Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka Listy ateistów - Blog obywatelski. Pod redakcją Jacka Kowalczyka

11.01.2012
środa

Wszechwiedzący i inni

11 stycznia 2012, środa,

Środa, 11 stycznia

Tośmy sobie podyskutowali! A właściwie — toście, Państwo, sobie podyskutowali! Na szczęście u niektórych dyskutantów nie zabrakło humoru, ironii i odrobiny dystansu do własnego światopoglądu, który nieuchronnie u każdego krytycznego człowieka staje się samooglądem, a nawet samoosądem — a to czasem boli, ale potrafi też nas samych rozbawić.

Ta wymiana opinii bywa ciekawa, nawet jeśli wyraźnie widać, że nie prowadzi do jakiejkolwiek zmiany opinii. Z całą pewnością zaś te internetowe rozmówki są pouczające — przy pewnej dozie otwartości widzimy, jak nieoczywiste jest to, co osobiście wydaje nam się tak oczywiste. Dlatego co najmniej zdziwiłem się, czytając, że to ja występuję z pozycji osoby wszechwiedzącej, pozbawionej wątpliwości i do tego reprezentuję „tępawo materialistyczny dogmatyzm”. Hm, być może tylko tyle da się wyczytać z moich blogowych wystąpień — wina leży zatem po mojej stronie.

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że sugestia, by wrócić do formuły „wiem, że nic nie wiem”, bagatelizuje dość istotne różnice między tym, o czym „wiedział, że nie wie” Sokrates, a tym, o czym „wie, że nie wie” współczesna nauka. Można polemizować, jak bardzo istotnie (i czy w ogóle) zmieniło się to, co nazywamy kondycją ludzką (nadal — i, moim zdaniem, na szczęście — jesteśmy śmiertelni), trudniej wszak polemizować w kwestii zasobów wiedzy, jaką zgromadzili ludzie przez ostatnie, powiedzmy 2,5 tys. lat.

Pokora? Jestem za, dopóki nie paraliżuje. Rzeczywistość pozostanie tajemnicą? Zgoda, ale czy mamy na tym niemym zachwycie poprzestać? I czy to w ogóle możliwe, by poprzestać, skoro nieusuwalnym elementem kondycji ludzkiej jest ciekawość? Zresztą obuchem tajemnicy zbyt chętnie posługują się religie i ich kapłani. Wielu ludziom to wystarcza, a wielu — nie.

Skąd wzięły się prawa matematyczne, które były niezbędne do teoretycznej „nadbudowy” wszechświata? — ależ prawa matematyczne to nie są żadne byty (chyba że jest się platonikiem) — to ludzkie konstrukty, sieci pojęć i symboli, którymi ludzie chcą złowić rzeczywistość (a ta zawsze im się będzie wymykała przez oczka tych sieci). Wszechświat doskonale dałby sobie radę bez ludzi, na odwrót to raczej niemożliwe, dopóki trzymamy się realiów.

Postulat, bym zdefiniował rzeczywistość, interesujący, ale traktuję go jako zabawną prowokację. Natomiast, skądinąd ciekawy, post o nominalizmie nieuchronnie kieruje całą tę blogową rozrywkę ku milczeniu, a przecież gdy pozwoliłem sobie na milczenie, grono zaglądających tu czytelników uznało to za zdradę!

Na koniec jeszcze o wszechwiedzącym i wszechwiedzących (do których siebie nie zaliczam):

otóż nie przestaje mnie zadziwiać pewność, z jaką odwołując się do tajemnicy Boga, wierzący weń równocześnie i bez wahań orzekają, jaki jest, czego chce oraz co i dlaczego robi/zrobił dla nas czy dla siebie. Argumentacja, którą czasem przywołują — że wszystko to jest w Biblii (żeby już poprzestać na tradycji judeochrześcijańskiej) — wydaje się dramatycznie słaba, jeśli w ogóle do obrony. Oto wielka tajemnica wiary!

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 109

Dodaj komentarz »
  1. Antropomorfizm?
    Każdy tworzy takiego Boga na jakiego stać jego wyobraźnię…..
    Nałóżmy na to wpływy socjalizujące otoczenia, kultury, wiedzy o świecie.
    Otrzymamy wyobrażenie o „naszym” Bogu.
    Konformiści z chęcią przytakną. Zasada mimikry działa ogólnoludzko.

    Jaki jest procent nonkonformistów w populacji i od czego on zależy?
    Przypuszczam że korelacje można wytropić łatwo.
    Na przykład, dlaczego Kiszczak i Tusk wzięli śluby kościelne…..

  2. Nie pamietam, gdzie to czytalem: moze u Wankowicza. Otoz ksiadz wszedl do klasy rozejrzal sie niepewnie po uczniach i kiedy zobaczyl podniesiona reke jednego z nich, wrzasnal: Jesli jeszcze raz uslysze przyklad z *kamieniem* cala klasa zostanie w sobote w kozie.
    Przypominam: przyklad z* kamieniem* wprowadza w konfuzje pana Boga, bo zalozywszy, ze jest on wszechpotezny i moze uczynic wszystko co zechce, wiec zlosliwi uczniowie gnebili ksiedza pytaniem: Jako wszechmocny , czy Bog moze stworzyc taki kamien , ktorego sam nie podniesie ?

  3. Szanowny redaktorze Polityki

    Wielka tajemnica wiary moze zostac opisana cytatem z Christopher Hitchens:

    „what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”.

    Po zacytowaniu tej mysli Sam Harris dodaje od siebie:
    „Let us pray that bilions of us soon agree with him.”

    Slusznie stawia pan wiele znakow zapytania.

    Slawomirski

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @ Witek Kowalski 11 stycznia o godz. 10:34

    W poprzednim wpisie napisal Pan taki komentarz do mnie:

    „Ogranicza Pan pojęcie Boga. Radziłbym poczytać mistyków, św. Jana od Krzyża, św.Teresę z Avilla. Chodzi o czystą wiedzę o tym jak ludzie widzieli i widzą Boga. Jest On znacznie bardziej „skomplikowany” niż może się to wydawać po powierzchownej lekturze Biblii.”

    Po pierwsze, nie mozna ograniczac pojecia czegos, co nie istnieje. Mozna sobie wyobrazic jednorozca, takiego, ktory jeszcze lata, jak ptak i rownoczesnie potrafi stac sie niewidzialny. Nic to nie wnosi do istnienia jednorozcow.

    Po drugie, jak ludzie widzieli i widza Boga dosyc malo mnie interesuje. Widzenia i wrozby, jakies przepowiednie fatimskie nic, a nic mnie nie interesuja. Bardziej interesuje mnie teologia, oparta na scholastycznym podejsciu.

    Pozdrawiam.

  6. Lewy
    11 stycznia o godz. 15:03

    Szanowny Panie Lewy

    Przypomnial mi pan uliczne gdy ulice pelnily funkcje agory cwiczenia z logiki. Jak w bajce Andersena trudno jest sie nie zgodzic z niezaklamanym dzieciecym mysleniem.

    Nie pamietam abym stanal na odcisk warszawiakowi. Dziekuje za zrozumienie.

    Slawomirski

  7. Szanowny redaktorze Polityki

    Ja chce zmienic swoja opinie. Ja chce aby bog istnial. Wtedy ten bog by mi wytlumaczyl co mnie otacza. A tak jak kazdy inny glupek blakam sie po tym swiecie do konca zywota. Amen.

    Slawomirski

  8. Ja nie miałbym nic przeciwko postrzeganiu mnie jako osoby pozbawionej wątpliwości i do tego reprezentującej „tępawo materialistyczny dogmatyzm”.
    Oczywiście trzeba w tym miejscu określić „wątpliwości co do czego”.
    Więc, wątpliwości, że cały problem jest z palca wyssany. Więcej nie napiszę, bo prokurator zażąda więcej niż 10 tys. zł, a ja nie mam szans na członkostwo w jakichkolwiek komisjach majątkowych. A jeśli chodzi o tępy dogmatyzm, brak wątpliwości na pewno na niego wskazuje.

  9. @Jacek Kowalczyk
    „Argumentacja, którą czasem przywołują — że wszystko to jest w Biblii (żeby już poprzestać na tradycji judeochrześcijańskiej) — wydaje się dramatycznie słaba, jeśli w ogóle do obrony. Oto wielka tajemnica wiary!”

    Szanowny Panie Redaktorze, nie wszystko jest w Biblii, tego w dyskusji nigdy nie powiedzialem. Biblia to jest ABC czyli elementarz dla osob ktore chca poznac lepiej
    Chrzescijanstwo. Przypuszczam ze kazdy podobnie jak ja pobudzony takim czy innym zdarzeniem zyciowym bierze do reki ten elementarz i wtedy w jego umysle rodzi sie mysl: wiem ze nic nie wiem. Dopiero w kolejnych latach swojej drogi w odkrywaniu nowych fragmentow ktorych wczesniej nie dostrzegl, staje sie coraz bardziej oswiecony.
    Dla tych ktorzy nie lubia sami wedrowac przez tysiace niezrozumialych wersetow jest prostsza droga w postaci ksiazek autorow dzielacych sie swoim doswiadczeniem.
    Bog ma moc sprawcza do tego stopnia iz jest w stanie zmienic listy ateisty w listy nawroconego ateisty. Sw. Pawel jest klasycznym przykladem nawroconego ateisty.
    W jego przypadku byl to wstrzas gdy Pan Jezus go zapytal: Szawle dlaczego mnie przesladujesz. Moglby tez Pan Jezus zapytac: Jacku, dlaczego mnie przesladujesz?
    Pozdrawiam

  10. „Religia nie jest taka zła. Służba mniej kradnie a i kobiety mniej się puszczają” Winston Churchill

  11. Jak do tej pory, nijak nie dostrzegam prześladowania chrześcijan w Polsce, o samym Stwórcy nie wspominając. Są natomiast ludzie, którzy sam fakt braku apoteozy uznają za prześladowanie. Ludzie tworzą bogów; nie wszyscy ludzie – są tacy, którym bogowie są potrzebni i tacy, którzy takich potrzeb nie odczuwają. Sam spór między tymi grupami nie ma sensu. bowiem oczekują one na zupełnie różne odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Niech Bóg prowadzi tych, którzy tego oczekują. A pozostałym niech dadzą święty spokój,

  12. @ Marcin 11 stycznia o godz. 22:16

    Juz troche mnie nudzi ta dyskusja, bo ciagle miesza Pan fakty. Pawel byl faryzeuszem i, jako taki, przeciwnikiem Jezusa. „Nawrocenie” nastapilo po halucynacjach na drodze do Damaszku, w ktorych mial zobaczyc zmartwychstalego Jesusa. Potem oslepl na pewien czas. Wiec rzeczywiscie przesladowal Jezusa. Ale ani Szanownemu Autorowi, ani innym ateistom nie mozna zadac pytania: „Czemu mnie przesladujesz?”. Nie mozna przesladowac czegos, czego nie ma. Wiec dodaje, ze nie przesladuje rowniez krasnoludkow, wilkolakow, wampirow, ani zadnej innej z mitycznych postaci. Kosciol, natomiast ma piekna historie palenia zywcem na stosach kobiet, podejrzanych o czary, z ktorych najpierw wymyslnymi torturami wyciadnieto przyznanie sie do winy.

    @ Jaruta 11 stycznia o godz. 23:15

    Calkowicie sie zgadzam. Nie mam nic przeciwko religii, ale zeby byla uprawiana w kosciolach, a nie w przestrzeni publicznej, urzedach panstwowych, szkolach panstwowych, szpitalach panstwowych – bo gwalci to podstawowe konstytucyjne zasady.

