenty ani obelżywe wyzwiska.
    Jest popyt jest i podaż.
    Rzecz w tym, żeby każdy maiał prawo wyboru a instytucje państwowe nie podlegały wpływom żadnego światopoglądu. Z ateistycznym włącznie.

  46. Jestem agnostykiem, więc powinno mi być bliżej do ateistów, niż wierzących. Ale nie jest. Proszę mi powiedzieć, jaka jest gatunkowa różnica pomiędzy fundamentalizmem T. Rydzyka a demagogią Pani Środy, Pani Dunin et consortes? I tu i tam nabzdyczone twarze, parę pojęć, tautologia jak cepy (zgadnij, duszko, czyje to?). Oraz zarzygana Kasia z Londynu.
    To, że Polacy masowo chrzcą swoje dzieci, wysyłają je do komunii, zawierają wyznaniowe śluby, to efekt potwornej hipokryzji tego społeczeństwa, znanej od lat jako: „panu bogu świeczka i diabłu ogarek”.
    Można żyć godziwie, funkcjonować zawodowo bez biegania do kruchty. Należy po prostu spróbować. Zamiast tego marsze gwiaździste i fora niezliczone. Z czego nic nie wynika.
    To tak, jak z korzyściami dla lek… sorry, dla pewnej grupy zawodowej. Daje je – dobrowolnie – 90% , a potem większość miesza z błotem biorących.

  47. @ Matylda
    17 września o godz. 9:48

    Podpisuje sie pod Pani wypowiedzia obiema rekami. Dokladnie tak samo uwazam. Precz z klerykalizacja zycia! Wolnosc wyznawania, badz niewyznawania religii!

    Pozdrawiam.

  48. @Werbalista:

    Jeśli nazwiska ludzi wierzących (a więc według Pana niemyślących) to nie argument, to prosze wymienić mi Pana argumenty w naszej rozmowie, czekam zaciekawiony 🙂 Rozumiem, że ten kiepski dowcip?

    Czy czytałem dzieła wyżej wstakazych ludzi? Owszem, a „Zakładu Pascala” akuratnie z nas obu raczej Pan nie zna, skoro stara się go wykorzystac jako oręż.

    Kogo bym usuwał z debaty? Ludzi propagujących nienawiść, dzielących na podludzi i nadludzi, antysemitów, polonofobów, nazistów, komunistów, itp. Wolnośc ma swoje granice. Jeśli zakładasz, że każdy wierzący to bezmózg, to raczej traktuje to jako efekt przemijającego okresu dojrzewania, nic powaznego, ale jest to szkalowanie i pogarda dla każdego wierzacego człowieka, i w powaznym tygodniuku takie wypowiedzi powinny być moderowane. Choć z drugiej strony, w żadnej debacie nikt powaznie by Ciebie nie potraktował.

    I mówię to jako niewierzący, wstyd mi, że tacy ludzie jak Ty zaśmiecają i tak już zasyfiały internet.

  49. Overkill
    17 września o godz. 12:44
    A ten caly Pascal to w jakiej branzy prowadzil ten zaklad ?

  50. Z.B.I.G.
    17 września o godz. 11:14 ,

    ….To, że Polacy masowo chrzcą swoje dzieci, wysyłają je do komunii, zawierają wyznaniowe śluby, to efekt potwornej hipokryzji tego społeczeństwa, znanej od lat jako: „panu bogu świeczka i diabłu ogarek”…

    Jest w tym trochę prawdy, ale nie jest to „cała prawda”.
    Ludzie włączają się sami i swoje dzieci do wspólnot religijnych ze względu na zaspokajanie potrzeby społecznego wsparcia.
    Religijność jest jednym z istotnych korelatów szczęścia. Badania Ingleharta (1990) – 163 OOO respondentów w 14 krajach europejskich.
    Można o tym poczytać w pracy: Michael Argyle Causes and Correlate of Happines. In Well-Being: The Foundations of hedonic Psychology
    Jest też polskie tłumaczenie tego tekstu.

    Biorąc pod uwagę znaczenie potrzeby „społecznego wsparcia” wspólne marsze mają uzasadnienie. Jeżeli jednak „misjonarze świeckości” chcą kogokolwiek przekonać do swoichracjimetodą ośmeszania czy nawet ublizania, to strzelaja kula w płot. Nie mówiąc o własnych stopach.
    Cały ruch radiomaryjny funkcjomuje w oparciu o zaspakajanie „potrzeby wsparcia”. Jeżeli „misjonarze świeckości” znajda lepszy sposób zaspakajania tej potrzeby, wtedy kler bedie miał powody do zmartwienia o swoje interesy.
    Dopóki obrzucają religijnych wyzwiskami, kler moze spac spokojnie. „Misjonarze świeckości” odwalaja za nich kawał roboty.

  51. Panie Jacku, ależ hipokryzja. A co Pan sądzi o pieszych pielgrzymkach do Częstochowy? Nieraz ludzie niosą w czasie nich różnorodne hasła… Popiera je Pan? Nie widzi Pan w nich nic złego? Odwagą ateisty w tym skatolicyzowanym kraju jest to, że wychodzi na ulicę i z odsłoniętą twarzą sprzeciwia się kościelnej indoktrynacji.

  52. Może katolicy potrafią myśleć na różne tematy, ale wyłączają logiczne myślenie, gdy chodzi o podstawę swoich wierzeń. Bo jak tu wierzyć w wolną wolę i Boga kontrolującego każdy krok. Wszechmogącego Stwprzyciela Nieba i Ziemi, który się wnerwił na swoje nieudane stworzenie do tego stopnia, że przeraziwszy się swego gniewu postanowił się przebłagać posyłając się na śmierć w jednym z trzech wcieleń. Nie wiadomo tak do końca, czy się przebłagał, ale na swoim stworzeniu wywarł wrażenie raczej marne 🙄 W każdym razie stworzenie czuje się nadal bezkarne, a nawet uspokojone co do przyszłości, bo przecież już odkupione. Miewa anioła stróża uważnego lub gapę. Umiera, ale nie wie, czy idzie do nieba, czyśćca, piekła, czy na razie donikąd? Nie wie, czy Sąd Ostateczny to będzie proces pierwszej i ostatniej instancji czy może rewizyjny? (Będą sądzić żywych i umarłych…)
    A tak w ogóle, to wiara jest łaską, której jedni doznają, a inni – nie. Tak jak z talentem muzycznym i innymi. Musisz mieć genetyczne predyspozycje albo specjalną konstrukcję mózgu 😎

  53. @ Overkill
    17 września o godz. 12:44

    Nie zakladam, ze katolicy (albo w ogole wierzacy) sa bezmozdzy, tylko stwierdzam to, co napisalo tu juz wielu przedmowcow. Jesli zaklada sie jakis dogmat, to automatycznie wyklucza to mozliwosc do dojscia do logicznych wnioskow. Co nie oznacza, ze absolutnie wszystkie wnioski beda bledne. Przez wieki ludzie zyli z wizja, ze Slonce kreci sie wkolo Ziemi. I robilo? Robilo. Potem znowu ludzkosc zyla z poczuciem nienaruszalnosci zasad newtonowskiej mechaniki. I tez robilo. Wiec to, ze jakies teorie sa bledne, badz niekompletne, nie oznacza, ze uczeni, ktorzy jes sformulowali sa bez mozgow. Kopernik byl kanonikiem i obalil cala geocentryczna teorie swiata. Byl z cala pewnoscia katolikiem i mial szczescie umrzec zanim dosieglo go ramie Swietej Inkwizycji, tej samej, ktorej kierownikiem byl B16, zanim zostal Brezniewem Watykanu.

