Wielkopiątkowe rozważania ateistyczne
Drogi P.! Wiedzą nie dorastam do pięt astrofizykowi prof. Markowi A. Abramowiczowi i nie będę z nim polemizował w kwestii matematyki czy fizyki. Niemniej gdy jako autorytet naukowy zabiera się do tzw. rozważań metafizycznych, jakoś mnie nie przekonuje i zachęca, by się do jego tez odnieść.
W dzisiejszej „GW”, tej na Wielki Piątek, jest rozmowa z panem profesorem, który przyznaje:
„Hipotezy istnienia (albo nieistnienia) Boga nie da się udowodnić ani na gruncie logiki, ani fizyki”.
i w następnym zdaniu poniekąd sobie zaprzecza, mówiąc
„Nauka nie tylko nie zaprzecza istnieniu Boga, lecz wprost przeciwnie”.
Czyli co? Nauka postuluje jego istnienie? Bardzo wątpliwe. (Zostawmy już na boku to, że nauka nie jest żadnym podmiotem, który może coś wyrażać, za czymś się opowiadać lub nie — takie rozważania zawiodłyby nas na manowce rozważań semantycznych). Zresztą w kolejnych zdaniach pan profesor mówi już tylko o konkretnych naukowcach, którzy dopuszczają jakieś pozamaterialistyczne byty (przypisuje takie stanowisko Einsteinowi, co nie ma oparcia w faktach — na ten temat też już wydano książki). A potem ostatecznie już odpływa w poezję (oczywiście, wolno mu, ale czego to ma dowodzić?), zadając pytania typu:
„Skąd piękno nieba gwiaździstego nade mną i prawa moralnego we mnie? Tego nikt nie wie”.
Albo i wie — bo akurat tego typu emocje daje się sensownie wyjaśniać bez odwoływania się do pojęcia Boga, podobnie jak i źródła moralności.
Dalej jeszcze gorzej:
„Ale twierdzenie, że nauka dowodzi poglądu materialistycznego, jest irytującym przesądem, na niczym nieopartym. Wszystkie przesądy zaś są groźne, gdyż mogą prowadzić do irracjonalnego nihilizmu poznawczego i moralnego. Jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno”.
To zgrabnie brzmi, jest jednak pomieszaniem z poplątaniem. Nie wiem, kto twierdzi, że „nauka dowodzi poglądu materialistycznego”, nauka nie jest od tego — po prostu jak dotąd w funkcjonalnym opisie rzeczywistości, próbie jej rozumienia, naukowcy unikają odwoływania się do pozamaterialnych (cokolwiek by to miało znaczyć) bytów, wyłączywszy, rzecz jasna, system symboli matematycznych. Dbają o weryfikowalność lub falsyfikowalność swoich teorii (i niektóre z nich po wielu latach trwania nagle wywracają się jak domki z kart). Jednak przeskok u pana profesora od materializmu do nihilizmu jest już chwytem skandalicznym. A kończąca wnioskowanie myśl zaczerpnięta z Dostojewskiego (który raczej stawiał na końcu znak zapytania) w istocie fałszywa. Gdy patrzymy na świat w całym jego koszmarze (ale i pięknie), widzimy siłę innej postawy: właśnie dlatego, że Boga/boga/bogów nie ma, nie wszystko wolno. Bo szukanie usprawiedliwień dla naszych zachowań i pokładanie nadziei w bytach, którym przypisujemy różne cechy w zależności od aktualnych potrzeb i wyobrażeń, wydaje mi się jednak formą ucieczki od realiów.
Wiadomo, że wśród nawet najwybitniejszych naukowców są osoby deklarujące wiarę w Boga lub przynajmniej jakieś Wyższe-Coś-Które-Stworzyło-To-Co-Jest (choć raczej są oni w skromnej mniejszości, jak wykazały to poświęcone temu zagadnieniu badania). W zasadzie nie widzę tu żadnego problemu — myślący człowiek po prostu musi w którymś momencie swego życia określić własną pozycję, żeby łatwiej mógł znieść egzystowanie na tym świecie. Nie mam wątpliwości, że kwestia „Jest bóg, czy go nie ma?” należy do kluczowych zagadnień, z którymi jakoś trzeba się uporać. Profesor Abramowicz uporał się na swój sposób, choć prawdę mówiąc, chciałbym wiedzieć, czy potrafiłby coś bardziej szczegółowego powiedzieć na temat Boga, w którego wierzy. Zapewne byłoby to mniej przekonujące niż to, co potrafi powiedzieć o roli turbulencji w procesie akrecji chmur gazowych w okolicach czarnych dziur.