    Pozdrawiam.

  13. Marcin
    11 stycznia o godz. 22:16

    Pisze:

    Przypuszczam ze kazdy podobnie jak ja pobudzony takim czy innym zdarzeniem zyciowym bierze do reki ten elementarz i wtedy w jego umysle rodzi sie mysl: wiem ze nic nie wiem.

    ksiazki sie myla Marcinowi

    Slawomirski

  14. Jaruta
    11 stycznia o godz. 23:15

    Czyli religijna indoktrynacja dzieci jest OK tak dlugo jak nie dotyczy moich dzieci.
    I niech ktos mi zaprzeczy i powie ze nie zyjemy w ciekawych czasach.

    Slawomirski

  15. @Werbalista
    ” „Nawrocenie” nastapilo po halucynacjach na drodze do Damaszku”
    „Nie mozna przesladowac czegos, czego nie ma.”
    A czego nie ma, nie ma ludzi wierzacych? Ten kto uwaza ze Chrzescijanie wierza w krasnoludki ten przesladuje Chrzescijan, a tym samym kazda osobe ktora dla nich jest najwazniejsza czyli miedzy innymi Jezusa Chrystusa. Czy to za proste aby zrozumiec?

  16. Marcinie
    Zaraz , zaraz; Tak namotales, ze potrzebowalem chwile czasu aby to odmotac, piszesz:
    *A czego nie ma, nie ma ludzi wierzacych? Ten kto uwaza ze Chrzescijanie wierza w krasnoludki ten przesladuje Chrzescijan, a tym samym kazda osobe ktora dla nich jest najwazniejsza czyli miedzy innymi Jezusa Chrystusa. Czy to za proste aby zrozumiec?*

    Czy mam rozumiec , ze my przesladujemy krasnoludki przesladujac chrzescijan ? Zalozmy, ze ja przesladuje chrzescijan, chociaz nieczego takiego sobie nie przypominam. Ale w zyciu nie przesladowalbym krasnoludkow. To Niemcy kupuja w Polsce ogrodowe krasnale i w Boze Narodzenie maja zwyczaj je tluc i rozbijac je na kawalki. Miej do nich pretensje, z nie do nas

  17. Tylko ludzie ciemni, i ciemni pomimo wyksztalcenia co jest ponad 90% ciemnego ludu nad Wisla odwoluja sie do tzw boga. Wierzacy sa podatni dla wszelkiego rodzaju wyzysku co ma miejece w Polsce. Wczesniej religie kolonialnych poteg rowniez sluzyly w tym samym celu. W utrwalaniu wladzy i wyzysku.
    Ale razem z religia demoralizacja ma sie parze. Osoby religijne sa jednoczesnie najbardziej zdemoralizowane. Dlatego radza sie po kilkanascie razy od nowa lub odnawiaja przy spowiedzi.

  18. @Lewy
    Dla nas wierzacych Polakow Bog jest swietoscia, nazywanie Boga krasnoludkiem jest obrazaniem naszych uczyc religijnych. Gdybys to napisal o Allachu
    w ktoryms z krajow muzulmanckich skonczyloby sie nozem w plecy. Tolerancja naszej religii ma swoje granice dlatego to co wypisujesz na jej temat swiadczy o braku kultury mimo lansowania hasla humanizmu i tolerancji.

  19. @warszawiak
    „Tylko ludzie ciemni, i ciemni pomimo wyksztalcenia co jest ponad 90% ciemnego ludu nad Wisla odwoluja sie do tzw boga.”
    Nastepny humanista sie odezwal w sposob iscie kulturalny. Zastanawiam sie szanowny Panie wlascicielu blogu czy przypadkiem Panscy goscie nie uwazaja ze ten blog sluzy obrazaniu uczuc religijnych wierzacych Polakow?

  20. @Marcinie, Jak to dobrze, ze nie jestes muzulmaninem i ze zyjesz w XXI wieku. Bo inaczej wbilbys mi noz w plecy, a kilka wiekow temu spalilbys mnie na stosie, za moj brak kultury.
    PS
    Ale Niemcy rzeczywiscie rozbijaja na kawalki ogrodowe krasnale, taki maja zwyczaj !

  21. Marcinie, tu nie ma nic do zastanawiania sie. To jest blog ateisty. Czy nie uwazasz, ze smiesznym bylby skowronek, ktory by wlazl miedzy wrony i chcial, zeby one nie obrazaly jegi uczuc, bo nie potrafia tak cudownie spiewac, jak on, tylko kracza.
    Jesli to krakanie Cie obraza, to poszukaj blogu skowronkow.

  22. @ warszawiak
    Wyraźnie nie jest pan zainteresowany rozmową, lecz bawią Pana napaści słowne, dość niewybredne zresztą. Proszę o większą samokontrolę. Na razie zostaje Pan, zgodnie z wcześniejszym ostrzeżeniem, zbanowany.
    JK

  23. @Werbalista
    Jeśli dobrze zrozumiałem (na podstawie żydowskiego dowcipu), to uważa Pan że ateista powinien wiedzieć co odrzuca. Większość mistyków chrześcijańskich wysoko ceniła rozum, i to ten pozbawiony zafałszowań spowodowanych pragnieniami cielesnymi czy najróżniejszymi „memami”, nie dla niego samego, ale dlatego że uzyskanie go w czystej postaci uważali za niezbędny etap na drodze do Boga.

  24. Myślę że mieszamy dwa porządki.
    INDYWIDUALNĄ wiarę, którą człowiek ma lub nie i INSTYTUCJĘ, jaką jest zorganizowana religia…….
    Te wszystkie kościoły, klasztory, wymagają zasilania finansowego- ogrzewanie, zdobienia, konserwacja, codzienny byt kapłanów, wymagają pieniędzy…..
    Indywidualna ofiarność wiernych nie wystarczy. Problem znika, gdy religię podepnie się pod państwowy cycek.
    W naszym europejskim grajdołku hierarcha to przede wszystkim biznesmen, zarządzający sporym majątkiem. A skoro jest dysponentem majątku, to ludzką rzeczą jest pokusa posiadania wpływów politycznych- często ten majątek pomnażających……

    Nasi wierzący jakoś na ten aspekt zagadnienia uwagi nie zwracają.
    Sacrum, Tajemnica, a tuż obok proza życia- mamona, Złoty Cielec.
    Co boskie Bogu, co cesarskie Cesarzowi, nie jest przestrzegane od czasów Konstantyna chyba.

  25. Witek Kowalski
    12 stycznia o godz. 11:00

    Szanowny Witku, jak dlugo, do jakiego punktu nalezy poznac to, co sie odrzuca ? Czesto po kilku stronach przeczytanej ksiazki, odrzucam ja jaka bezwartosciowa , bo juz na poczatku znajduje w niej bzdury i nie sadze, ze musze ja przeczytac do konca, zeby ocenic obiektywnie albo(niech bedzie) subiektywnie jej wartosc. Jest tyle innych ciekawych i madrych ksiazek, ze szkoda czasu.
    Wiec argument, ze aby cos odrzucic, trzeba poznac doglebnie, jest demagogiczny.
    Kubus Puchatek sprawdzal czy w sloiku do samego dna jest miod, ale Kubus byl lakomczuchem i szukal pretekstu, zeby ofiarowac Klapouchem pusty sloik. Ja nie jestem lasy na wydumane specjaly i nie mam ochoty sprawdzac az do samego dna

  26. Marcin
    Po pierwsze – nie masz za grosz poczucia humoru i dlatego oburzają cię uwagi Lewego (a na prostackie posty w stylu warszawiaka nie warto reagować). To zreszta typowe dla części katolików polskich, których uczucia religijne – według nich – są na każdym kroku obrażane.
    Czy nie przyszło ci go głowy, że inni katolicy polscy moga się czuć permanetnie dotknięci zjawiskiem ojca Rydzyka czy wypowiedziami publicznymi hierarchów krk, takich jak arcyb. Michalik czy Ryczan? Z powodu takich „dotknięć” przestałam chodzic do kościoła (po kilku „wyjściach” w trakcie kazania). Pełzający we mnie agnostycyzm zyskał podparcie właśnie w kościele instytucjonalnym i zajaśniał pełnym blaskiem (to tylko metafora).
    Po drugie – swoimi postami potwierdzasz to, co pisałam pod poprzednim blogiem. Powtórzę w skrócie. Wkurza mnie u wierzących katolików polskich (b. wielu jest wszak nimi tylko z metryki) ich poczucie „lepszości” w stosunku do wątpiących, a tym bardziej ateistów. Najbardziej jednak – poczucie misji ewangelizacyjnej wobec swych współbraci niekoniecznie w wierze pozostających.
    Po trzecie – znajomość biblii, często bardzo nikłą u praktykujących katolików warto wspierać (ale to robią raczej agnostycy i ateiści) dodatkowymi lekturami.
    Witek Kowalski przypomina, że „większość mistyków chrześcijańskich (dodam – również tzw. Ojców Kościoła) wysoko ceniła rozum (…) nie dla niego samego, ale dlatego, że uzyskanie go w czystej postaci uważali za niezbędny etap na drodze do Boga” (czyli doskonalenia się).
    W związku z tym polecam ci bardzo ciekawą i inspirujacą pracę Marie-Madeleine Davy „Symbolika romańska”. Właśnie się ukazała.

  27. @mag
    Dzieki, ze wzielas w obrone moje poczucie humoru. To chyba jedyny sposob reagowania na fanatykow. Ale sposob ten ma istotna wade, ze fanatyk nie ma poczucia humoru, wiec jest to ping pong bez adwersarza. Moze boczny obserwtor, taki jak Ty, doceni moje *swietne* serwisy, ale pozostaje uczucie niedosytu. No bo smiac sie czy plakac, jak czytam, ze w Apokalipsie Jana przewidziiana jest bestia, czyli komputer w Brukseli.
    Kiedys kolezanka z pracy wmusila mi przeczytanie *Kodu Da Vinci* Dona Browna. Zrobilem to tylko dlatego, ze lezalem w szpitalu i nie mialem nic innego do czytania. Stek bzdur i najzabawniejsze, ze te bzdury to atak na kosciol katolicki, ale spojrzalem na wypociny Dona Browna od strony ekonomicznej: Kurcze on zebral niezla kase, za oczernianie kosciola i nabralem do niego szacunku. To ja sie mecze w szkole za marne grosze, a ten typ zgarnia millony, zdradzajac tajemnice ktorej nikt nie powinien znac, bo jesli ktos ja zdradzi to zostanie zamordowany przez agenta Opus Dei. A te tajemnice Don Brown zdradza w swej demaskatorskiej ksiazce i jeszcze zaden agent Opus Dei go nie dopadl. A tajemnica polega na tym, ze Chrystus mial z Maria Magdalena dzieci i Merowingowie sa potomkami tych dzieci. Tylko, mag, cyt, ani slowa, bo Opus Dei czuwa.

  28. @LEWY
    Trudno mi się nie zgodzić, choć tu akurat próbowałem sprostować tezę że mistycyzm chrześcijański to wróżbiarstwo.