    Einstein, choc nigdy nie deklarowal swej wiary, tez jakos nie mogl sie pogodzic z wynikami przemyslen, zarowno swoich, jak i innych fizykow i bardzo mu przeszkadzala zasada nioznaczonosci i mial sie wyrazic, ze „Bog w kosci nie gra.”

    Ale chyba najlepiej ujal to Pierre Simone de Laplace, ktory zapytany przez Napoleona, jak widzi role Boga w swoich naukowych dociekaniach, odparl: „Panie, nie musze zakladac takiej hipotezy”. Warto wspomniec, ze Laplace w mlodosci studiowal teologie, aby z woli ojca zostac ksiedzem katolickim.

    I to by chyba podsumowalo moje uwagi na temat myslacych katolikow.

    Co do stwierdzenia: ”Kogo bym usuwał z debaty? Ludzi propagujących nienawiść, dzielących na podludzi i nadludzi, antysemitów, polonofobów, nazistów, komunistów, itp. Wolnośc ma swoje granice.”

    Bardzo mnie rozbawilo. Kto ma mianowicie byc tym cenzorem i decydowac, kogo usuwac, a kogo nie?

    „Wolnosc ma swoje granice.” Jakiez to? Bo dla mnie wolnosc konczy sie tam, gdzie narusza sie wolnosc innego czlowieka. Slowami jej raczej naruszyc nie mozna, chyba, ze sie pomawia kogos o popelnienie przestepstwa. Mowienie o kims, ze jest glupi takim naruszeniem nie jest.

    Ale Pan, Szanowny Panie Overkill pisze o mnie tak: ”… jest to szkalowanie i pogarda dla każdego wierzacego człowieka…” oraz tak: ”… tacy ludzie jak Ty zaśmiecają i tak już zasyfiały internet.”

    To, ze „Internet” to nazwa wlasna pisana z duzej litery, to nawet szkoda wspominac, ale jakos tez nie przypominam sobie zebysmy przeszli na „ty”. Ale coz zrobic; wolnosc slowa! Trzeba tolerowac i takie glosy tez.

    Pozdrawiam.

  54. @Z.B.I.G.
    „. Proszę mi powiedzieć, jaka jest gatunkowa różnica pomiędzy fundamentalizmem T. Rydzyka a demagogią Pani Środy, Pani Dunin et consortes? I tu i tam nabzdyczone twarze, parę pojęć, tautologia jak cepy (zgadnij, duszko, czyje to?). Oraz zarzygana Kasia z Londynu.”

    – jaka różnica? Żadna, dwie nieładne strony własnego mniemania o wyjątkowości i wielkości.Nabzydyczone w dodatku strony.
    Dopowiem w takim razie do „paru pojęć jak cepy” dalej mistrzem Herbertem : „może gdyby nas lepiej i piękniej kuszono?”.
    A gdy pojawia się ktoś na poziomie zarzyganej Kasi z Londynu, która w ramach upustu antyreligijnej fobii , chce wrzucać krzyż do szamba- wzrusza się ramionami nad głupotą dziewczęcia. I nie traktuje jak partnera do wymiany myśli.

  55. mada
    17 września o godz. 15:45
    A ja odebralem wypowiedz obrzyganej Kasi jako toporna ironie, ktorej chyba nie zrozumialas. Ona wcale nie wrzuca krzyza do szamba, tylko jako obronczyni tego krzyza, pokazuje tym obskuranckim jezykiem, ze to my ateisci tak mowimy. Ona tak szyderczo w jej mniemaniu, zmalpowala nas, prymitywnych, ziejacych zoologiczna nienawicia wrogow krzyza. Fobia obrzyganej Kasi jest zupelnie inna.
    A moze sie myle

  56. @Werbalista

    Napisałes wyraźnie, że ludzie wierzący „nie myślą”.

    Czyli sa głupi. Czyli sa bezmózdzy. Nie wiem jak inaczej dotrzeć do Ciebie, że napisałeś głupotę, to chyba nie jest specjalnie mozliwie. Zakładam, że już będziesz sie wypierać do końca.

    Nie czuję się specjalnie dobrze w roli obrońców wiary, bo nie jestem osobą wierzącą, więc nie widzę też potrzeby stawać w ich obronie. Ale stosunkowo często zdarza mi się stawać przeciwko durnym wypowiedziom ateistów, więc… co mi tam.

    Laplace’a nie zakładał hipotezy Boga do swoich badań, bo nie było mu to do niczego przydatke pisząc trzeci tom „Mechaniki” (która oczywiście czytałeś). Ale tego, że każdy deklarujący się jako katolik naukowiec był wierzący pod przymusem (taki DaVinci na przykład był prawda…) nie udowodnisz specjalnie. Tego, że wypierał wiarę dokonując badań też. Ale jak rozumiem uznajesz swój dogmat (o tym, że wiara w rzeczy nadprzyrodzone wykulcza mozliwość poruszania się racjonalnie w zastanej rzeczywistości), a wobec Twojego dogmatu nie ma dyskusji.

    Przywoływane cytaty nie podsumowują Twoich uwag na temat myślących katolików, bo ich nie było.

    „Kto ma mianowicie byc tym cenzorem i decydowac, kogo usuwac, a kogo nie? ” – moderator bloga, o ile chce go robić na poziomie.

    „Wolnosc ma swoje granice” – szczególnie w regulaminach na forach internetowych (czytają je czasami ludzie, to przydatna funkcja). Na „Polityce” regulamin jest akurat ogólnikowo napisany, więc powiedzmy, że się nie będe czepiał.