I tyle tych rozważań ateisty na Wielki Piątek. W normalny piątek myślę podobnie.
Pozdrawiam
JK
PS Czy wszystko potrafię zracjonalizować? Na szczęście nie i dlatego tak podoba mi się ten obrazek:
Komentarze
Dowodzenie istnienia czy nieistnienia Boga nie ma sensu. Bóg czy raczej obcowanie z nim jest pewnym wyjątkowym stanem psychicznym wymykającym sie opisowi. Wszelkie racjonalne próby dwodzenia, że on istnieje prowadzą ludzie, ktorzy tego stanu obcowania z Bogiem nie doznają. To tylko gorliwy wyraz ich niezaspokojonej potrzeby obcowania. Wydaje im się, że gorliwością zasłużą sobie na ten upragniony stan. Gdyby doznawali nie byloby im potrzebne dowodzenie jego istnienia. To niemądre podejście, bo Bog nie jest próżny i nie lubi gorliwców.
To samo dotyczy ludzi, którzy twierdzą, że Boga nie ma. Ponieważ nie doznają stanu obcowania z Bogiem więc szczerze twierdzą że go nie ma. W tym przypadku dowodzenie, że go nie ma oparte jest przynajmniej na uczciwych przeslankach.
Myślę, że gdy człowiek czuje Boga – ma takie doświadczenie – to nie będzie sobie zawracał głowy dyskusjami czy Bog jest czy go nie ma. Po tamim doświadczeniu jasne jest, że Bog wymyka się racjonalnemu opisowi.
Pozdrawiam
@ Autor
I po co czytac takie glupoty. Prof. Abramowicz moze byc swietnym astrofizykiem, ale nie czyni go to zadnym autorytetem w sprawie istnienia lub nieistnienia boga. To tylko jego prywatne poglady nie maja nic wspolncego z zadna nauka (astrofizyki nie wylaczajac). Zreszta podejrzewam, ze Kopernik to on nie jest, bo kazdy powazny czlowiek (nawet nie naukowiec) zawsze powoluje sie na zrodla, ktore cytuje. Czyli powiedzenie (poetyczne podobno), jak: „Skąd piękno nieba gwiaździstego nade mną i prawa moralnego we mnie? Tego nikt nie wie” – to zwykly Kant (Immanuel). Co gorsza, przekreca poglady Kanta, ktore byly o wiele bardziej skomplikowane niz astrofizyka. Czyli – Kant na kancie.
Pozdro.
Istotnie wyglada na to, ze prof. M. A. Abramowicz zapuszcza sie w nieswoje sprawy i plecie bzdury.
Kwestia istnienia Boga jest poza nauką i jeśli już jakiś naukowy autorytet w określonej dziedzinie wypowiada się na ten temat wykracza poza dyscyplinę, która uprawia. Z resztą jeśli Bóg istnieje to nie tyle on potrzebuje nas (chodzi o ilość wyznawców), co my jego. W każdym razie jego istnienie nie podlega głosowaniu, zwłaszcza kładzeniu na szali głosów autorytetów wszelakich.
Podoba mi się jednak, że przestaje być ‚obciachem’ przyznawanie się do wiary w Boga ludzi nauki i jest to postawa równoprawna ateizmowi i agnostycyzmowi. Nie powinno być tak, że określone środowiska naukowe, czy polityczne określają siebie wobec innych poprzez kwestię istnienia lub nieistnienia Boga.
Odświeżającym doznaniem w Wielkanocny poranek jest przeczytanie Pana słów – dziękuję. Wszystkim twierdzącym, że religia leży poza sferą działania nauki polecam książkę filozofa Daniela Dennetta „Breaking the spell”. W jasny i nienapastliwy sposób uzasadnia on dlaczego nauka powinna zajmować się religią (nie Bogiem – podkreślenie moje). W skrócie rzecz ujmując, jest ona czynnikiem powodujący decyzjami miliardów ludzi i nie ma powodu, żeby nie podjąć próby zrozumienia tego fenomenu od strony naukowej.