  29. LEWY
    12 stycznia o godz. 14:17

    Dokładnie to samo, choć na polską skalę i bez takiego talentu, zrobił Kotliński. Z tym że Brown pisał o fikcji, Kotliński o faktach….
    Palikot wykorzystał wątek.
    Jakieś spore pokłady antyklerykalizmu do zagospodarowania.
    A Urban? Jak widać, rynek jest spory

  30. @ Witek Kowalski 12 stycznia o godz. 11:00

    @ LEWY 12 stycznia o godz. 12:19

    @ mag 12 stycznia o godz. 12:35

    Szanowni Panstwo Witek Kowalski i mag. Dokladnie tak. Uwazam, ze nalezy zapoznac sie z trescia roznych materialow na temat wiary i Boga zeby sie do nich ustosunkowac. Nie mozna tego zrobic bez uwzglednienia argumentow, przemawiajacych ZA istnieniem Boga. Jesli spokojnie mozemy je obalic, to dopiero wtedy podejmujemy decyzje o zostaniu ateista. Zrobienie tego w inny sposob, to wziecie ateizmu „na wiare”, o czym staraja sie nas rozni religijni fanatycy przekonac.

    Pozdrawiam.

  31. Werbalista
    12 stycznia o godz. 17:52

    A są jakieś argumenty ZA ISTNIENIEM?
    Poza mechanicznym przyswajaniem rytuałów przodków?
    Przecież istnienie religii jako fakt, absorbujemy w toku socjalizacji osobniczej.
    Gdyby tych rytuałów nie było, nie byłoby problemu.
    To zachowanie WYUCZONE, nie wrodzone. Kulturowe, nie biologiczne.
    Gdyby religie były zaprogramowane genetycznie, nie prowadzilibyśmy dyskusji. Jeżeli jednak jest to uwarunkowanie kulturowe, to warto zastanowić się co nam ona daje i odbiera……

  32. Wiesiek 59
    Nie ma argumentów ani za, ani przeciw ISTNIENIU Boga. Poszukiwanie czy próba „ogarnięcia” np. takiego zjawiska jak mistycyzm (którego „występowania” zaprzeczyć się nie da) nie ma nic wspólnego z „mechanicznym przyswajaniem rytuału przodków”, jak piszesz.
    Witek Kowalski, ja i chyba jeszcze parę osób bioracych udział w dyskusji odwoływaliśmy się właśnie do owego poszukiwania, którego ślady znajdujemy w zachowanych zapisach myśli ludzkiej (też filozofii), poczynając od antyku po jak najbardziej wspólczesne lektury dotyczące religioznawstwa i, mówiąc najogólniej, prób poznania i określenia tego, co umyka poznaniu stricte racjonalnemu.

  33. Napisal, czy napisala tu Jaruta, ze „nie mam nic przeciwko religii, byle uprawiana byla w kosciele a nie w przestrzeni publicznej..”
    Przypome, ze w kosciolach uprawia religie jakies marne bilion ludzi, a i to nie zawsze nazywa sie koscioly. Reszta swiata jest wielokrotnie wieksza liczebnie niz my z kultury chrzescijanskiej. Bylibysmy juz zupelnie nieznaczaca grupa, gdyby nie zastepy wiernych z nowych terenow, co to jednak tak srednio uznaja doktryne chrzescijanska. Muzulmanow przybywa wiecej im to nie tylko, ze sie rozmanazaja szybciej, ale ze ich „nawracanie” jakos ostatnio idzie coraz lepiej.
    Ja w odroznieniu Jaruty mam wszystko przeciwko religii. Kazdej. Zawsze byla i jest ona narzedziem polityki, manipulowania spolecznosciami i przyczyna wszelkich konfliktow, nienawisci, wojen. Nawet zgrabny bon mott Churchila, ze wierzaca sluzba mniej kradnie jest falszywy.
    Mieszkam w kraju, gdzie jest konstytucyjnie zachowana rozdzielnosc religii od panstwa. A jak to wyglada w rzeczywistosci? I nie chodzi o to, ze o bog jest przywolany na banknotach (napis ten pojawil sie dopiero w XXwieku), albo ze na koncu kazdy przemawiajacy polityk pozdrawia od boga. To jest swieckie, a nieswiecka jest omal cala przestrzen spoleczna. Na zyczenie zle wyksztalconych obywateli.
    A swoja droga, jesli zna sie dorobek ojcow zalozycieli Ameryki, to do dzisiaj trudno znalezc tak oswieconych, z szerokimi horyzontami, oddanych sluzbie tworzenia nowego ustroju przywodcow . A na dodatek religia byla dla nich nieistotna, lub inne wyobrazenie bylo o duchowosci. Nie przeszkadzalo im to byc wlasnie Ojcami Zalozycielami kraju. A teraz niech by ktorys polityk zadeklarowal sie, ze bog go nie interesuje. Nie wyrzuci go partia, czy szef. Stracony jest w oczach spoleczenstwa.

  34. @zyta2003
    „marne bilion ludzi” — miało być miliard, jak przypuszczam; cała ludzkość to obecnie 7 miliardów ludzi, z tego wg danych z 2011 r. ok. 2,5 miliarda uznaje się za chrześcijan.
    Pozdrawiam
    JK

  35. Dla mnie najbardziej istotnym aspektem istnienia lub nieistnienia stwórcy wszechświata jest sposób funkcjonowania tego świata:
    a.Jeżeli za katolicyzmem przyjmiemy istnienie stwórcy, który bezpośrednio wpływa na działanie świata, karząc i nagradzając, a przede wszystkim wspierając swą mocą cuda, to świat taki jest wirtualny – jest jak sieciowa gra komputerowa. Dusza jako login w tej grze? Wierzący oczywiście mają na potwierdzenie takiej budowy świata wiele cudów jak zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie, uzdrawianie,
    b. Jeżeli zdecydujemy się na całkowity materializm, to pod względem funkcjonalnym świat jest identyczny jak świat, stworzony jednorazowym aktem bez dalszych ingerencji. W takim świecie nie ma cudów a zjawiska, które są wymienione powyżej są przypadkami, iluzjami, kłamstwami
    c. Ale w świecie opisywanym w punkcie „a” zgodnie z pismem świętym istnieją anioły i demony – istoty duchowe ale posiadające osobowość, które mają pewną moc sprawczą. I cuda wymienione w punkcie „a” mogą wynikać również z mocy tych istot.
    d. Jeżeli w świecie „b” założyć istnienie takich zjawisk jak niekoniecznie świadoma telepatia, to możemy stąd wywieść możliwość istnienia „nadistot” wiążących ze sobą umysły ludzi w sieć. Taki rodzaj nadistot panujących nad umysłami mógłby również dysponować możliwością wywołania cudów – niekoniecznie materialnych, przez edycję pamięci.

  36. Werbalista
    12 stycznia o godz. 17:52

    Problem jednak polega na tym, ze tych dowodow jest tyle, ze wciaz one paczkuja, iz chyba jednak szkoda czasu; trudno moge byc ateista *na wiare*.
    To jest tak, jakbym musial, aby udowodnic, ze jedyna przyczyna katastrofy smolenskiej byl brak profesjonalizmu i buta braci Kaczynskiech, przeanalizowac i udowodnic niezasadnosc wszystkich *dowodow* Macierewicza na to, ze tam byl zamach i ze te nieszczesne ofiary Kaczynskich *polegly*. Przeciez Macierewicz i jego akolicie natychmiast wymysliliby jakis nowy hel, np.argon.
    No chyba, ze zrobilbym sobie rozrywke z teologii i bawil sie w tworzenie i obalanie dowodow. Jest to ciekawa pod wzgledem intelektualnym rozrywka, jak sudoku, szachy itp
    Jakos nie czuje sie zobligowany do udowadniania nieistnienia czegos, czego nie ma.
    Gdzies ktos juz powiedzial, ze gdyby bog istnial, to nie bylby potrzebny zaden dowod, a im wiecej tych dowodow , tym bardziej istnienie tego najwyzszego bytu jest coraz bardziej problematyczna, skoro potrzebuje on tylu podporek.
    Pozdrawiam
    PS
    Bardzo ciekawy jest ontologiczny dowod Sw.Anzelma, z ktorym to dowodem dopiero 6 wiekow pozniej rozprawil sie Kant

  37. u p. Kowalczyka możemy pisać to co myślimy, bo on nie bawi się w cenzora jak inni piszący w POLITYCE.

    Pomijamy ważny fakt, ze premier Tusk zrobił Gowina, faceta z Opus Dei MS.
    Dodać do niego Sikorskiego, Arabskiego czy HGW, wice PO skłania do refleksji.
    Ludzie którzy bezwarunkowo i potajemnie, podporządkowują się „głowie obcego państwa” Watykan, będący w rządzie, są delikatnie mówiąc zagrożeniem suwerenności państwa.
    Całowanie rak B16 przez hr. Komorowskiego i wydanie przyjęcia na 600 osób w Watykanie dla uczczenia tego wydarzenia mówi samo za siebie

  38. @zyta2003 12 stycznia o godz. 19:19 (w poprzednim watku):
    „nie zmieniam swojej glebokiej wiary, ze jesli na 200 osob chorych na apendix jedna osoba ma umrzec ( bo tak sie dzieje juz nawet w obecnej dobie), to jakas jedna osoba umrze, niezaleznie od jej pogladow i ciebie.”

    Rozmowy o smierci i chorobach sa zakazone strachem, emocjami, i nadzieja. Trudno jest debatowac z matka o statystyce, jesli choruje jej dziecko. Trudno sie dziwic matce, ze wtedy chce isc do lekarza, znachora, ksiedza, oraz wrozki, zeby tam uzyskac pewnosc w sprawie wyzdrowienia. To nie jest ani temat, ani okolicznosci do debatowania o matematyce.

    Kluczem do falszywosci wypowiedzi Zyty jest wytluszczone przeze mnie „ma umrzec”. W tej frazie zawiera sie mistyczna i fatalistyczna wiara w przeznaczenie. Wedlug naszej tradycji, za przeznaczeniem stoi jakis demon. Demon to nie matematyka, tylko osoba. Przed demonem trzeba sie bronic. Wiara i magia to jest wlasnie obrona przed Zlym.

    Dyskusja staje sie jasniejsza, jesli ja przeniesc na teren niezakazony emocjonalnie. Stwierdzenie „ma” trzeba starannie przeanalizowac, ale bez emocji. W pewnym sensie takie wypowiedzi sa prawdziwe. Wezmy jakis malo emocjonalny przyklad.

    Powiedzmy, wezmy 100 tysiecy atomow uranu 235 (to ostatnio modny temat). Kazdy z tych atomow „ma” sie rozpasc. Taka jest natura uranu. Jednak nie wiadomo, kiedy. Wiadomo, ile z nich „powinno” sie rozpasc w ciagu tygodnia. Powiedzmy, ze „powinno” sie rozpasc „N” atomow. Powiedzmy, ze do piatku po poludniu rozpadlo sie „N” atomow. Czy to oznacza, ze w czasie szabasu juz nie rozpadnie sie ani jeden atom?

    Powiedzmy, ze do szabasu rozpadlo sie N-minus-jeden atomow. Czy to oznacza, ze w czasie szabasu rozpadnie sie dokladnie jeden atom?

    Takie pytania mozna stawiac. Mozna wykonac pomiary. Wyniki pomiarow sa znane od wielu dziesiatkow lat. Wyniki pomiarow mowia, ze w tej konkretnej sprawie poglad wyrazony przez Zyte jest falszywy.

    Mozna nastepnie postawic pytanie, czy zachorowania, wyzdrowienia, wypadki, albo wyniki operacji podlegaja podobnym prawom, jak rozpad uranu? W tych sprawie takze wykonano pomiary (mowi sie raczej, ze „zebrano dane statystyczne”). Te dane mowia, ze poglad Zyty jest falszywy w tych wypadkach, w ktorych takie dane zebrano.