    Acha, i przepraszam za użycie zwrotu „Ty” pod sam koniec wypowiedzi oraz napisanie słowa „Internet” z małej litery (nawet nie chce mi się sprawdzać poprawności zwykłych postów), Wielce Wielożny @Webralisto

  57. @Lewy
    Być może nie zrozumiałam topornej ironii; „Zaiste (..) retoryka była aż nazbyt parciana” 🙂

  58. Zrozumiałam tak, jak @mada

  59. @ Overkill
    17 września o godz. 16:33

    Dyskusja ta do niczego nie prowadzi, ale sprobuje jeszcze raz. Wiara w rzeczy nadprzyrodzone wyklucza mozliwosc racjonalnego myslenia! Co nie znaczy, ze nie mozna sie racjonalnie zachowywac, albo nie mozna prowadzic calkiem dobrej dzialalnosci naukowej. Jednak zawsze uderza sie o sciane dogmatu i – jesli sie wierzy w rzeczy nadprzyrodzone – to dalej juz pojsc nie mozna. Biblie interpretuje sie na rozne sposoby, ale uwazana jest za pismo swiete, co najmniej inspirowane przez przedwieczna istote, a wobec tego powinna byc przymowana doslownie. Ale jak? „Pan Bog stworzyl swiat w przeciagu siedmiu dni.” To jak – mamy sobie odpuscic teorie wielkiego wybuchu (Big Bang theory)? „Pierwszymi ludzmi byli Adam i Ewa” – no to po co sie meczyc archeologom, paleontologom, etnografom? Przeciez wszystko jest jasne. Jakie dinozaury? W Biblii nie ma ani slowa o dinozaurach. Itd., itd., itd. Mozna w nieskonczonosc…

    Cenzorem moze oczywiscie byc moderator, tylko w jakim celu? Moze oczywiscie ”puszczac” wypowiedzi, ktorye sa jedynie sluszne, ale ten temat chyba juz przerabialismy w Polsce i to niejednokrotnie.

    Pozwole sobie upierac sie przy swoim, ze wolnosc wypowiedzi moze ma jakies tam granice, ale tylko wtedy, gdy sluzy celom przestepczym. Inaczej – nie.

    Na temat lapsusow, z milosierdzia, nie bede sie wypowiadal, ale z przyjemnoscia odnotowuje, ze po raz pierwszy w zyciu zostalem obdarzony tytulem „Wielozny”. Zachowam to w milej pamieci.

    Pozdrawiam.

  60. @Werbalista
    ” co najmniej inspirowane przez przedwieczna istote, a wobec tego powinna byc przymowana doslownie.”

    – a niby dlaczego dosłownie? Dla mnie Księga Genezis nie oznacza, ze Bóg stworzył świat w 7 dni itp. , tylko że jest to piękna metafora na temat tego, że świat jest stworzony przez Boga w sposób uporządkowany (wprowadzeniu porządku w istniejący chaos, tzw. wielkie rozdzielenia);
    Ba- to, że nie tak postrzega się to, wyjaśnia ks. prof. M. Heller, który jest nie tylko teologiem, ale i fizykiem, matematykiem…
    http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200819&nr=13 – spróbuj to przeczytać bez uprzedzeń, ze pisze to ksiądz; zgadzać się nie musisz, ale MOŻESZ poznać inne spojrzenie na to, co piszesz.

  61. Werbalista
    17 września o godz. 18:13

    Znam wspanialych ksiezy zakonnikow we Francji z zakonu Maristow. Sa to ludzie bardzo wyksztalceni; po medycynie ,matematyce, psychologii. Jeden z nich jest nawet absolwentem paryskiej Politechniki( tytul politechniki zastrzezony jest tylko dla tej jednej uczelni, ktora zalozyl Napoleon). Otoz ci ludzie sa naprawde myslacy, otwarci na innych i jednoczesnie wierzacy. Dla mnie jest to zagadka, bo faktycznie wobec tych dinozaurow i stworzenia swiata przez Boga w 6 dni przed 5000 lat trudno pogodzic ich wiare z ich wiedza.
    Mysle, ze im w dziecinstwie zostal wpojony jakis emocjonalny stosunek do tych dogmatow i oni tak do nich podchodza, jak dziecko kochajace swoich nawet niezbyt madrych rodzicow. poza tym zawsze pozostaje u tych ludzi metafizyczny strach wobec pustki, ktora nas po smierci czeka. Mnie ta pustka, powrot do nicosci z ktorej wyszedlem nie przeraza, ale ich tak i dlatego maja na te zgroze rodzaj placebo. Takim placebo byl zaklad Pascala

  62. @ Lewy
    „Mysle, ze im w dziecinstwie zostal wpojony jakis emocjonalny stosunek do tych dogmatow i oni tak do nich podchodza, jak dziecko kochajace swoich nawet niezbyt madrych rodzicow. ”

    – wiesz, tylko poklepania po główce brakuje , pokiwania głową i załamania rąk 😀

  63. Czas na przypomnienie

    Siedemnastego wrzesnia 39 roku Rosja Sowiecka napadla na Polske. Sowiecka okupacja dobiegla konca w 89 roku. Wielu redaktorow Polityki sluzylo sowieckim okupantom. Byli wsrod nich aktywni do dnia dzisiejszego redaktorzy Passent i Urban. Wstyd.

    Slawomirski

  64. @ mada
    17 września o godz. 18:32

    @ Lewy
    17 września o godz. 18:35

    Mada (chyba Pani), nie bardzo rozumiem jak mozna przyjmowac pismo swiete w przenosni. To tak, jakby pierwszy rozdzial podrecznika do matematyki nie obowiazywal, bo „w przenosni”, ale drugi juz tak. Nie bardzo moge zrozumiec, jak Biblie mozna traktowac wybiorczo? Cos sie zgadza, a cos nie? W kazdej teorii naukowej jesli cos sie nie zgadza, to podwaza to cala teorie. Einstein tez mial ten problem w teorii pola i wybrnal z tego, wybierajac stala oznaczona ”kappa”. Wszyscy wiedza, ze to taka proteza, szczudlo na ktorym mozna sie oprzec, ale ktore wczesniej, czy pozniej zostanie zamienione na lepsza teorie. Tak jest w nauce. A w religii? Coraz bardziej pruje sie w szwach, bo od tysiecy lat niczego nowego nie wnosi na temat wiedzy o swiecie. A moze wniosla cos, o czym nie wiem?

    Wlasciwie rozwoj religii zatrzymal sie na Akwinacie, a z kolei jego argumenty zostaly dawno obalone.

    Prosze nie oskarzac mnie o ignoracje, bo bardzo trudno byc swiadomym samego siebie ateista. Podchodze do tego bardzo powaznie, bo przeciez zawsze moge sie mylic. Wydaje mi sie, ze wiekszosc ateistow tez tak robi, bo po prostu przestac wierzyc w Boga to nie ateizm, tylko ignorancja. Stad staram sie sledzic nowe tendencje nie tylko w nauce, ale rowniez w teologii (intelligent design).

    Nie przecze, ze wsrod wierzacych jest wielu glebokich myslicieli, szczegolnie w sferze etyki i filozofii. Sa tez rowniez wierzacy uczeni. I da sie do pewnego stopnia pogodzic nauke z wiara, ale tylko do pewnego stopnia, bo w nauce podstawowym wymaganiem jest: ”Udowodnij!”. W wierze tego zrobic sie nie da.

    Szanowny Lewy, to co napisalem powyzej odnosi sie rowniez do Panskiego komentarza. Nikt nie przeczy, ze wsrod ludzi wierzacych jest wiele bardzo inteligentnych i madrych ludzil. Wiem, bo do nich nalezala moja zmarla zona. Byla madra do tego stopnia, ze potrafila zaakceptowac moj punkt widzenia, w dalszym ciagu zachowujac swoja wiare. Wiec przekonywanie mnie na temat ludzi wierzacych mija sie z celem. Co nie znaczy, ze zmienie swoje poglady.