Kartka z podróży: więcej pokory, nigdzie nie jest powiedziane, że religia „ubogaca”. Ateizm dopuszcza i zakłada kwestionowanie idei leżącej u jego podstaw, zmuszając do ciągłej weryfikacji i umysłowej aktywności. Trudno powiedzieć to samo o religii, czego pierwszym z brzegu przykładem są opinie, że bóg/religia są poza granicami poznania.
pozdrawiam świątecznie
Agitacja ateizmu jest przykra jak każda agitacja. Pański wpis – Panie Redaktorze – jest prymitywny. Nie chcę nawet próbować domyślić się jego celu. Radzę Panu wgłębić się (jeśli to możliwe!) w fizykę kwantową, „porozmawiać” z uczonymi, dla których w fundamencie fizycznego świata równoprawne do einsteinowskiej ENERGII i MASY miejsce zajęło pojęcie AKTYWNEJ INFORMACJI, w której mocno się mieści, ludzka myśl, jaka ma udowodniony wpływ na nie tylko teraźniejszość i przyszłość, ale i przeszłość. CZAS bowiem niekoniecznie jest absolutem, czego m.in dowodzi fakt istnienia pojedynczych elektronów zajmujących równocześnie różne miejsca i nawet biegnących w przeciwnych kierunkach.
Prześmiewczość wobec wiary w Boga jest dziś, po odkryciach fizyki kwantowej, żałosna. Życzę Panu z okazji 2011. rocznicy ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa z Nazaretu głębszych refleksji, a jeśli to niemożliwe, to przynajmniej zaprzestania głupkowatości.
Popieram Kowalczyka. Nie mozna byc naukowcem i jednoczesnie religijnym. To hipokryzja nie z tej Ziemi. Wstyd dla cywilizacji.
A tu przyklad jak koscioly powinny byc wykorzystane.
http://www.youtube.com/watch?v=-ZWu__dlSPw
W jaki sposób fizyka kwantowa ma skłaniać ku wierze w boga ? To wie chyba tylko ‚adamjer’. O tym jak ludzka psychika ciężko znosi próżnię i wstawia w jej miejsce wyjaśnienia religijne mówi m.in. wspomniany w jednym z powyższych komentarzy D. C. Dennett.
Ach, gdyby jeszcze zechciał poczytać skąd Biblia się wzięła i jak często i gęsto jej autorzy czerpali z mitologii innych ludów antycznych, to już byłaby pełnia szczęścia.
Racjonalnie pozdrawiam redaktora Kowalczyka i wszystkich racjonalnie myslacych ludzi. Nie dajmy sie terroryzowac w tych dniach religijnego obledu, hipokryzji, klamstwa i obludy. Nie zapominajmy, cywilizacja jest wieksza od religii. Na szczescie ja mieszkam w normalnym kraju i tego samego zycze wszystkim nawet katolikom.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego @adamjer traktuje obecny stan wiedzy fizycznej jako argument
na rzecz istnienia mistycznej siły wyższej.Podkreślam „stan obecny”.Rozsądni traktują „interpretację kopenhaską” dziwności kwantowych jako przejściowy brak możliwości pełnego zrozumienia i stąd hasło „nie filozofuj,licz!”.Inni znajdują inne ,niekiedy rozpaczliwe interpretacja np „multiświata” (Deutsch).Ale jest to stan przejściowy .Zawsze znajdujemy się w stanie przejsciowym.Całkiem niedawno pojawiło się w Science doniesienie o zarejestrowaniu w Tevatronie zjawiska nie dającego się zinterpretowac na gruncie aktualnego modelu standardowego.Co to jest ? lawina interpretacji i dociekań.Może naruszy ,wydającym się doskonałym,
model standardowy ? oby.Proces poznania jest ważny.
Pascal 250 lat temu stwierdził,że hipoteza Boga w tym
procesie nie jest konieczna.Nauka i religia to dwa różne i rozdzielne porządki.Ich mieszanie nie jest sensowne.
Według kanonu wiary wiara w istnienie Boga jest łaską. Należy tu dodać że w świecie idei i poglądów to jest prawdą w co najbardziej się wierzy.
Mnie się podoba teza
„wiara nie podlega dyskusji”…..
Ma wartości terapeutyczne, organizacyjne, wymiar finansowy, wpływ na postawy większości ludności świata.