    Jednym z pierwszych opublikowanych przykladow byl rozklad statystyczny wypadkow smiertelnych w armii. To bylo dawno temu, wiec wypadki byly spowodowane przez konie. Okazalo sie, ze liczby zmarlych zolnierzy opisane sa tzw. „rozkladem Poissona”, ktory wykluczyl poglad, ze tylu i tylu zolnierzy „ma umrzec”, bo „tak jest pisane”. To jest przyklad cytowany w wielu podrecznikach statystyki.

    Czy powyzsze stwierdzenia przekonaja Zyte? Watpie. Wierzacy wierzy i raczej nie da sie przekonac. Mozna probowac, ale jesli gdzies jest ukryte „ma”, to prawdopodonie we frazie „wierzacy tak ma”. Mysle, ze w tej sprawie nic sie nie da zrobic.

    Uwagi Zyty o debatowaniu pomine, bo debatowac o debatowaniu mozna bez konca.

  39. @ Adam 2222 et alt.
    Owszem, bawię się w cenzora, ofiarą cenzury padł dziś warszawiak za niewybredne językowo ataki ad personam. Jestem zwolennikiem wolności wypowiedzi skorelowanej z odpowiedzialnością za słowo. Naparzanki są dla kiboli.
    JK

  40. mag
    12 stycznia o godz. 19:59

    Religie występują w KAŻDYM środowisku geograficznym, mistycyzm również…….
    Jaki można z tego wyciągnąć wniosek?
    Aberracja umysłowa, czy potrzeba psychiczna.
    A może fakt?

    Brak nam narzędzi by to zbadać. Ale skoro wiemy że COŚ istnieje, zbudujemy narzędzia by to zbadać i zmierzyć.
    Chyba że ten byt będzie jedynie mistyczny, czy ezoteryczny, a może iluzoryczny……
    Do tego momentu możemy sobie pospekulować.
    Intelektualnie…….

  41. @lewy:
    opus dei ma nas wszystkich w…nosie.

  42. Anoda
    11 stycznia o godz. 22:58
    „Religia nie jest taka zła. Służba mniej kradnie a i kobiety mniej się puszczają” Winston Churchill

    ten cytat stracil na aktualnosci
    jest antyfeministyczny
    utrwala podzialy klasowe
    sugeruje ze bogaci nie kradna

    Slawomirski

  43. Adam 2222
    12 stycznia o godz. 20:49
    u p. Kowalczyka możemy pisać to co myślimy, bo on nie bawi się w cenzora jak inni piszący w POLITYCE.

    Szanowny Panie Adam 2222

    Zostalem wyrzucony z blogu redaktora Passenta. Przez kilka lat codziennie wypominalem mu komunistyczna sluzalczosc. Cel osiagnalem. To co robi teraz redaktor Kowalczyk na blogu jest moim zdaniem sluszne. Warszawiak uzyl jezyka agresywnego ktory latwo prowadzi do eskalacji napiecia. Czasami taki jezyk prowadzi to do prawdziwych zyciowych tragedii. Walczmy na argumenty ale w cywilizowany sposob. Cieszmy sie przy okazji pieknem polskiego jezyka.

    Slawomirski

  44. Jacek Kowalczyk
    12 stycznia o godz. 21:07

    „Jestem zwolennikiem wolności wypowiedzi skorelowanej z odpowiedzialnością za słowo. ”

    nis dodac nic ujac

    Slawomirski

  45. wierzacy w polsce reprezentuja syndrom kalego
    myslec jak my – dobrze
    myslec inaczej – obraza uczuc religijnych

  46. Niedawno przeczytałem stary wywiad z Lemem. Mówi że jest ateistą przede wszystkim ze względów moralnych. Stwórcę poznaje się po stworzeniu. Ponieważ na świecie jest tyle zła to woli wierzyć w to że nikt go nie stworzył niż w to że został on stworzony przez kogoś celowo. Mam nadzieję że dobrze oddałem sens tej wypowiedzi.

    Pozwolę sobie wkleić cytat z Śledztwa: ” Szukajcie – a znajdziecie; zawsze w końcu znajdziecie, jeżeli będziecie tylko dość żarliwie szukali, statystyka bowiem niczego nie wyklucza, czyni wszystko możliwym, jedynie mniej lub więcej prawdopodobnymi. Historia zaś jest ziszczaniem się brownowskich ruchów, statystycznym tańcem cząstek, które nie przestają marzyć o innym doczesnym świecie…
    – Może i Bóg istnieje tylko czasami? – rzucił niegłośno Inspektor. Pochylił się do przodu i z niewidzialną twarzą słuchał tego, co Gregory z takim trudem wyrzucał z siebie, nie śmiejąc nań spojrzeć.
    – Może – obojętnie odparł Gregory. – A przerwy w jego istnieniu są bardzo długie, wie pan?
    Wstał, podszedł do ściany i wpatrzył się niewidzącymi oczami w jakąś fotografię.
    – Może i my… – zaczął i zawahał się – … i my jesteśmy tylko czasami, to znaczy: raz mniej, niekiedy prawie znikamy, rozpływamy się, a potem nagłym skurczem, nagłym wysiłkiem, scalając na chwilę rozpadające się rojowisko pamięci… na dzień stajemy się…”. Genialny tekst i wcale nie sprzeczny z moją wiarą w Boga.

  47. bardzo podoba mi się fragment
    „i stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo”

    Mściwy, zachłanny, bezlitosny, pazerny, próżny?
    Bogowie Olimpu byli dość podobni…….

  48. @Marcin
    Zaczynam się Ciebie bać kolego. Może napisz kiedy, wzorem fundamentalistycznych muzułmanów, zaczniesz nas razić nożem, pałką albo pistoletem dla udowodnienia swoich racji oraz oczywiście dla obrony świętości swojej wiary. Takie rzeczy już przerabialiśmy w historii i to wcale nie tak znowu odległej. Dzisiejszy tzw. dobrotliwy katolicyzm nie przecież wcale takiej długiej historii….

  49. Może bóg istnieje tylko czasami?…
    Ciekawa myśl. Oczywiście czysto teoretyczna, bo teologia, nawet jeśli nie jest tak amatorska jak powyższa, jest dziedziną czystej spekulacji. Jeśli założymy istnienie jakichś sił wyższych, to bardziej mi się podobają pogańscy bogowie. Mają swoje dziedziny, w inne się nie mieszają, nie udają wszechmogących. Wiadomo: modliłam się, ale się nie udało. Może modliłam się do złego boga, albo inny bóg mu przeszkodził. Bóg jedyny i wszechmogący może ludziom pomóc, ale czemuś tego nie robi. Jak pomyślę o tych milionach nieszczęśników wzywających bożej pomocy i ginących w męczarniach – sytuacja wydaje mi się nie do przyjęcia. Coś się nie zgadza w tym wszechświatowym równaniu.

  50. wiesiek59
    Krótko mówiąc można dojść do wniosku, że to człowiek stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo.
    Za taka megaherezję czeka mnie ogień piekielny, jeśli jestem „w mylnym błędzie”.

  51. @wiesiek59,

    Twoje uwagi sporo moim zdaniem wnoszą.

    Praktykuję juz na tyle dlugo, aby byc pewnym własnych motywacji i nie miec ochoty nikogo nawracac. Interesują mnie natomiast związki religii ze społeczeństwem.

    Rzeczywiście, religie są tam gdzie sa społecznosci. Religie umierają najczęściej razem ze społecznosciami lub ich śmierc poprzedza rozpad społeczności. Proby zastąpienia religii wielka ideą humanistyczną nie zagościły na długo w ludzkich sercach. Marksizm upadł, pozostałe, jak idea EU są ideami arkadyjskimi, tj. wszyscy sie na nie zgadzają dopóki maja pełne brzuchy, niewielu będzie za nie walczyc gdy pojawią sie trudności.

    Dla mnie na razie sprawy wygladaja tak, że religia jest nieoddzielnym składnikiem życia społeczności, czyms co łączy ludzi na głebokim poziomie. Czy można ją zastąpic w tej roli, tego nie wiem ale nie widze konkurencyjnych idei na horyzoncie.

  52. Art63
    13 stycznia o godz. 13:27

    Moim zdaniem, nie popartym jakimś materiałem badawczym, religia jest niezbędnym stopniem rozwoju społecznego. Kolejny szczebel na drodze ewolucji, to ideologia. I taką jak na razie mamy- Prawa Człowieka….
    Jaki będzie kolejny?
    Więzi społeczne się rozluźniają. Wspólnoty wiejskie miały znacznie więcej więzi społecznych, interakcji, niż obecne miejskie.
    Tu zaczyna się ich atrofia.

    Czy nowe techniki komunikacji- facebook, twitter, komórki, będą w stanie je zastąpić? Żyjemy w trakcie procesu o niewiadomym kierunku.
    Człowiek to zwierzę społeczne, stadne…….

    Co do terytorialności, masz rację. Ale jak wpływają na religie i społeczności migracje, zetknięcie się z innymi wzorcami kulturowymi, wartościami, religiami, widać od czasu do czasu w TV……
    Schemat obcy- swój, dalej działa.

    Zachodnioeuropejski model kulturowo- technologiczny przyciąga imigrantów z różnych krajów świata. Ale buntują się przeciwko zastanym zwyczajom, które przyniosły Zachodowi sukces….
    Na przykład- islamskie wartości, tempo życia, związki rodzinne, kontra niemiecki porządek prawny, zwyczaje, sposób organizacji społeczeństwa, rola kobiety……
    Niestety, pewne rzeczy występują jedynie w pakiecie……
    Wydaje mi się że im bardziej zlaicyzowane społeczeństwo, tym bogatsze, ukierunkowujące swą energię na sprawy bliższe ludziom.

    W końcu, co przetrwało z dawnych lat?
    Grobowce, pałace i świątynie….
    A zasoby każdego społeczeństwa były ograniczone.
    Mniej domów Boga, to więcej domów zwykłych ludzi?
    Mniej walk religijnych i spowodowanych ideologią, chciwością, to więcej ŻYWYCH ludzi i ich bogactwa?

  53. @Marit
    To nie teologia tylko pewien obraz człowieczego losu, artystycznie bardzo udany moim zdaniem. Ateista Lem (w przeciwieństwie do tego głupiego z Psalmu 53) zdawał sobie sprawę, że odrzucenie Boga, nawet ze szlachetnych pobudek niezgody na zło tego świata, pociąga za sobą określone konsekwencje.

  54. mag
    13 stycznia o godz. 12:55

    „W imię Boga litościwego, sprawiedliwego” pisze na początku Koranu…..
    Więc może TEN Bóg by wybaczył, choć nie jego wierni?
    A na dodatek za hurysę byś robiła….