    Tak, prosze Panstwa, mozna bez konca… Nie przekonamy sie nawzajem i nie o to nawet chodzi, bo zaden – godny tego miana – ateista nie usiluje kogokolwiek „nawracac”. Do tych pogladow trzeba dojsc samemu i to nie „wiara” (jak chca wierzacy) i nie katechizm, ktory mozna rzucic dziecku na stol i powiedziec: – Naucz sie tego i od dzis masz w to wierzyc.

    @ Slawomirski
    17 września o godz. 20:48

    Panie Slawomirski. 16 wrzesnia o zmroku zaczal sie Nowy Rok – Rosz Haszana. Miedzy innymi dzien pokuty i przebaczenia. Rzuc Pan wreszcie chleb do rzeki, jako symbol przebaczenia grzechow i daj Pan juz spokoj Urbanowi i Passentowi. Szana Towah.

    Pozdrawiam.

  65. >”Może to i banalne, ale wolę rozmawiać z myślącym katolikiem, niż maszerować z bezmyślnym ateistą”<
    No, pewnie, bo niby skąd Pan Kowalczym wziąłby " bezmyślnego ateistę"???????? I jeszcze, żeby chciał z nim maszerować!????????

  66. Werbalista
    17 września o godz. 22:01

    Szanowny Panie Werbalista

    Moje dzieci nie wiedza kto to Urban czy Passent. Ich to nie dotyczy. Urodzili sie i wyrosli poza Polska. Ze mna jest ten problem ze pamietam sowiecka kolaboracje dziennikarzy Polityki. Pamietam ich wyszydzanie wolnosciowych aspiracji narodu polskiego. Polacy powinni sie wstydzic ze Passent i Urban zabieraja glos w polskich sprawach. Kolaboranci nie zasluguja na taki przywilej. 17 Wrzesnia jest dobrym dniem dla przypomnienia tego faktu.

    A przebaczanie grzechow to religijna fikcja o ktorej nie musze Pana przekonywac.

    Slawomirski

  67. @ Slawomirski
    18 września o godz. 1:04

    Fikcja, fikcja – ale symbolicznie sie liczy. Co do „wolnosciowych aspiracji” Polski to radze wejsc do pierwszej z brzegu klasy jakiejkolwiek szkoly i zobaczyc, co wisi na miejscu, gdzie dawniej wisial portret I Sekretarza. Trzeba wiecej komentowac? To nie pp. Urban i Passent przyczynili sie do tego, jacy sa Polacy. Polacy sa wspaniale zdolni aby zniewolic sie sami.

    Pozdrawiam.

    P.S. A dzieciom Szanownego Pana gratuluje, ze nie musieli, ani nie musza wychowywac sie w Polsce, znajdujacej sie pod jakakolwiek dominacja. Ja tez myslalem, ze po wyzwoleniu sie spod wplywow wschodniego sasiada i antyludzkiej ideologii – bedzie inaczej i tez bardzo sie zawiodlem. Stad moze moj troche inny stosunek do panow, ktorych Szanowny Pan ciagle wspomina.

  68. Werbalista
    18 września o godz. 3:50

    Szanowny Panie Werbalista

    Pewnych ludzi powinno sie unikac pomimo tego ze moga byc ciekawi. Ja od czasu do czasu przypominam o tym moralnym obowiazku spoczywajacym na kazdym porzadnym czlowieku. Do dnia dzisiejszego Polacy sie dusza w swoim kraju. Przyczyn tego jest wiele. Jedna z nich jest obecnosc Passenta i Urbana w polskim zyciu publicznym. Polacy nadali im status celebrytow. Polacy zniewolili sie sami. To sie nie miesci w glowie osoby wychowanej na zachodnich wartosciach.
    Pytaniem jest czy wypada machnac reka na polska glupote i udawac ze nie ma problemu czy przypominac im z nadzieja na poprawe sytuacji?
    Ja wybralem przypominanie ze wzgledu na pewna sympatie do tej czesci Europy.

    Slawomirski

  69. Werbalista
    17 września o godz. 22:01

    ….nie bardzo rozumiem jak mozna przyjmowac pismo swiete w przenosni. To tak, jakby pierwszy rozdzial podrecznika do matematyki nie obowiazywal, bo „w przenosni”, ale drugi juz tak. Nie bardzo moge zrozumiec, jak Biblie mozna traktowac wybiorczo? Cos sie zgadza, a cos nie?

    Biblia czytana literalnie ma dokładnie taki sam sens, jak literalnie czytana baśń czy mit.
    Należy je traktować w sposób metaforyczny. Warto zapoznać się z rolą metafory w poznaniu i wyjaśnianiu świata.
    To, że nie można z mądrości w nich zawartej korzystać przy zastosowaniu tych samych narzędzi i procedur poznawczych, jakie stosujemy w naukach matematyczno – przyrodniczych, wcale nie oznacze, że nie przekazują prawdy. Prawdy o tym co niemierzalne, niedotykalne w nas samych i w otaczajacym nas świecie.
    Nieporozumienie bierze się stąd, że niektórzy, w tym również Pan, uznali, że jest tylko jedna droga poznania. Zupełnie tak, jakby się uprzeć, że świat poznajemy tylko wzrokiem. A wszystko co dociera do nas za pomocą słuchu jest fałszem. A ci, którzy traktują to poważnie, to jacyś, mówiąc najoględniej nie dość inteligentni.
    Błąd tkwi w samym założeniu co do „prawdy”.
    „Prawda”, która jest tu najczęściej przywoływana, ta która posługują się nauki matematyczno – przyrodnicze, to prawda rozumiana na sposób grecki – alathea. „Zgodność sądu z jego mierzalnym, obserwowalnym desygnatem”. Metaforą tak rozumianej „prawdy” jest światło.
    Ale jest to tylko jeden ze sposobów rozumienia „prawdy”. Tradycja hebrajska, a w jej ramach napisano Biblię, odwołuje się do „prawdy” typu emet. Jej metaforą jest skała.
    W załączonym linku jest wyjaśnienie tego typu „prawdy”:
    http://galacjan220.blogspot.com/2010/07/co-to-jest-prawda.html
    Jeżeli więc czytamy w Biblii, że Jahwe rozdzielił wody morza i Żydzi przeszli suchą stopą na druga stronę. To nie należy tego traktować dosłownie. Chodzi o przekaz niosący przesłanie: „zawsze jestem przy tobie i zawsze bedę ci pomagał”, „nie jestes sam”. Jeżeli nawet jest to placebo, to działa. Daje wsparcie i pocieszenie. Pozwala zachować spokój wobec problemów. Zalecanie podobnej postawy: zachowania spokoju wobec problemów, można znaleźć i w filozofii greckiej i w Buddyźmie i w filozofiach chińskich.
    A wreszcie jej sensowność potwierdza psychologia i neurobiologia.
    Dzisiejsza wiedza pozwala nam wyrazić tę prawdę w inny sposób, ale nie unieważnia mądrości zawartej w Biblii i nie podważa zawartej w niej prawdy o życiu.