Co z niej jednak moim zdaniem wynika?
Korzyści odnosi nie Bóg, siła wyższa, lecz kapłani. Tezauryzacja dóbr w każdym z głównych wyznań świata , jest niesamowita. Sprzedaż idei i nadziei osiąga godne podziwu rozmiary.
Kapłaństwo jest jednym z najstarszych zawodów świata, sprzedawanie ułudy i iluzji przynosi niesamowite profity. Dewocjonalia- posążki Buddy, medaliki, krzyże, literatura, święte księgi, to dziesiątki milionów miejsc pracy. Czy ten przemysł jest wart propagowania?
Czy moce produkcyjne można by jakoś bardziej twórczo zagospodarować?
Pewnie tak……
Ale, za rządem dusz idzie realna WŁADZA!!!
Ekonomiczna, polityczna. A jaki ambitny CZŁOWIEK ją porzuci dla jakiejś idei? Kapłani to też ludzie, z własnymi aspiracjami, żądzami, pragnieniami.
Niedawno jakiś pastor spalił Koran.
Czynił to w imieniu Boga? czy własnej chwały ziemskiej?
Ps.
Uwielbiam dyskusje z Zielonoświątkowcami z sąsiedniej posesji…..
Na pytanie PO CO mam wierzyć w rzecz niesprawdzalną empirycznie, nie mają odpowiedzi……
Do porządkowania świata i wartości moralnych zastosowałbym brzytwę Ockhama. Po co mnożyć byty i teorie?
No i oczywiście „cui bono”…..
@ adamjer
Bardzo agresywny wpis jak na — domyślać się można — pobieżnie zaznajomionego z fizyką kwantową katolika, broniącego dobrego imienia Zmartwychwstałego Jezusa (jakieś dowody poza pismami powstałymi co najmniej kilkadziesiąt lat później i postulującymi to zdarzenie?).
Nie wiem też, gdzie w moim wpisie jest agitacja na rzecz ateizmu, co najwyżej zachęcam do krytycznego myślenia, nie sugerując, że WIEM, w co KAŻDY ma WIERZYĆ. Z całą pewnością wyciąganie wniosków, co do bytów nadprzyrodzonych z fizyki kwantowej jest, delikatnie mówiąc, nieuprawnione. Proszę zajrzeć do Feynmana czy Victora Stengera i paru innych fizyków, którzy potrafią tłumaczyć fizykę kwantową laikom.
Udowodniony wpływ ludzkiej myśli na przeszłość? Gdzie i przez kogo? Najnowsze, robiące szum w środowisku nie tylko psychologów, badania mające dowodzić dość szczególnej formy prekognicji (Deryl Bem, “Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect”), które wkrótce się ukażą w prestiżowym „Journal of Personality and Social Psychology”, zostały już powszechnie skrytykowane i zakwestionowane jako niespełniające standardów analizy statystycznej.
Ten wpis jest przykładem klasycznego zacietrzewienia, a nie gotowości do dyskusji. Pax Vobiscum!
Profesor Kotarbiński ujął to lapidarnie:
Że prawość, męstwo, dobre serce, godne są szacunku, a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszymi – godne są pogardy, to jest równie oczywiste jak to, że cukier jest słodki, a sól słona. . I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich”.
Skoro mowa o wierze i Bogu, to warto takze wspomniec o mamonie, oszustwach, i matactwach. Z nieznanych nikomu powodow mowimy „Bog”, a w domysle „pieniadze”. Forsa to jest dobry temat do rozwazan w Wielkim Tygodniu. Dla hierarchi Kosciola prawdopodobnie jedyny.
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/koscielne-panstwo-panstwie
Wesolego Jajka.
Czytam i jak zwykle zawsze to samo.Problem boga czy Boga. A wszystko w definicji.Religijni i nie religijni popelniaja ten sam blad.Za wszelka cene chca przylatac Boga do czlowieka.Religijni rozumiem.Boga trzeba wykorzystac.Ale nie religijni?Moze warto sie zastanowic raczej nad definicja .Slonecznosci !!
adamjer napisał:
„Prześmiewczość wobec wiary w Boga jest dziś, po odkryciach fizyki kwantowej, żałosna. Życzę Panu z okazji 2011. rocznicy ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa z Nazaretu głębszych refleksji, a jeśli to niemożliwe, to przynajmniej zaprzestania głupkowatości.”