  55. Kiedy pojawila sie wraz z czlowiekiem swiadomosc, to wraz ze swiadomoscia pojawila sie wolnosc, a dokladniej swiadomosc wolnosci, pojawilo sie zlo i dobro moralne i, znowu: swiadomosc dobra i zla. Nie ma zla, nie ma dobra, jesli nie istnieje sumienie, czyli swiadomosc.(Po francusku np. conscience znaczy zarowno swiadomosc jak i sumienie) Kiedy zwierze zabija nie czyni zla, bo nie ma swiadomosci zla czyli nie ma sumienia.
    Zwierze nie jest wolne, bo aby byc wolnym trzeba byc swiadomym tego bycia wolnym. Zwierze dziala wedlug szczelnego programu, jest prawie doskonale dopasowane do swojego srodowiska, ale wystarczy przeniesc go w inne warunki, a zginie.
    Czlowiek ze swoja wolnoscia, nie jest tak dopasowany, musial sobie wymyslec rozne narzedzia, ubrania itp; ale dzieki tej slabej przystosowalnosci potrafi zyc w roznych srodowiskach, bo jest mniej zalezny, a tym samym wolny.
    Mit o wypedzeniu Adama i Ewy z Raju opowiada wlasnie o tym, jak czlowiek zjadajac jablko stal sie wolna, swiadoma istota odrozniajaca dobro od zla. I tu zaczely sie klopoty. Zwierze tez ma klopoty, ale nie ma swiadomosci tych klopotow, cierpi, ale nie cierpi moralnie.
    Biedny Nietche, ktory zadeklarowal smierc Boga, wpadl w rozpacz: Jezeli Bog nie istnieje, to czemu sluzy sumienie, wszedzie dookola kroluje okrucienstwo, ale dopoki nie pojawil sie czlowiek, to okrucienstwo nie bylo zlem, bo aby zaistnialo zlo musi byc ono uswiadomione. Po co nam sumienie !
    Tych dylematow nie przezywaja ludzie wierzacy. Owo zlo oni nazywaja grzechem, a grzech moze byc odpuszczony, wiec kosciol, ksiadz jako reprezentant Boga dostarcza im skuteczne lekarstwo ktore zalecza rane zwana sumieniem. Im bardziej to lekarstwo jest niedorzeczne, tym bardziej jest dla wierzacego czlowieka skuteczne. Wiara w jego skutecznosc ma moc decydujaca: Credo quia absurdum sw.Augustyna, zaklad Pascala. I to jest wlasnie ucieczka od tej okropnej wolnosci.
    Dlatego uwazam Wiesku, ze wszelkie substytuty, jakies humanizmy, ideologie itp; to sa takie religie na niby. Nie mozna wierzyc w cos, co sobie czlowiek swiadomie, celowo wykoncypowal. Ten zaczyn, z ktorego powoli tworzy sie religia, nie moze byc planowany.
    Jaka szescioletni chlopak chcialem kiedys przestraszyc mojego mlodzszego brata i powiedzialem mu jak bylismy sami, ze matke zjadly wilki. Kiedy godzine pozniej zjawila sie matka znalazla nas obu zaryczanych. Bo w koncu w hipoteze zjedzonej przez wilkow matki sam uwierzylem. Oto zrodlo wszelkiej wiary.

  56. @wiesiek59,

    Ideologia w miejsce religii? „Nowy Wspaniały Świat”? Może i tak, choc na razie wszędzie tam, gdzie znika ideologia i towarzysząca jej instytucjonalna przemoc religia odzywa. Na swoja kolej czekają jeszcze Chiny i kilka innych krajów.

    Nie wiem czy ten bezprecedensowy renesans religii na świecie to przejściowa moda czy stan wynikający z przyrodzonych cech ludzi, możemy sie jednak zgodzic, że reżimom politycznym bardziej opłaca sie sojusz z ołtarzem niż zwalczanie religii, nieprawdaż?:)

  57. Apokryfy- dla wzbogacenia dyskusji……
    http://enigma.wp.tv/i,Enigma-Tajne-bronie-panstw-Osi,mid,947069,index.html?ticaid=5dbb8#m921093

    Ktoś to selekcjonował- pewno jakiś człowiek……
    Jakie kryteria stosował- według własnego uznania, czy zgodnie z jakimś kluczem? Dla udowodnienia SWOJEJ tezy?

  58. Art63
    13 stycznia o godz. 15:30

    W psychologii i socjologii nazywa się to obserwacja uczestnicząca.
    Obserwator nie jest w stanie zaobserwować zjawisk biorąc w nich udział bezpośrednio i ciągle……choć samym swym uczestnictwem jednocześnie na nie wpływa.

    Szeregowiec nie wie jakie są zamierzenia generałów?
    A może Lemem- przytoczonym powyżej polecieć.
    Czy uczestnik systemu niewolniczego, czy feudalnego, miał świadomość tego faktu? Zmiany pomiędzy czasami dziadka a jego wnuka były minimalne. Nawet moda- suknie babki darowywane córce…

    Jesteśmy świadkami czegoś co się dzieje na naszych oczach, ale nie jesteśmy w stanie ocenić ani kierunku, ani siły zjawiska, o implikacjach nie mówiąc. O ile jacyś potomkowie będą istnieć, to może za 100 lat odpowiednio nasz okres sklasyfikują….

  59. A może rozpisać to w kategorii zaspokajania potrzeb?
    Potrzeby wyższe zaistnieją dopiero po zaspokojeniu potrzeb biologicznych- jedzenia, snu, bezpieczeństwa….
    Społeczeństwa Zachodu w przeważającej części uporały się z tym problemem, więc zajęły się sztuką, technologiami, ułatwianiem sobie życia. Albo komplikowaniem.
    Walczący o byt, miskę ryżu, czy fasoli, nie ma na to czasu.
    Jedyną potrzebą jest nadzieja, którą daje religia.
    Szwed nie ma takiej potrzeby- zagospodaruje swój czas w inny sposób.? My jako społeczeństwo na dorobku mamy ambiwalentny stosunek do religii. Będąc na poziomie Czechów, być może postawy ateistyczne, czy agnostycyzm się rozszerzą. Na razie walczymy o byt….

  60. Się trochę zdenerwowałem. Właściwie to spokój zmącony mamy obaj. Ja i mój cielak. To mój najlepszy przyjaciel. Chciałoby się pomyśleć o sprawach wielkich, puścić wodze fantazji, z przyszłością przejść na „ty”(nawet z małej litery).A tutaj co? Zgrzebna rzeczywistość. Deszcz za oknem, szaro, buro. Nawet bałwana ulepić nie ma z czego. Czarno-biały jest w tym dobry. Uruchomiliśmy cielęcą wyobraźnię. Znaleźć temat. Nie byle jaki. I nagle mój czworonożny przyjaciel…A jak to w tym Twoim(czyli moim) raju będzie? Co Ty(cały czas o mnie chodziło)tam będziesz robił? Przecież tam ani skupu butelek, gazet to tam w ogóle nie czytają, bo już wszystko wiedza, wódkę to tylko w naparstkach. A kobiety? Wyobraź sobie Ty i marszałek Kopacz, albo posłanka Kempa. Samochody na wiecznej gwarancji. Owszem prawdziwki w rajskim lesie są. I to przez cały rok Ryba też nieźle bierze. Piotrek (święty Piotr) to ostatnio suma, chyba ze 2 metry złapał. Nawet bez robaków brały .Jest sporo niezłych rzeczy. W rajskiej świetlicy to nawet warcaby są .Ostatnio kupili też domino… Ale pomyśl, to jest naprawdę poważna sprawa. To jest wieczność. To są setki milionów lat. Na ryby, na grzyby… Ileż można? 5000 lat w warcaby, 63782 w domino. Żeby jakiś poker…Najlepiej rozbierany…I jeszcze ostatnio. Piotrek zorganizował przetarg na rajski radiowęzeł. I nie wiem czy przez przypadek, czy może rzeczywiście tak się spodobał ,ale …Wygrał ten z Torunia. Nieźle. Powiedziałem żeby przestało .Idziemy bałwana lepić. Nawet z liści.

  61. Marit (13-01-12:24)
    Tym bardziej przekonywujący wydaje mi Stanisław Lem, który wolał czuć się ateistą niz wyznawcą Boga – stwórcy, który spie….. świat.
    Ciekawostka! Wczoraj „podjęłam” kawą i rozmową (w żadnym razie – kopertą) dobrodzieja po kolędzie.
    Sensowny trzydziestolatek wysłuchał z zainteresowaniem (i pokorą) moich uwag na temat krk i polskiego katolicyzmu. Ostrzegł mnie lojalnie, do którego kościoła i na jakie msze mam nie chodzić (mowa o dzielnicy Żoliborz), by się nie wkurzyć, o ile w ogóle chodzić jeszcze będę.
    Na koniec doszlismy do (wspólnego!) wniosku, że kościoły w Polsce będą pustoszeć i że religijność utrzyma się na poziomie plus minus dzisiejszej Francji, czy Niemiec, gdzie praktykujący – choć niezbyt liczni – tworzą autentyczne wspólnoty wiernych.
    I co Ty na to! Ja byłam zbudowana.

  62. Jeszcze jedno skojarzenie…..
    Bóg monoteistyczny to……samiec…..
    Wyobrażenia o szczęściu po śmierci są typowo męskie- panienki i ochlaj…..
    Nie spotkałem się z wyobrażeniem raju kobiet.
    Stąd może dominacja samczego spojrzenia na świat i pozycji kobiety w społeczeństwie?

    Świat politeistyczny był dla kobiet znacznie bardziej atrakcyjny.
    Miały własne boginie, rytuały, modlitwy. Mogły załatwić własne sprawy, bez pośrednictwa mężczyzn.
    Zubożono was szanowne Panie…..
    Te wszystkie Freje, Kali, Izydy, Ateny, Hery, Hatszepsut……

    Czy nie świadczy to o kulturowym uwarunkowaniu religii?
    A przecież ani politycy, ani kapłani, nie są nikim innym, niż wytworem konkretnego środowiska. Niezbyt często wyrastają ponad poziom społeczeństwa w którym się wychowali…..

  63. Nie jest tajemnicą, że bardzo lubię herbatę. Dobrą herbatę .Nie – żadnej kryptoreklamy! Ale żeby delektować się jej boskim aromatem trzeba ją odpowiednio przygotować. I do tego niezbędny jest boski czajniczek. Niestety ostatnio powstał duży problem. Czajniczek zniknął ,ale wiem gdzie jest… Krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Gdyby jednak ktoś utrzymywał, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro tego twierdzenia nie można podważyć, odrzucenie ich przez innych jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń, to słusznie by uznano, że prawi nonsensy.

    Jednakże, gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, nauczana jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie uznane byłoby za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach, lub w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych… Na wszelki wypadek przerzucę się na tran Przynajmniej nie trzeba czajniczka. Czajniczka Russella.

  64. Jak wska­zy­wał Tu Wei-ming, poja­wie­nie się takiego „spo­łe­czeń­stwa demo­kra­tycz­nego” wyma­ga­łoby w „Azji kon­fu­cjań­skiej” prze­pro­wa­dze­nia naj­pierw głę­bo­kiej alie­na­cji jed­no­stek, i to w skali maso­wej, czego tam wcale się nie pra­gnie[1]. W spo­łe­czeń­stwach rodowo-plemiennych, jak irac­kie, afgań­skie, turk­meń­skie czy kon­gij­skie, wpro­wa­dza­nie demo­kra­cji wymaga nie tylko usu­nię­cia dyk­ta­to­rów, czego mogą doko­nać nawet koman­dosi zrzu­ceni z samo­lotu, ale roz­bi­cia wszyst­kich pra­daw­nych struk­tur orga­ni­zu­ją­cych do dzi­siaj życie społeczne.
    —————-

    Fachowo- w przeciwieństwie do moich asocjacji- o imperatywach kulturowych…….
    Religie i ideologie to dwie strony tej samej monety.
    Wymagają WIARY!!!……..