    Kultura europejska ma trzy źródła, filary. Hebrajską narrację, grecką naukę i rzymskie prawo.
    Dobrze byłoby zadać sobie pytanie dlaczego ta narracja tak bardzo uwiera? I czy naprawdę uwiera? I co się proponuje w zamian? Bo bez narracji żyć nie możemy.
    I bardzo proszę odłożyć na bok problem zawłaszczenia narracji przez instytucje religijne. Chodzi o sam stosunek do narracji i zawartej w niej „prawdy”.
    Żeby się nie boksować w nieskończoność na naszym własnym podwórku, może warto przyglądnąć się nieco filozofiom i religiom Dalekiego Wschodu pod kątem posługiwania się metaforą.

    Czy sztuka nie przekazuje żadnej „prawdy”? A czy można sobie wyobrazić sztukę bez metafory?
    Świat jest zbyt złożony zeby dał sie opisac jedynie przy pomocy aparatury pojeciowej z nauk matematyczno – przyrodniczych.

    Oczywiście każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce i jak chce.
    „Wierzący” nie powinni się „pochylać” nad „niewierzącymi” z troską przysługujacą „niepełnosprawnym”. Ale i ateiści nie powinni traktować „wiary” innych w kategoriach „ułomności”.
    Uczciwiej będzie powiedzieć: taka postawa jest mi obca, nie rozumiem jej.
    I szanować się nawzajem.

  70. Odniosę się do tekstu szczegółowiej – i to jako ta, z zasady, niemaszerująca: im bardziej nie maszeruję, tym bardziej jestem wdzięczna tym, którzy maszerują, jako że sama mam temperament osoby wypowiadającej się na piśmie… bo jedni wyrażają swoje poglądy tak, drudzy inaczej, a jeszcze inni i tak, i tak. Może jeden chce wyrazić w haśle swój antyklerykalizm, inny, że nie wierzy, a jeszcze inny, żeby krakowianie widzieli, że ich miasto to nie tylko JP2, kardynał Dziwisz i pielgrzymki… Ale, co najważniejsze, nomen omen ;), kardynalne: świeckie państwo! Rozdział Kościoła od państwa! Jest to ważne nie tylko dla niewierzących czy wątpiących, ale również dla wierzących i to w tym samym stopniu. Wystarczy podstawić sobie pod prawo kanoniczne szariat. Boli? No właśnie! Nic więc dziwnego, że w marszu biorą udział przedstawiciele partii postulujących państwo świeckie. Politycy to MY a nie ONI (jak ciągle jeszcze niektórzy zdają się myśleć z rozpędu). W cytacie „Może to i banalne, ale wolę rozmawiać z myślącym katolikiem, niż maszerować z bezmyślnym ateistą.” – muszę wymienić słowo „maszerować” na też „rozmawiać”, ponieważ tu akurat przeciwstawienie sobie osoby pojedynczej (myślący katolik) wielu uczestnikom marszu w formie pars pro toto (bezmyślny ateista) nie ma sensu, ponieważ rozmowa odbywa się we dwoje a marsz z natury rzeczy to wielu ludzi a, jak sam szanowny Autor pisze – ateiści są przeróżni, nie mówiąc już o tym, że w marszu mógł być także ów „myślący katolik” (choćby jeden), któremu zależy na rozdziale Kościoła od państwa, bo na tym powinno zależeć każdemu myślącemu człowiekowi bez względu na stopień wierzenia… PS. Hasło „NO GOT, NO PROBLEM” jest akurat IMHO jednym z fajniejszych, nie znaczy bynajmniej, że nie ma problemów, ale że nie ma się problemu (z pożegnaniem się) z Bogiem.

  71. Hmm, też nie lubię manifestować, ale nie lubię też pisać bloga i nie robię tego. Nie oznacza to jednak, że manifestacje i blog to coś głupiego, choć myślę, że raz do roku (no może dwa) publiczna manifestacja swoich poglądów to nic złego, seryjne zaś produkowanie wpisów na własnym blogu może być oznaką megalomanii i zwiększa ryzyko wyprodukowania jakiejś głupoty, czego autor się tutaj niestety nie ustrzegł. Paradoksalnie, dzięki temu jednego bezmyślnego ateisty ubyło na Marszu Świeckości…

  72. @ Matylda
    18 września o godz. 8:01

    Alez absolutnie sie zgadzam, ze nalezy sie nawzajem szanowac. I tak robie na codzien. Przyjaznie sie nawet z proboszczem i staram sie pomagac kosciolowi, ale to dlatego, ze szanujemy nawzajem swoje poglady i nikt nie usiluje mnie „nawracac”.

    Nastepnie – sfera duchowa czlowieka jest tez dla mnie szalenie istotna i nie trzeba mnie o tym przkonywac. Mieszcza sie tu takie miedzy innymi pojecia, jak milosc, przyjazn, lojalnosc, uznanie dla wartosci etycznych. Tyle, ze moim rozumieniu, niekonieczna jest do tego proteza religii, a szczegolnie „jedynie slusznej”. A taka nazwe implikuje nawet nazwa kosciola. „Katolicki” to znaczy: powszechny, uniwersalny, wszechogarniajacy – a to juz mi przeszkadza.

    Pisze Pani zeby Biblie czytac „metaforycznie”. No, to juz hyba herezja. Poza tym, jak mozna Biblie czytac metaforycznie. Oznacza to calkowita dowolnosc interpretacji tekstu, przed czym kosciol katolicki tak zaciekle sie broni. Przeciez jeszcze w sredniowieczu nie wolno bylo osobom swieckim czytac na wlasna reke, a co dopiero – interpretowac Biblii. Wiec ten argument do mnie nie trafia. Rownie dobrze mozna „metaforycznie” czytac „Wladce Pierscieni” Tolkiena (nb. zarliwego katolika) i kierowac sie tam wylozonymi zasadami. Tez wszystko tam jest.

    Wreszcie odwoluje sie Pani do „prawdy” zawartej w Biblii, ktorej metafora jest „swiatlo”. Nazywa sie „szekina” i jest jednym z aspektow Boga w hebrajskiej religii, ktora nie uznaje Trojcy. Znam, wiem.

    Na koniec wreszcie odwoluje sie Pani do religii wschodnich, ktore sa mi blizsze filozoficznie niz katolicycm, bo odwoluja sie do dualizmu swiata i czlowieka, jak Sziwa w niekonczacym sie tancu, ktory jednoczesnie stwarza i niszczy swiat.