Ani wiedzy o fizyce kwantowej ani nawet wiedzy na temat podstaw własnej wiary. Chłopie! Chwilka refleksji na Święta i niewiele zastanowienia a wiedziałbyś, że mówimy o czymś co wydarzyło się przed urodzeniem Chrystusa lub po urodzeniu Chrystusa. Zatem 2011 lat mija od tego właśnie wydarzenia. Widzę jednak, że bardziej stawiasz na wiarę niż wiedzę, więc liczby nie mają przecież żadnego znaczenia. Nawet jakby to miała być fizyka kwantowa. Może i można zaprzestać głupkowatości, ale głupoty niestety zatrzymać się już nie da. Wesołych Świąt, mimo wszystko.
Mam kłopot z rozumieniem moich komentarzy na blogach e-Polityki przez współkomentatorów.
Dlatego też zwróciłem uwagę na echo komentarza bliskiego mi Kartki z Podróży:
yossarian69 pisze: 2011-04-23 o godz. 09:38
Kartka z podróży: więcej pokory, nigdzie nie jest powiedziane, że religia
„ubogaca”.
Nie znalazłem wyraźnego odwolania do „ubogacania” w tekście komentarza Kartki.
Jeśli przyjąć, ze przeciwieństwem pokory jest pycha, to gdzież ona u Kartki?
Które z jego słów przeczą pokorze? Bo nie widać, że na klęczkach?
Przypuszczam, że nie chodzi o krytykę słów.
Po prostu Kartka zapada w pamięć. Polecam stososwanie Ctrl+F.
Smacznych posiłków świątecznych i wiecej wesela w oku życzę.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/mocne-slowa-kardynala-w-wielkanocnej-homilii,1,4251150,wiadomosc.html
Niezłe do tematu…..
Pomyliłem się.Powołałem się na Pascala.Oczywiście chodzi o Laplace.Też Francuza i też matematyka.
Otwieram blog Passenta – Kartka z podróży.
Zaglądam do Szostkiewicza – Kartka z podróży.
Klikam na Kowalczyka – Kartka z podróży
Otwieram lodówkę – Kartka z podróży!
Kartko, Wesołego Allelują!
Kiedys na Zoliborzu Grob Panski (a moze Szopka Bozonarodzeniowa, nie pamietam) to byl duzy Fiat a obok trzy slupy. To bylo pod rzadami Najgorszego Z Generalow. Bardzo nam sie podobalo, ze mozna bylo slowem prawdy dac Generalowi prztyczka w nos.
A dzisiaj Grob Panski to jest makieta samolot produkcji rosyjskiej, a obok rece. Jakze na czasie, jakze artystycznie, jakze patriotycznie. Jakze po Prezesiemu.
Jesli tamto bylo w porzadku, to dlaczego to budzi obrzydzenie? A moze nie budzi? Moze nam sie podobaja te samoloty, rece, trumny, i tak dalej?
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/smolenskie-i-tradycyjne-groby-panskie,4251119,0,fotoreportaz-maly.html
Moze czas juz wreszcie powiedziec glosno, ze Kosciol wspolrzadzil krajem od czasu objecia wladzy przez Gomulke. Wspolrzadzil w rozmaitym stopniu. Jednak nawet w czasie stanu wojennego Kosciola nie zdelegalizowano. Przeciwnie, odbywaly sie regularne spotkania i konsultacje. To nie znaczy, ze Kosciol pochwalal stan wojenny, nic z tych rzeczy. Jednak moze czas powiedziec, ze polski fenomen polegal na tym, ze w kraju caly czas istniala legalna opozycyjna partia polityczna. Co wiecej, niezalezna od wladzy PZPR. Taka role pelnil Kosciol. Byl to fenomen na skale obozu sowieckiego. Dzieki temu fenomenowi nastapilo w miare gladkie przejscie do nowego etapu, na ktorym Kosciol znowu wspolrzadzi, tylko w inny sposob.
To chyba nie jest odkrywcze. W kazdym razie nie powinno byc. Co jest odkrywcze, to stwierdzenie, ze Kosciol jako instytucja nie podlegal represjom, tylko wrecz przeciwnie, wspoluczestniczyl w procesie rzadzenia. (Jako partia opozycyjna, rzecz jasna.)