  65. Witek Kowalski
    13 stycznia o godz. 8:46

    Bycie ateista ze wzgledow moralnych w Polsce nie powinno byc trudne. Dziekuje za przyklad z Lemem. Bycie ateista ze wzgledu na otrzymane wyksztalcenie w Polsce jest bardzo trudne. Na tym polega slabosc Polski w porownaniu z krajami bardziej rozgarnietymi.

    Slawomirski

  66. Szanowny redaktorze Polityki

    Skoro sad skazal tworcow stanu wojennego to czy redakcja Polityki powinna nadal zatrudniac osoby ktore sluzyly temu kryminalnemu czynowi?

    Nie moge caly czas myslec o ateizmie bo inne sprawy tez mi sie plataja po mozgu. Nazwijmy to zachowaniem higieny umyslowej. Co zrobic z taka osoba ktora nie powinna sluzyc mlodym pokoleniom za wzor postepowania.

    Slawomirski

  67. LEWY
    13 stycznia o godz. 15:18

    Szanowny Panie LEWY

    Sumienie jest na potrzebne celem przekazania materialu genetycznego w jak najbardziej efektywny sposob. Ojciec i matka nie moga byc dzieciobojcami.

    Slawomirski

  68. @Wiesiek59 – „Bóg monoteistyczny to…samiec.” – W raju Ewa zwraca się do Stwórcy: – Nazwałam już wszystkie zwierzęta i rośliny, pilnuję, żeby wzrastały, ale czuję się bardzo samotna. Nikt mnie nie podziwia, nie zachwyca się moją urodą, nie docenia mej gospodarności. A i zegar biologiczny nie stoi w miejscu. Błagam, stwórz mi mężczyznę! – Na pewno dobrze się zastanowiłaś? Bo później nie będzie już odwrotu! – O, tak! Niczego bardziej nie pragnę! – Ewo, stworzę ci zatem mężczyznę, ale ostrzegam, że będzie leniwy. – Nie szkodzi, będę pracować za dwoje. – Będzie samolubny; nad wasze wspólne szczęście przedłoży sportowe transmisje. – Trudno, jakoś się z tym pogodzę. – Będzie arogancki i zarozumiały. – Wytrzymam. – Będziesz musiała zaspokoić jego próżność i powiedzieć mu, że to on powstał pierwszy. – Wiem, ale jestem gotowa na wszelkie wyrzeczenia, ale błagam, daj mi Adama! – Umowa stoi. Postaram się, by był to produkt w miarę dobrej jakości. Tylko, Ewo, pamiętaj o jednym – to wszystko musi pozostać na wieki wieków między nami kobietami… Pozdrawiam.

  69. Witam!

    Chciałem prosić Pana Redaktora o komentarz do słów „moim zdaniem, na szczęście — jesteśmy śmiertelni”. Jestem bardzo utwierdzony w swoim ateizmie, ale właśnie z tego powodu zacząłem postrzegać życie jako coś złego, podobnie jak Cioran bądź buddyści, a powodem wielu moich nieprzespanych nocy jest właśnie fakt śmierci. Jestem być może nihilistą, ale chciałbym zapytać Pana Redaktora, dlaczego uważa że to dobrze, że umieramy.

    Dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam serdecznie!

  70. Slawomirski
    13 stycznia o godz. 19:44
    Okazałem się adwokatem diabła. Lem nie wierzył w Boga ale cały czas spierał się z Nim w swoich książkach, przeczytałem je wszystkie i taki wniosek wyciągnąłem. Stanowczo odradzam trzymanie się ścieżki ateistycznej. Konsekwencje będą opłakane.
    Pozdrawiam

  71. Wydaje mi się, że prawdziwy konflikt między starymi instytucjami religijnymi a współczesną cywilizacją istnieje, ale w trochę innym miejscu. Wiara w horoskopy, szczęśliwe numerki, historię o potopie, albo stworzenie świata w 7 dni jest niezbyt szkodliwym przejawem naiwnego ekscentryzmu. Prawdziwy konflikt dotyczy zasad organizowania społeczeństwa, kultury, państwa, gospodarki, być może metodologii nauk, a nie samej nauki. Podstawową różnicą między nowożytną cywilizacją, a średniowieczną, jest uznanie kulturowej ewolucji. Dzisiaj społeczeństwo, gospodarkę i kulturę rozumie się dynamicznie i ewolucyjnie. W średniowieczu poszukiwano niezmiennego porządku społecznego i niezmiennych podstaw wiedzy. Widziałbym konflikt między
    1. Paternalizmem średniowiecznym a gospodarką rynkową w której większość społeczeństwa radzi sobie bez nadzoru, a siły rynku decydują o kierunku rozwoju, a nie decyzja władz duchowych albo świeckich
    2. Dogmatami o nieomylności papieża i kościoła, wewnętrzną cenzurą i hierarchią kościelną a demokracją i wolnością słowa
    3. Średniowieczną filozofią tomistyczną a współczesną ewolucyjną filozofią nauki (Hayek, Popper, Lakatos).
    Biologiczna i kosmiczna ewolucja jest przez kościół uznawana, ewolucja kulturowa i społeczna chyba nie do końca.
    Wyeliminowanie religii z życia jest niemożliwe i chyba niepożądane, ale można wyeliminować takie instytucje, które są przestarzałe lub szkodliwe. Kościół katolicki wygląda we współczesnym świecie trochę jak Bizancjum w późnym średniowieczu.
    Można też wspomnieć, co właściwie średniowiecze osiągnęło. Był to pierwszy okres historyczny, w którym uznano społeczne znaczenie wiedzy. W starożytności naukowcy byli hobbystami działającymi zupełnie prywatnie. Nikogo nie obchodziły ich ustalenia. Dopiero palenie książek we wczesnym Bizancjum oznaczało uznanie znaczenia wiedzy. Później utworzono uniwersytety dla gromadzenia wiedzy i tym samym rozpoczął się proces, który trwa do dzisiaj.

  72. Krzysztof Mazur
    14 stycznia o godz. 16:18

    Mylisz się w kilku punktach:
    -zakaz badań nad komórkami macierzystymi jest uwarunkowany religijnie i popierany przez władze świeckie w USA. W Korei i Chinach takich obostrzeń nie ma, ze względu na buddyjskie podejście do życia

    -paternalizmu w Europie raczej nie było, chłop nie był nigdy równy panu, czy mieszczaninowi [patrz średniowieczne kodeksy karne]
    czy był traktowany jak istota ludzka? raczej jako inwentarz….

    -powyżej wkleiłem link na temat różnic pomiędzy krajami z różnych kręgów kulturowych. Jak chcesz wyrugować z życia na przykład Islam?
    Przecież dla Muzułmanów to ESENCJA istnienia!!! Cały ich cykl dnia jest przepojony i osnuty na wskazaniach Koranu.
    Chyba że ograniczasz się tylko do naszego kręgu kulturowego?

    -Platon, Sokrates, Seneka, Katon, mieli czasem dość duże wpływy u władców swych miast- państw, ba sprawowali władzę!!
    Trudno ich klasyfikować jako osoby nie znaczące. A z religią byli związani raczej słabo…..

    -społeczne znaczenie wiedzy doceniono już wcześniej- Biblioteka Aleksandryjska…..
    Wykształcony obywatel Grecji i Rzymu potrafił czytać i pisać.
    Czas ciemnych rębajłów- zwanych baronami, hrabiami, królami, dopiero nadchodził, po upadku cesarstwa łacińskiego. Wtedy też klasztory zamieniły się w fortece broniące oprócz życia swych mieszkańców strzępki wiedzy z wcześniejszych epok…

  73. Witek Kowalski
    14 stycznia o godz. 13:52

    Szaanowny Panie Witek Kowalski

    Przeczytal pan wszystkie ksiazki Lema ale jak widac nieskutecznie. Ignorowanie przewodniej mysli swiatlego pisarza jest na granicy arogancji. Moim zdaniem nie ma obiektywnych dowodow/powodow do wiary. Ateizm jest niezaburzonym spojrzeniem na swiat.

    Slawomirski

  74. Mag, oczywiście doceniam tamtego xiędza, o którym piszesz, ale… Czyż to może coś zmienić? KRK jaki jest, każdy widzi, dopóki będzie masowy w Polsce, będzie napuszony i triumfujący. Dopiero odwrót ludzi sprawi, że stanie się bardziej pokorny i może zmieni się trochę nastawienie jego urzędników.
    Ale nawet najporządniejszy xiądz nie sprawi, bym uwierzyła w pana B., bo to kwestia konstrukcji umysłowej i emocjonalnej, a nie decyzji.

  75. Ewa 1958
    14 stycznia o godz. 11:06

    A Ty zdradzilas, a przeciez Cie prosila. Wszystko to prawda odnosnie mezczyzn, jestesmy leniwi, samolubni, pyszalkowaci itp., ale jestesmy dyskretni i nie zdradzamy tajemnic.

  76. @ Slawomirski 13 stycznia o godz. 1:23

    „Zostalem wyrzucony z blogu redaktora Passenta. Przez kilka lat codziennie wypominalem mu komunistyczna sluzalczosc”

    Absolutnie nie zgadzam się ze p. Passent był służalczy.
    Czytałem POLITYKE Rakowskiego przez lata.
    Uważam ze obecna jest na niższym poziomie nawet od wielu obecnych dzienników na Zachodzie.
    Co do „komunizmu” w PRL spróbuj bezstronnie porównać dane statystyczne II RP, PRL i III RP. Sadze ze będziesz zdziwiony.

    P.S.
    To ja zwróciłem się do Passenta by zostawił Ciebie na blogu sugerując, za KTT, ze nie musi czytać Twoich listów.
    I chyba to poskutkowało przez czas jakiś. Ale byleś upierdliwy jak teściów wiec nie dziw mu się ze wziął „rozwód” z Tobą.

    “Jak jedna osoba ma omany to jest choroba psychiczna. Jak wielu to jest religia”
    tak to jakoś Natura czy Pan Boczek zrobili bo inaczej nie było by głupich do oszukiwania i nie byłoby rozwoju.
    „Jak ktoś wierzy w Boga to uwierzy tez we wszystko inne”

  77. Slawomirski napisal:
    Skoro sad skazal tworcow stanu wojennego

    Wszystkich jednego? Mi sie wydaje, ze skazal Kiszczaka. Innych dopasc sie nie udalo.

    to czy redakcja Polityki powinna nadal zatrudniac osoby ktore sluzyly temu kryminalnemu czynowi?

    Redakcja Polityki nie sluzyla sadowi w jego kryminalnej dzialalnosci.

  78. Cos mi sie wydaje, ze Redaktor Passent kiedys odmowil Slawomirskiemu opublikowania jakiegos artykulu Slawomirskiego w Polityce.

  79. Bóg monoteistyczny to……samiec…..

    Parnicki cos pisal o Duszycy Swietej.

  80. Zwracam takze uwage, ze w Polsce utarła sie tradycja, ze droga na piedestał prowadzi poprzez pierdel. Czy moze „pyerdel”, cytujac Lema. Majac to na uwadze, upor IPNu wydaje sie krotkowzroczny.

  81. Adam 2222
    14 stycznia o godz. 20:31

    Szanownu Panie Adam 2222

    Pan czytal Polityka. Ja sluchalem radia Wolna Europa. Dla pana osiagnieciem zyciowym sa lata PRL. Dla mnie tym osiagnieciem jest zycie na kontynencie amerykanskim. Oczywistym jest wiec ze nasze opinie beda sie roznic. Do przedawnienia i grubej kreski potrzeba osob wierzacych. Ja nia nie jestem. Dlatego moim zdaniem osoby takie jak Urban, Passent, Jaruzelski czy inni reprezentanci systemu totalitarnego powinni byc osadzeni przez niezawisly sad. Ja to tak widze i sie tym dziele z panem i innymi osobami na blogu Polityki. Na tym polega moim zdaniem wolnosc do wyrazania pogladow w panstwie demokratycznym.