    Religie nie sa mi obce, inaczej nie moglbym byc ateista, tyle, ze moim skromnym zdaniem WSZYSTKIE religie, to jedynie wytwor ludzkiego intelektu, wytworzony do tego celu, aby zrozumiec chaos otaczajacego nas swiata i narzucenie swiatu jakiegos porzadku przyczynowo-skutkowego.

    Dziekuje za uwage.

    Pozdrawiam

  73. „Nie uważam, aby ateiści byli w Polsce prześladowani (tym bardziej nie są prześladowani katolicy, choć prawica wciąż usiłuje tego dowieść), chyba że za prześladowanie uznać społeczną presję, by ateiści się zbytnio nie wychylali i konformistycznie uczestniczyli w praktykach religijnych i okołoreligijnych, co zresztą czynią. Ale to już ich problem.”

    To, że dziecko ateistycznych rodziców nie chodząc na religię (i nie uczestnicząc w cyrku zwanym Pierwszą Komunią) czuje się jak ktoś gorszej kategorii, to oczywiście problem wyłącznie ateistów? To, że bezpłodni ateiści nie mogą legalnie skorzystać z metody zapłodnienia in vitro to oczywiście także i wyłącznie ich problem. To, że farmaceuta może odmówić mi sprzedaży środka antykoncepcyjnego, to także wyłącznie mój problem.
    Jakież to „głębokie i prawdziwe”.

    Ja także nie jestem zwolennikiem spędów i ulicznych marszy. Przez całe lata uważałem, że mój ateizm jest moją prywatną sprawą i nie powinienem się z nim jakoś specjalnie obnosić. Teraz wiem, że taka postawa jest błędem, bo spycha nas ateistów i nasze potrzeby na margines. Dlatego też bardzo podoba mi się hasło rzucone kilka lat temu przez R. Dawkinsa, iż ateiści powinni wyjść z ukrycia i otwarcie manifestować swoją postawę. Analogicznie do ruchu „Gey pride”, który pozwolił wyjść z ukrycia i prowadzić normalne życie gejom.
    Dlatego też cieszy mnie to, że polscy ateiści zaczynają być widoczni w przestrzeni publicznej. To, że przy okazji politycy chcą coś ugrać dla siebie jest zjawiskiem dość normalnym i specjalnie mnie nie dziwi.

    No i na koniec mała uwaga do katolików kpiących z małej ilości uczestników. Przyszłość należy do nas ateistów. W tegorocznym marszu wzięło udział jedynie kilkaset osób, z kilka lat będzie ich kilka tysięcy, a za lat 30-40 zacznie się adaptowanie kościołów na domy mieszkalne lub biura, jak to ma miejsce na Zachodzie Europy.

  74. Werbalisto,
    proszę, przeczytaj jeszcze raz to co napisałam. Strasznie poprzeinaczałeś. Tak nie da sie rozmawiać 😉

  75. @ Matylda
    18 września o godz. 11:52

    Co „poprzeinaczalem”? Staralem sie trzymac dokladnie tez przedstawionych w komentarzu. Naprawde nie mam ochoty sie klocic, tylko dyskutowac. Mozemy sie nie zgadzac, ale dyskusja polega na wymianie racjonalnych argumentow. Przeczytalem ponownie i „przeinaczen” nie widze. Chyba, ze chodzi o to co dodalem od siebie, ale to nie „przeinaczenia”, tylko moje tezy.

    Zreszta, wszystko mi jedno, bo ja nie wystepuje przeciwko religii. To kwestia indywidualna i nic mi do tego. Wystepuje tylko przeciwko klerykalizacji zycia. Zyczylbym sobie, by znikla z mojego horyzontu. I tu, gdzie mieszkam, nie ma z tym problemu. Jadac do Polski, te duszne opary kadzidel czuje na kazdym kroku. Co wiecej, zeby nie wydac sie „chamem” rowniez musze sie do tego dostosowywac. To gdzie ta tolerancja? Obraza mnie krzyz na scianie panstwowego urzedu. Swiadczy o tym, ze mnie sie tu nie toleruje. Miejsce dla katolikow. Na kazdych drzwiach wejsciowych narysowane jest kreda K + M + B (i rok namalowania tych liter). Gdy sie pytam, czemu, to najczesciej okazuje sie, ze „tradycja”. Nie wypada nie wpuscic ksiedza po koledzie. No, dobra, ale gdzie poszanowanie dla moich przekonan? Ano, nie ma!

    Ciezko byc ateista w polskich warunkach, dlatego bede wspieral wszystkie ateistyczne ruchy, nie tracac przy tym szacunku dla osob wierzacych. Tylko , ze musi to byc obupolne, tzn. ja nie moge byc mniejszoscia, ktorej glos sie ignoruje. Nie moze byc tak, ze panstwo wspiera religie katolicka, bo przestaje byc demokracja.

    Pozdrawiam.

  76. Pętając się po urzędach wszędy widzę krzyże… Krzyż w magistracie, w starostwie, w sądzie (sędzia, oczywiście też ma łańcuchu krzyż zamiast orła w koronie), krzyż na czołowym miejscu w komisariacie policji…
    I wszędzie duszne opary kadzideł.
    I Werbalista, muszący się „dostosować”, gdy raczy odwiedzić stary kraj.
    Mam pytanie: czy są jakieś granice demagogii w polemice, którą obserwuję z rosnącym rozbawieniem?
    I czy Werbalista, systematycznie prześladowany przez napisy kredą na drzwiach i ścigany przez kolędujących księży, musi się koniecznie samoudręczać i przekraczać fatalną granicę (zapewne na Odrze)?

  77. Werbalisto,
    w dużym biegu, bo zaraz wychodzę z domu.

    Wreszcie odwoluje sie Pani do „prawdy” zawartej w Biblii, ktorej metafora jest „swiatlo”.

    „Prawda” Biblijna to „skała” emet. Światło jest sympolem „prawdy” w rozumieniu greckim – alathei.
    To przykład pierwszy z brzegu. Pisałam o tym w sposób jednoznaczny.

    Pisze Pani zeby Biblie czytac „metaforycznie”. No, to juz hyba herezja. Poza tym, jak mozna Biblie czytac metaforycznie. Oznacza to calkowita dowolnosc interpretacji tekstu, przed czym kosciol katolicki tak zaciekle sie broni. Przeciez jeszcze w sredniowieczu nie wolno bylo osobom swieckim czytac na wlasna reke, a co dopiero – interpretowac Biblii.
    Czytać Biblię na poziomie metaforycznym nie oznacza wcale dowolności interpretacji. Istnieje nauka zajmujaca się czytaniem i interpretacją tekstów zwana hermeneutyką.
    Zakaz indywidualnego czytania Biblii został zniesiony przez KrK dopiero podczas II Soboru Watykańskiego.

    Moje uprzednie komentarze związane były z głoszoną tu tezą, że katolicy nie mogą być mądrzy, logicznie myśleć, etc..
    Może, choć nie musi, byc odwrotnie. Ich poznanie może być bogatsze. Nie ograniczają się do paradygmatycznego trybu poznania, ale zdolni są do korzystania z trybu narracyjnego. Oczywiscie są to sprawy bardzo indywidualne. Metryka chrztu niczego nie rozstrzyga.