A z tego wynika dalszy wniosek: Kosciolowi nie naleza sie zadne odszkodowania za represje, bo represje to jest mit. Jest to wygodny mit do wyludzania pieniedzy. Niemniej jednak, mit. Czas odklamac historie.
Otwieram blog Passenta – Mw.
Zaglądam do Szostkiewicza – Mw.
Klikam na Kowalczyka – Mw
Otwieram lodówkę – Mw!
Wesołego Alleluja Mw
Ateista 17:17
małe sprostowanie, Ateisto. Według najnowszych badan, Joshua urodził się w 3. lub 4. roku przed naszą erą.
Mówimy więc, że „Chrystus urodził się 3 lata przed narodzeniem Chrystusa”.
http://www.youtube.com/watch?v=Roh0kt37bO4
– rzecz o pozostawianiu wiary tam gdzie jej miejsce. Publikacja trudna w odbiorze, raczej dla bardziej wyrobionych intelektualnie, ale warta tego by się z nią zapoznać.
http://www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ
– a tutaj istne creme de la creme, prawdziwy rarytas, wzór dyskusji na najwyższym poziomie, w którym dyskutanci, mimo, że poglądowo stoją w całkowitej opozycji, potrafią uszanować swoje stanowiska, a przede wszystkim samych siebie.
Ad rem – nie przepadam za meta-wypowiedziami, czyli mówieniu/pisaniu o tym co ktoś napisał/powiedział, bo traci się wtedy z oczu clou. A wg. mnie clou jest takie, że wiara i nauka to dwa oddzielne byty, rządzące się całkowicie odmiennymi prawidłami, a ktoś, kto miesza jedno z drugim zdradza oba. Wiara to światopogląd, pewna moralność, określona filozofia, dogmatyzm, a nauka to nagie fakty, to ciągła zmiana, podważanie i weryfikacja tez, ciągła dekonstrukcja i rekonstrukcja. Tyle ode mnie.
A ja obu, @Mw oraz @Kartka z podróży, spotykam u pani Janiny Paradowskiej. Ciekawe, dlaczego obaj o Niej zapomnieli? Czyżby wstydzili się, że zaglądają na porządny blog, tyle tylko, że ja wolę Kartkę!
Do ateisty, zaglądam bardzo rzado. Nie jestem filozofem, ale czasami lubię poczytać mądre opowiadania. Ostatnio wręcz studiowałem i powracam do niektórych rozdziałów dzieła Alana F.ALFORDA „BOGOWIE NOWEGO TYSIĄCLECIA” . Podstawowa myśl dzieła: stworzyli człowieka (przez klonowanie), zbudowali piramidy (nie są to jednak, z całą pewnością nie są to grobowce, jak tego chcą współcześni archeolodzy, tylko fabryki – tylko co produkowano?), wytyczyli linie na płaskowyzu NASKA – tylko po co? Istnieli naprawdę i powrócą by zobaczyć – oglądać skutki swojej bytności na Ziemi. Czy pan Alford dał satysfakcjonującą odpowiedź na pytanie: kim jest Bóg dla współczesnego człowieka, a kim był dla ludzi z przed 250000 lat, bo to jest okres przełomowy w historii rozwoju homo sapiens! Bo to nagle na tle różnych małpoludów pojawił się człowiek o współczesnych rysach twarzy i czaszką, w której pomieścił się współczesny mózg? Co na to Darwin, gdyby żył dzisiaj? Serdecznie polecam! Bo watro przeczytać. Pozdrawiam, Czesław R. 🙄
Mój komentarz z wczoraj dotyczył kultury obyczajów – Wielki Piątek jako fakt historyczny o poważnej duchowej randze nie powinien skłaniać do głupich żartów. Rzucone przeze mnie okruchy z osiągnięć współczesnej nauki miały skłonić czytających ten blog do odrobiny zadumy, czy aby propaganda ateizmu nie świadczy o prostactwie agitatorów. Sam jestem chrześcijaninem z długą przerwą ateistyczną. Wierzę w Boga bez pośredników, a fizykę kwantową traktuję jako mądrą podporę swojego wyboru. Cieszę się, że nie jestem sam w uznaniu rozumu ludzkiego jako daru od nieupersonifikowanego Boga. Nawet Stephen W. Hawking, wielki sceptyk, zrewidował swoje wieloletnie przekonanie, że „we wszechświecie nie widzi miejsca dla Boga”. Większość wybitnych fizyków kwantowych (Paul Davis, David Bohm, Stephen W. Hawking, Brian Green, Thomas Hertog …) twierdzi, że: „na kwantową przeszłość wszechświata po Wielkim Wybuchu mogli (i nadal mogą!) wpływać świadomi obserwatorzy”.