    Slawomirski

  82. narciarz2
    15 stycznia o godz. 5:34

    Ludzie moralni nie zatrudniaja przestepcow komunistycznych.

    Slawomirski

  83. MStirner
    14 stycznia o godz. 13:34

    „dlaczego uważa że to dobrze, że umieramy”

    bo zachowujemy sie jak reszta otaczajacego nas swiata

    Slawomirski

  84. Szanowny redaktorze Polityki

    Czy widac juz negatywne skutki poparcia Jerzego Urbana dla Ruchu Palikota?

    Slawomirski

  85. Zastanawiam się,czy obecne problemy Sławomirskiego wynikają z samej istoty obecnego w naszym kraju systemu wartości ,czy może to tylko efekt wypaczeń, bo sama jego esencja jest maksymalnym rozwiązaniem jeżeli chodzi o możliwości ludzkości.

  86. @narciarz2 – A może by tak znak wiary specjalnie dla feministek? Gdzieś już to słyszałam: „W imię Matki i Córki, i Duszycy Świętej. Amen.” W kraju, gdzie kult „bożej” rodzicielki już dawno przekroczył granice absurdu, można by spróbować…

  87. Ewa 1958
    15 stycznia o godz. 9:36

    Byłaby to herezja!!!
    Panowie w sukienkach nie pozwolą, by wyrosła im konkurencja.
    Ilość owieczek do strzyżenia jest ograniczona…….

  88. mikesz
    15 stycznia o godz. 8:55
    Niektóre typy osobowości łatwo wpadają w obsesje.
    Ciekawe obserwacje Sławomirskiego przy poruszeniu kilku tematów mają tę tendencję. Hełm ma niewielką szczelinę obserwacyjną. Przy haśle komuna, polityka, Sławomirski opuszcza przyłbicę.
    Dotąd nie przyznał się do ilości skór ZOMOwców przed łóżkiem i głów sekretarzy nad kominkiem……

  89. W polskim prawie nie przewiduje się obrazy uczuć niewierzących. Prawo do obrażania się mają wyłącznie wierzący, z czego fundamentaliści katoliccy skwapliwie korzystają. Formalnie Polska jest krajem demokracji liberalnej, w którym podstawowe prawa mniejszości, a zwłaszcza równoprawność obywatelstwa, są respektowane. W praktyce daleko nam do tego ideału. W polskiej obyczajowości wszystko to, co nie mieści się w głównym nurcie postaw i przekonań, nie zasługuje na równoprawne traktowanie.
    http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/czego-chca-ateisci
    ———————–
    Jeżeli przed słowami pazerność, czy głupota, napiszemy święta, to czy zmieni to wymowę, znaczenie słowa?
    W co zmieni się na przykład, gdy przed słowem demokracja wstawimy
    KATOLICKA?
    A w tym kierunku podążamy…….

  90. wiesiek59
    15 stycznia o godz. 9:56

    Przypomniałem sobie, ze kiedyś pisałem na temat Sławomirskiego .

    „Tak przenikliwy opis PRL-owskiej rzeczywistości daje podstawy sądzić ,ze i w tamtym okresie Sławomirski był wzorem obywatelskiej odpowiedzialności, czyli
    stawiał czynny opór moskiewskim pachołkom. Nie, nie chodzi o żadne
    barykady ,jego protest był bardziej kameralny.
    Na przykład.
    Sławomirski wychodzi z mieszkania. W domu mówi, że idzie do kolegi z wojska (wróg może się
    czaić wszędzie). Chłodny wieczór, nasz bohater ubrany w ciemny płaszcz(jasny byłby
    widoczny dla agentów bezpieki).Podniesiony kołnierz daje więcej anonimowości. Co
    kilkadziesiąt metrów zmienia stronę ulicy , idzie zakosami aby zgubić
    tajniaków. Wie gdzie jest cel jego wieczornej eskapady. Po drodze kupuje w kiosku
    czarny flamaster. Ma szczęście – był to ostatni flamaster w tej placówce
    handlowej. Następna dostawa dopiero za dwa tygodnie. Jest szczęśliwy. Mimo
    trudności (ludzie służb ciągle na plecach) dociera do celu. Chwyta za
    klamkę, Otwarte. Ale to jeszcze nie tutaj. Jeszcze następne drzwi. W końcu dociera na
    miejsce gdzie istnieje jednak skrawek wolnej Polski. Tak to tutaj… w kabinie
    szaletu miejskiego będzie walczył o te wymarzoną. To tutaj będzie dawał odpór
    wschodniemu najeźdźcy…Nie, nie ma nikogo…Zgubił ich. Teraz można…I wyciąga
    czarny flamaster… Kołnierz oczywiście cały czas postawiony…Dla niepoznaki
    spuszcza wodę z sedesu… i dumnie wypisuje na ścianie „Jeszcze Polska nie
    zginęła”. Czyli jednak można. Duch w narodzie nie zginął.”

    Nieco Mrożkiem pojechałem. Cóz, cel uświęca środki.

  91. mikesz g.11:17
    Całkiem zgrabny scenariusz ci wyszedł, ze Sławomirskim w roli głównej.
    Ja bym pociągnęła dalej.
    Sławomirski (w ciemnym płaszczu z podniesionym kołnierzem) przemierza chyłkiem uliczki Żoliborza. Dociera do domu, w którym mieszka Daniel Passent.
    Wyciąga z kieszeni spluwę i krzyczy – otwierać!
    Daniel Passent otwiera, Sławomirski wyciąga z kieszeni płaszcza (z podniesionym kołnierzem) lewą ręka ( w prawej trzyma spluwę) kajdanki, które następnie zgrabnie zaciska na przegubach dłoni DP.
    Juz nam, ptaszku, nie umkniesz! Rozliczymy cie i za „Politykę”, i za TPPR!
    Kto dalej pociągnie scenariusz? (bo mi się odechciało).

    Już nam

  92. Mikesz
    Sorki za „Już mam” na koniec. Nie wykasowałam w porę.

  93. @Wiesiek59 – Odejście od kościoła w skatoliczałej Polsce – to odwaga; odejście od kościoła i pozostanie na wsi rządzonej przez wójta i plebana – to społeczne samobójstwo. Jeśli już ktoś zdecyduje się na tak radykalny krok, musi mieć skórę nosorożca lub być bogatym lokalnym przedsiębiorcą, zatrudniającym większość mieszkańców parafii. Moje niereligijne uczucia są obrażane niemal na każdym kroku. Przedwczoraj był u mnie z tzw. wizytą duszpasterską miejscowy wikary. Przyjmuję ” kolędę” ze względu na moją głęboko wierzącą mamę, która od niedawna ze mną zamieszkała. Wielebny, który teoretycznie mógłby być moim synem, zaczął wypytywać, dlaczego to obraziłam się na kościół; uświadamiać mnie, że nie będę mogła korzystać z dobrodziejstw sakramentów, że czeka mnie pochówek bez księdza, bo na kościelny pogrzeb trzeba zasłużyć. Ze względu na mamę nie dyskutowałam z księżykiem. Na jego pytanie odpowiedziałam, że nie chodzę do kościoła, bo mam alergię na kadzidło, a moje poczucie piękna i harmonii rani śpiew miejscowego organisty przypominający beczenie starego capa. Oburzony święty młodzianek powiedział, że za rok to niech sam proboszcz przychodzi mnie nawracać. No, cóż, mamusia dołożyła od siebie, czego to się za swoją harówkę, wyrzeczenia i przeżytą wojnę doczekała i Jak ona Bogu spojrzy w oczy, gdy już stanie przed jego boskim majestatem!…etc.,etc… Pozwoliłam sobie zadedykować tę prosto z życia wziętą historyjkę wszystkim, którzy zdecydują się na wybór życiowej drogi bez błogosławieństwa kościoła. Życzę odwagi.

  94. Mimo, ze mieszkalem w wiekszym miescie, tez tak jak Ewie, przydarzylo mi sie niemile spotkanie z ksiedzem. Potrzebowalem metryke urodzenia, bo w magistracie zawieruszyly sie moje papiery. Musialem wiec udac sie do kosciola, w ktorym bylem chrzczony. W kancelarii przyjal mnie najpierw dosc jowialnie tegi proboszcz, zaczal zadawac serie pytan, na ktore ja wykretnie odpowiadalem, bo mi sie niechcialo dyskutowac i uzasadniac powodow mojej niewiary. Wreszcie zapytal mnie , czy jestem zonaty. Kiedy powiedzialem, ze tak, to z kolei zadal pytanie, czy mam slub koscielny. Kiedy odpowiedzialem, ze nie, znow zapytal, dlaczego To mu odpowiedzialem, ze moja zona rozwiodla sie, a z poprzednim malzonkiem zawarla slub koscielny.
    – Ale sie pan wpakowal w bagno – podsumowal delikatnie moja sytuacje katabas

  95. Na moim osiedlu w małym oddziale Poczty Polskiej powieszono krzyż. Prosta ze mnie kobita więc najpierw pomyślałam sobie, że obsługują tam tylko chrześcijan, ale nie, nikt tam mnie o wyznanie nie pytał. Potem pomyślałam, że może jest to znak, że można tam nabyć za darmo opłatek albo świąteczną kartkę, ale okazało się, że nic z tego. Następną moją hipotezą było to że może pracujący tam chrześcijanie w ten sposób deklarują swoje pełne miłosierdzia i dobroci podejście do klienta, ale gdy byłam świadkiem kolejnej awantury i ta hipoteza upadła.I jak byłam głupia tak i jestem.
    PS.
    Także i ja miałam bardzo nieprzyjemny kontakt z księdzem. Cóż jak w każdym zawodzie tak i w tym zdarzają się czasem jednostki na trochę niższym poziomie.

  96. @jacek kowalczyk 12 stycznia 20;27.
    W kraju, gdzie mieszkam nie ma miliarda, a jest bilion. I juz jakos tak mi sie utarlo, bo kleski ekonomiczne i czy dane statystyczne podawane sa wylacznie w bilionach.
    Moja pomylka dot. ilosci chrzescijan wynikla z tego, ze zapomnialam w ferworze dyskusji, ze katolicy to nie jedyni chrzescijanie.
    Mam nadzieje, ze nie zmienia to sensu wypowiedzi.

  97. Narciarzu, przeczytalam twoje wyjasnienie dla opoznionych w statystyce. Ok.
    Nigdzie nie namawialam cie do debatowania o debacie. Po prostu uwazam, ze chyba nie miales takiego przedmiotu w szkole. Twoj zwyczajny ton jaki przybrales w ostatnim poscie nic nie zmienia w moim podejrzeniu.

  98. Histora prawdziwa dla Mikesz i Mag

    Jest lato 1968 roku. Male miasto na Pomorzu. Pociagi zaladowane czolgami i zolnierzami radzieckimi stoja na torach stacji kolejowej. Zaczela sie inwazja Czechoslowacji. Jestem tutaj na wakacjach u wujka. Wujek przyjechal do Polski w 1957 roku. Spedzil 17 lat w Workucie. Jego zona jest litewska lekarka mowiaca ze wschodnim akcentem. Maja dziecko. Do drzwi domu puka pan. Okazuje sie ze przyjechal z Warszawy. Ten pan jest ubekiem. Domaga sie dluzszej rozmowy jeszcze tego samego dnia. Napiecie w rodzinie szybko rosnie. Kilka godzin pozniej ubek zasiada przy stole rodzinnym.
    Czy mogli go ponownie zabrac na Sybir? Tak. Czy mogli go wyrzucic z Polski? Tak.
    Czy to bylo godne zycie? Nie. Czy ktos jest za to odpowiedzialny? Tak.
    Od trzydziestu lat mieszkam w panstwie prawa i uwazam ze Polacy nie musza byc gorsi.