    W kwestii sprzeciwiania się klerykalizacji jesteśmy całkowicie zgodni.

  78. @Matyldo, dziękuję za wyjaśnienie, bo aż zbiła mnie z tropu pewność, z jaką Werbalista ogłosił, że metaforyczne czytanie Biblii to herezja (w takim razie wychodzi,że dominikanie, u których chodziłam na spotkania biblijne byli heretykami 😀
    Werbalisto, to, że w średniowieczu nie wolno było na własną rękę czytać Biblii , nie oznacza, że tak jest do dziś, co także Matylda wyjaśniła.

  79. Te wszystkie „pisma natchnione” i księgi objawione, powstały w konkretnym czasie i miejscu i są wytworem konkretnej kultury i poziomu wiedzy.

    Czy ktoś w wieku XIX wierzył w istnienie bakterii?
    Nie, bo nie było NARZĘDZI…..
    Dlaczego powszechnie wierzono w płaską Ziemię i sfery niebieskie z kryształu?
    Bo taki był ówczesny poziom nauki….

    W miarę jak konstruujemy nowe narzędzia, hipotetyczny Bóg się oddala….
    Prawie jak w anegdotce o żółwiu i Achillesie…..

    Wydaje mi się że 90% ludzi MUSI się z czymś utożsamiać.
    Totemem, religią, wspólnotą, ideą.
    A im niżej na drabinie dochodów i możliwości wyboru dróg życiowych stoi taki człowiek, tym bardziej jest żarliwy w wierze….
    Może ta żarliwość i spełniała jakieś funkcje w toku ewolucji, ale w społeczeństwach bezpiecznych i sytych, zanika.
    Religie były zwornikiem cywilizacji, czynnikiem państwowotwórczym.
    Czym będą i czy będą?
    Oto jest pytanie…….

  80. @ Matylda
    18 września o godz. 13:12

    @ mada
    18 września o godz. 13:39

    Dziekuje za wyjasnienia. Takie spory mozemy prowadzic do konca swiata i sie nawzajem nie przekonamy. Ale dla mnie sa wartosciowe, bo zmuszaja nas do myslenia, a to jest cos, czego na codzien sie nie ma. Wiec jestem Paniom wdzieczny, choc dalej sie nie zgadzam.

    Bo dalej nie rozumiem. Dokumenty II Soboru sa mi znane (choc nie jestem teologiem, ani historykiem kosciola), ale w dalszym ciagu nie rozumiem pokretnej ideologii, ze do tego czasu interpretacja Biblii byla zabroniona. „Hermeneutyka”, to takie slowo oznaczajace interpretacje Biblii, jak „egzegeza”. No i fajnie, tylko jaka jest roznica miedzy „hermeneutyka”, a „Kabala”. Znacznie starsza interpretacja Biblii? I prosze nie pisac, ze to mistyka, dawno zdyskredytowana. Wedlug mnie, tak samo rownorzedna interpretacja Biblii.

    Ale czemu zatrzymywac sie na hermeneutyce? Przeciez mamy jeszcze Rozokrzyzowcow, mistycznych Katarow i Templariuszy.

    I tak mozna bez konca, jak juz pisalem.

    I, tez, jak pisalem – Biblie mozna interpretowac na rozne sposoby. Ale fakt pozostaje taki, ze wierzy sie tylko w jedna interpretacje. Niestety, sa rozne – mozna byc Zielonoswiatkowcem, Swiadkiem Jehowy, Protestantem, Luteraninem, Baptysta – badz – katolikiem. Kazda z tych chrzescijanskich wiar zaklada inna interpretacje Biblii. Nie wspominajac nawet o wiarach niechrzescijanskich.

    Po co to wszystko studiowac, by dojsc do ateizmu? Chyba tylko po to zeby wyobrazic sobie, jaki panteon bogow, jakie mnostwo wiar moga sobie wyobrazic ludzie. I malo – wyobrazic – wmowic swoim bliznim, potrzasajac swieta grzechotka, czy kropidlem.

    Pozdrawiam.

  81. Jedyną zarejestrowaną ingerencją Boga w sprawy doczesne było tsunami, czy też Kamikadze- boski wiatr….
    Znamy nawet straty Mongołów w wyniku tej ingerencji.
    Pozostałe manifestacje boskiej mocy są dość dyskusyjne.
    Ocalenie jednego człowieka z tysięcy w trakcie jakiejś rzezi, to kwestia statystyki.

    Nawet gromowładni bogowie nie ingerowali w burzenie swych świątyń przez wierzących w innego boga, lub dla zysku.
    Można wierzyć w gromnice, dzwonki laterańskie, ale można też zamontować piorunochron…..

    Poza tym nie wydaje mi się sensowne zbawianie jedynie wiernych.
    A co z resztą ludzkości, wierzącą w innego Boga?
    Żadna religia nie ma pozycji dominującej na Ziemi.
    Nawet gdyby pisma były dyktowane przez Stwórców, to interpretowane są przez LUDZI. Zwykły błąd kopisty czy tłumacza daje pole do nowych spekulacji- co Autor ma na myśli
    Ktoś poruszył sprawę Konfucjusza- postaci historycznej przecież.
    Ile z dzieł mu przypisywanych jest wytworem naśladowców?
    Ile ewangelii napisano rzeczywiście, i dlaczego jedynie cztery weszły do kanonu?
    Ale, wiara nie podlega dyskusji, jest immanentną cechą większości ludzi…..Jeżeli pomaga im żyć, czy przetrwać, to dobrze.
    Ale jako metoda na wymuszanie na innych dóbr doczesnych, nie podoba mi się.

  82. @mada,
    😆

  83. @Werbalisto,
    nie ma nic złego w różnicy zdań.

    Kabała jest tekstem a hermeneutyka metodą czytania i interpretowania tekstu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Hermeneutyka

  84. Ten miniwykład pokazuje, jak zróżnicowane jest pojęcie „tekstu”
    http://www.youtube.com/watch?v=0EhsVpxFPeA

  85. @Werbalisto,
    w Polsce przez dwie kadencje prezydentem był ateista. W pierwszej kadencji wygrał wbrew jawnemu instruktażowi episkopatu. Pięć lat później wygrał już w pierwszej turze.
    Tymczasem w USA:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12329601,_Prezydent_w_imie_boze___czyli_dlaczego_ateista_nie.html

    Jak się z tym czujesz? 🙄 😉

  86. Matylda
    18 września o godz. 17:06

    Swietny tekst…..

    Sporo jest ludzi którzy pojęcie moralności wiążą z wiarą jako jej źródłem jedynym. A to przecież nie jest prawdą……
    „Prawo moralne we mnie” niekoniecznie musi z religii wypływać.
    Wystarczy empatia……

  87. @ Werbalisto

    „Dziekuje za wyjasnienia. Takie spory mozemy prowadzic do konca swiata i sie nawzajem nie przekonamy. Ale dla mnie sa wartosciowe, bo zmuszaja nas do myslenia, a to jest cos, czego na codzien sie nie ma. Wiec jestem Paniom wdzieczny, choc dalej sie nie zgadzam.”

    – ale ja nie pisałam w tym celu, aby ciebie przekonać czy abyś się ze mną zgadzał:) ot, wymiana myśli po prostu. Gdy jest na poziomie i bez wzajemnego obrażania- widzę sens poznania czyjegoś zdania- mnie tam interesuje to, ze inni „mają inaczej” niż ja.

    @ Wiesiek59
    „A im niżej na drabinie dochodów i możliwości wyboru dróg życiowych stoi taki człowiek, tym bardziej jest żarliwy w wierze….”
    – wiesz, koniecznie muszę to powiedzieć mojemu nadzianemu , a ciągle głęboko wierzącemu szwagrowi 😀

  88. Wiesiek59,
    teza o niemoralności ateistów nie ma żadnego pokrycia w faktach. Jest to tak zwany chwyt poniżej pasa. Paskudne pomówienie.
    Ale czy mówienie o wierzących, jak o niespełna rozumu głupkach nie jest równie żenujące?

  89. @ Matylda
    18 września o godz. 17:06

    Swietnie sie czuje i mam nadzieje, ze Romney wygra. Nie przeszkadza mi ani troche to, ze jest Mormonem. Wrecz przeciwnie! Bylby to pierwszy prezydent o tej wierze. Glebokie przywiazanie do zasad etycznych, jakie cechuje Mormonow prawie gwarantuje, ze bylby wspanialym prezydentem. Co wiecej, Mormoni sa tolerancyjni – i choc wysylaja w swiat swoich misjonarzy – nie oczekuja, ze kazdy sie nawroci. Napawa ich smutkiem ”fakt”, ze niewierni trafia do piekla, ale nie nawracaja ”ogniem i mieczem”. A mnie tu caly czas chodzi o jedno – tolerancje, eliminacje klerykalizmu z zycia publicznego. To nie oznacza eliminacji wiary. Niech kazdy wierzy, w co chce, tylko zeby ksieza i biskupi nie pojawiali sie na wszystkich mozliwych ceremoniach. Przyklad? Prosze: za moich czasow, w wojsku (pod komunistycznymi rzadami), wszyscy wierzacy zolnierze mieli prawo do uczestniczenia w mszy, w niedziele. Dla tzw. kadry bylo to okropne, bo musial byc oficer dowodzacy oraz podoficer, wydajacy komendy. Do mszy garneli sie wszyscy zolnierze, bo pozostali mieli wyznaczone prace „prace na rejonach”, czyli sprzatanie: placu, lazienek, ubikacji. Ale jednak znajdowaly sie dusze, ktore do kosciola nie szly. I to – za komunizmu!

    Wiec, jako ateista, mam tylko jedna prosbe. Niech katolicy (i tylko katolicy!) bawia sie na swojej czesci podworka, a reszte zostawia nam – innym. Niech nie wieszaja nam krzyzykow i innych obrazkow. Moga sobie wieszac u siebie, w prywatnych mieszkaniach, w prywatnych sklepach, czy innych biznesach. Ale – NIE – w panstwowych instytucjach, szkolach i przedszkolach.

    Pozdrawiam.

  90. „Krakowski Marsz Świeckości nie zgromadził tłumów i zupełnie mnie to nie dziwi. Nie wybrałbym się na takie wydarzenie nawet, gdyby startowało blisko mojego domu.”

    Niestety polskich ateistów i niewierzących charakteryzuje kompletny brak poczucia odpowiedzialności. „Niech inni walczą o moje prawa, a palcem w bucie nie ruszę”. Ponarzekać jednak ponarzeka i to jak, wydając głośne jęki i wzdechnięcia, że klerykalizm, ciemnota i moheryzm.

    Niech autor wytłumaczy co jest złego we wspólnocie i bliskich międzyludzkich relacjach, wspieraniu się nawzajem, odpowiedzialności za innych? To jest dopiero negatywizm!

    Żeby coś zmienić to coś musi istnieć, a nie będzie jeśli się tego nie będzie wspierało i budowało choć odrobiną wysiłku. Dalej, żeby coś zmienić trzeba się zaangażować, a tego znowu ateista nie potrafi zrobić, bo to, bo tamto, racjonalizacje zawsze się znajdą.

    Wychodzi na to, że ateista to asocjalny odludek, zgorzkniały, cyniczny i zamknięty w sobie.

  91. Prosze o oswiecenie. Skad wzial sie zwyczaj calowania goleni ksiedza przez dzieci ?!

    U nas jest mnostwo takich zwyrodnien, sekt, drastycznej obyczajowosci, ale w Polsce ? Skad kler wywiodl, ze to jest znaczace dla edukacji dzieci ?

    Jakie motywacje stoja za rodzicami ?

    Dalem tu Jibie film „Atrakcyjny pozna..” gdzie podlaskie chlopy nazywane sa „Pierdolone kmioty”, ale dzis ?

    Nie paskudne aspekty obrzadku i chec kontynuacji, ale jaka jest geneza tego szkolnego obyczaju ?

    Moze ktos pomoze, zrozumiec.

  92. Oj, Niechluje, niechluje, Ateizda i czesc ! Kolory z chromatycznymi, kupa bez oddzielania zlewu od „disposal”. Bez odrozniania religii od wiary – wszystko jak leci !

    Ale – tak otworzyl Autor i owce kupa ! A uporzadkowanie jest mozliwe ? Otoz – nie jest.

    Jeden za sznureczek „religia” i juz ma wyznawcow, drugi za „wiara” i tez ma (choc Redaktor nie wydaje sie odrozniac). Ktos tu uzyl okreslenia „zycie duchowe” ? Spiritual ? A przeciez zanim poplynely tysiace sekt, odlamow, orientacji bylo „spiritual live”.

    Jak sie do tego ma Wasz wyswiechtany Ateizm ? A pojecie „under God „?

    Wywiodl Pan, Redaktorze, na sliski lod swoje stado. Nie lepiej bylo postawic „Zycie duchowe” przeciw Ateizmowi ? Czy Slonce, Ksiezyc, Wiatr itp jako zaplodnienie wyobrazni to zycie duchowe ?

    Ja nie wiem, ale eksperci blogowi napewno wiedza. Filozofa dobrze miec pod reka (w sasiedztwie, na strychu albo pod lozkiem) zeby go wypuszczac do pogadania za potrzeba. Dobrze wypada w barze albo na spacerku w Ciechocinku. Filozof ? A, prosimy, prosimy, nalejcie mu ! Albo – co, Filozof ? A poszedl ty won nierobie, mendo towarzyska, sieroto bez ojca i matki ! Albo go holubia, albo gonia na cztery wiatry. Najlepiej, zeby dyskutowal o Ateizmie. Albo – na inny bezpieczny temat. Aby dalej od realiow.