    Slawomirski

  99. Historia prawdziwa dla Mikesz i Mag cz2

    Jestem oburzony gdy widze w Wolnej Polsce Jerzego Urbana publicznie adresujacego Daniela Passenta jako „drogi komuch”. Obydwaj powinni siedziec za obrazanie ofiar systemu komunistycznego.

    Slawomirski

  100. Slawomirski
    15 stycznia o godz. 18:41

    Wyobraź sobie, że to w Jałcie zadecydowano jaka będzie Polska…..
    A w 1968 działo się sporo, bombardowania Wietnamu i Kambodży również…..
    Poszukiwania absolutu kończą się konstatacją że nie istnieje w realnym świecie. Masz ciekawe poglądy , wiedzę, gdybyś nie replikował w nieskończoność pewnych fraz- bawiąc się w Katona?- z przyjemnością by się Ciebie czytało.
    Moczulski to dobry historyk, ale też po wsiądnięciu na konika rusofobii jest niestrawny…….

    A poza tym, drążymy inny temat na tym blogu…..

  101. Ewa 1958
    15 stycznia o godz. 12:08

    Sprawę religii załatwią moim zdaniem trzy czynniki
    -urbanizacja, łatwo być anonimowym w mieście. Kontrola społeczna zachowań ludzi jest w małej społeczności silniejsza…..
    -edukacja, sporo informacji o „Innych” trafia poprzez media i turystykę do naszego grajdołka. Okazuje się że można żyć inaczej…..
    -bogacenie się, im mniej strachu przed przyszłością, tym pociecha religijna mniej potrzebna

    Trend jest widoczny. za jakieś 20-30 lat, będziemy w miejscu gdzie są obecnie bogatsze od nas kraje, nie tylko pod względem ekonomicznym, ale i mentalnym…..

  102. Być może w przypadku Sławomirskiego decydujący jest …ortodoksyjny perfekcjonizm. Nie ma, że ,że to, że tamto…Jeżeli Czerwony Kapturek szedł do głodnej, chorej babci przez las to w żadnym przypadku nie może zboczyć na kuszące jagody, czy wspaniałe borowiki szlachetne. Proszę w tym przypadku dostrzec, ze nie przypadkowo nie wymieniam muchomorów które z racji koloru kapelusza zdyskwalifikowane już są na starcie.

    Jeżeli taki Sławomirski dostrzeże nagle stonogę to nie wystarczy mu zgrabna zawartość Wikipedii. ON musi sprawdzić, czy taka stonoga nie ma przypadkiem 97 kończyn, albo sto dwie, bo przypadkiem dwie kuzynowi po remanencie zbywały. Sławomirski przypomina mi momentami natężeniem wiary pierwszych chrześcijan, albo…pierwszych komunistów którzy na przykład przed snem całowali ponoć „komunistyczny Manifest”. Nie, absolutnie nie chce powiedzieć, że Sławomirski aż takim uczuciem darzy dzieła Karola Marksa, ale Sławomirski ma na pewno pięknie wyhaftowany,albo zrobiony na drutach osobisty zbiór praw i obowiązków prawdziwego Polaka który stanowi jego prywatną, jedyną słuszną aksjologię i jego zespół wartości muszą wszyscy zaakceptować. Bo jak nie…Stosy Św. Inkwizycji, Gułag, Guantanamo…Trochę tego było…Ale załóżmy,że od Sławomirskiego ludzkość zaczyna nowy rozdział i swoich wrogów…

    Ale w tym momencie nie będę wyręczał samego Sławomirskiego.

  103. Do tej smutnej listy zapomniałem dołączyć Auschwitz,Treblinkę,Katyń, Hiroszimę…

  104. @wiesiek59
    Dzięki za odpowiedź.
    1. Odnośnie komórek macierzystych pewnie masz rację, nie znam tej sprawy.
    2. Paternalizm polega właśnie na braku równości i społeczeństwie kastowym. Ci co mają się /opiekować/ są z definicji ważniejsi. Na tym polega feudalizm i socjalizm.
    3. Odnośnie islamu miałem na myśli głównie Europę, aczkolwiek podejrzewam, że islam bardzo mocno się różni. Afryka północna i Turcja może wpaść w obręb kultury europejskiej z czasem. W każdym bądź razie byłbym za deportacją wojujących muzułmanów z Europy do kraju pochodzenia.
    4. Podtrzymuję opinię, że starożytne społeczeństwa nie ceniły wiedzy i nie pełniła ona funkcji społecznych. Wykształcony władca (np. Marek Aureliusz) był ważny z tytułu posiadanej władzy wyłącznie. Absurdalne konflikty ideowe we wczesnym Bizancjum zapoczątkowały zainteresowanie społeczeństwa wiedzą. Uniwersytet średniowieczny był formalnie niezależny od władzy świeckiej i duchowej od XII wieku. To była moim zdaniem istotna innowacja. Starożytni władcy przeważnie też byli rębajłami.

  105. @Sławomirski
    W Pana wolnym kraju ostatnio jednego z szefów fabryki BMW zatrzymała policja bo jej się nie podobał numer samochodu. Okazało się, że miał przy sobie tylko kopię paszportu. Nie pomogło i wylądował w więzieniu. Nie pomógł telefon gubernatora.
    Ja niedawno zapomniałam dokumentów samochodu i kazałam je sobie przefaksować. Pech chciał, że na granicy zatrzymała mnie niemiecka straż graniczna (polska rejestracja, samochód często kradziony przez Polaków) pokazałam faks i pojechałam dalej. Kto kogo ma uczyć demokracji? Panu życzę więcej dystansu.

    P.S. dyskusję opanował p. Marcin, któremu gratuluję, choć nie wiem, co pisze bo mi szkoda czasu. Najwięksi geniusze ateizmu nie potrafią się przeciwstawić. Uszy po sobie i zawody, kto lepiej zna biblię. Wstyd i szkoda czasu. To samo zresztą o historii powstania dzień po dniu. G. mnie to obchodzi.

  106. @ Slawomirski 15 stycznia o godz. 6:03

    Szanowny Panie Slawomirski,
    z wieloma pańskimi wpisami się zgadzam albo dają mi one inny punkt widzenia a niektóre uważam ze są produkcji „teściowej”.
    Jak nie czytając POLITYKI Rakowskiego może pan oceniać p. Passenta ?
    To Rakowski przy poparciu miedzy innymi Jaruzelskiego przez lata uzmysławiał middle & high management ze należy przeprowadzić zmiany.
    Bez tego wszyscy Geniusze KOR i S, Geremki, Kuronie, Michniki, Wałesy do tej pory zamiataliby „włosy u fryzjera”.

    Co do Urbana to demokracja w III RP istnieje dzięki jego NIE, gdzie opisuje przekręty Geniuszy Narodu Polskiego z rodowodem z KOR, S i krk o których napiszą rozmydlając i z opóźnieniem (w latach 90 tych sięgających kilku lat) politycznie poprawne media. Albo i nie.

    Oprócz czytania POLITYKI czy innych „reżimowych” mediów (program I Polskiego Radia z muzyką klasyczną, Teatr Polskiego Radia, ITR, 60 minut na godzinę, Młody Technik, Biblioteka Błękitnych Tarcz, Problemy, Kultura, Szpilki, Kulisy, Kabaret Olgi Lipińskiej [zlikwidowany przy ~1.5 mln widowni przez KOR-wca Dworaka] itp). Ja również słuchałem RWE, Głos Ameryki czy BBC.

    Jak do tej pory nie mam czegoś takiego jak osiągniecie życiowe, mimo ze mieszkałem po kilka lat w rożnych krajach. To otworzyło mi oczy ze PRL to nie był żaden reżim ale czas kiedy Polska dzięki niezłemu zarządzaniu (bez dojenia koloni) i pracy stanęła na nogi. Pozwolono niewolnikom i biedakom z II RP być kim zechcą bez zadłużana się.

    Naprawdę wierzy pan w niezależny sąd w III RP pełnej prowokacji politycznych od Walesy do Tuska ? Sądu nad Lepperem za pytania w Sejmie. Czy sądu kapturowego na nim przy pomocy damy lekkich obyczajów nie wiedzącej z kim sypiała i miała dziecko ?
    O bezkarności krk i księży łącznie z urzędnikami państwowymi to mi się już nie chce pisać.

    P.S.
    raz jeszcze polecam bez emocjonalne porównanie statystyk II RP, PRL i III RP

    Prawo Urbana „rzad się zawsze wyżywi” jest aktualne

  107. @Vera
    „P.S. dyskusję opanował p. Marcin, któremu gratuluję, choć nie wiem, co pisze bo mi szkoda czasu”
    Dziekuje za Twoje gratulacje. Niektorzy mnie posadzali ze planuje wzorem Muzulmanow wbijac im noz w plecy. Dyskusja na szczescie nie idzie na noze. Czy warto czytac to co pisze jest sprawa dla mnie zupelnie obojetna. Pisze to co dotyczy listow ateisty i mysle ze pisze na temat. Jestem tutaj nie przypadkiem, stanowicie nisze do ktorej nie dotarla jeszcze Dobra Nowina. Moze dziwic ze to ma miejsce w kraju katolickim, chociaz nie powinno, bo jak to mowia najciemniej pod latarnia. Odslonilem swoja przylbice po to aby pokazac wszystkim ze nie boje sie rzeczowej dyskusji, chociaz juz kilka razy Werbalista mnie staral sie przekonac iz walcze z wiatrakami. Ja nie walcze z zadnymi wiatrakami, mnie chodzi o to, aby ci ktorzy mnie czytaja, niekoniecznie tu piszacy zauwazyli iz Bog nie zapomnial o ateistach. Jestescie z innej owczarni, z ktorej owce rowniez potrzebuja pasterza.

  108. Szanowni Vera, mikesz i Adam 2222

    Dziekuje za zainteresowanie tematem niesprawiedliwosci. Oczywiscie mozna starac sie zrozumiec niesprawiedliwosc i nawet ja zaakceptowac. Pytanie jest co zrobic z osobami ktore na to sie nie zgadzaja. Czy je osmieszac jak to robi mikesz? Czy wmawiac im ze ojcami demokracji sa Polacy i Niemcy jak robi Vera? Czy wynosci na piedestal demokracji tych co sluzyli totalitaryzmowi jak robi to Adam 2222? Moim zdaniem na niesprawiedliwosc nie warto sie zgadzac bo placimy za nia utrata czesci wlasnej godnosci.

    Slawomirski

  109. Marcin
    15 stycznia o godz. 22:07

    „mnie chodzi o to, aby ci ktorzy mnie czytaja, niekoniecznie tu piszacy zauwazyli iz Bog nie zapomnial o ateistach”

    na to nie ma dowodu
    prosze nie pisac bzdur

    Slawomirski

  110. @ Slawomirski 16 stycznia o godz. 1:10

    Czy byłby pan uprzejmy wytłumaczyć czym jest NDAA ?
    I czy w PRLu było podobne prawo ?