W tym kontekście, człowieka z kategorii „świadomego obserwatora” można określić jako niemal „asystenta Pana Boga”. Wiara w Boga i Jezusa (a także Mojżesza, Mahometa, Buddy …) nie powinna być wyszydzana. Oczywiście PEWNOŚĆ zamiast WIARY, czyli ideologia (vide np. o.Rydzyk), powinna być poddawana krytyce . Wiara jest pięknym wyborem. Szyderstwo ateisty natomiast jest nie tyle grzechem, co dowodem prostactwa. Tak, „chłopie @ Ateisto” – w swoim zacietrzewieniu nie dostrzegłeś celowej zbitki: „CZASU jako niekoniecznie absolutu i owej 2011 rocznicy” (z pominięciem nieistotnego wobec bezczasowośći odstępu 33 lat między narodzeniem a ukrzyżowaniem Chrystusa); to właśnie twoja materialistyczna detaliczność nas różni – ja wolę nieoznaczoność Heisenberga i poezję gór smakowaną samotnie, jak najdalej od takich mądralińskich jak ty „chłopie”.
Także, mimo wszystko, życzę Wesołych Świąt.
Ciężko mi w tekście p. Kowalczyka zauważyć jakiekolwiek szyderstwo….
Jeżeli ‚adamjer’ traktuje jakąkolwiek krytykę jako obrazę i prymityw, to świadczy to o zacietrzewieniu i nietolerancji. Ponadto mam wrażenie, że ‚adamjer’ dobiera sobie rzeczy tak, by pasowały do jego poglądów i wiary….. Takie wybiórcze dobieranie wypowiedzi naukowców jest stosowane od dawna przez obrońców wiar wszelakich, lecz może i jest łatwo obalane jako manipulacja.
Stephen Hawking nie jest i nigdy nie był fizykiem kwantowym.
Czy wiarę można uzasadniać fizyką i matematyką ? Nie. Na temat wiary coraz więcej do powiedzenia ma psychologia i psychiatria (też nauki).
Jeżeli gospodarz blogu, p. Kowalczyk pozwoli, to chciałbym zaprosić chętnych do obejrzenia przetłumaczonej przeze mnie pewnej debaty…..
http://www.youtube.com/watch?v=NDl_AYfdEQA
Szanowny Ateisto – co w moim tekście Panu nie odpowiada, że oczekuje on na pańska akceptację. Z poważaniem -Czesław R. 🙁
Szanowny gospodarzu znakomity i wyważony wpis . Prof. M. A. Abramowicz pisząc „Ale twierdzenie, że nauka dowodzi poglądu materialistycznego, jest irytującym przesądem, na niczym nieopartym. Wszystkie przesądy zaś są groźne, gdyż mogą prowadzić do irracjonalnego nihilizmu poznawczego i moralnego. Jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno” sam wyraża własne przesądy . Możliwe jest też oczywiście ,że jest jedną z wielu osób które muszą czuć bat nad sobą aby zachowywać się przyzwoicie . Rozciąganie tego na wszystkich ludzi jest mocno nie uprawnione .
Adamjer właśnie perfekcyjnie udowodnił własne prostactwo jako agitator .
Jeszcze myśli czy już tylko wie ?
Nawiazując do wypowiedzi J.Kowalczyka na temat „szczególnej formy prekognicji” polecam,nie naukową,ale b.interesującą moim zdaniem,rozmowę przeprowadzoną przez red.Dąbrowę z Wojciechem Eichelbergerem.
Dostępną na stronie podcastu TOK FM w zakładce rozmaitości „czy intuicja jest sprzeczna z racjonalnością”
http://bi.gazeta.pl/im/1/9460/m9460291.mp3
Ja nie wnikajac w rozwazania, filozofow, specjalistow od fizyki kwantowej jako prosta osoba nie wierzaca zapytuje do czego ma mi sluzyc wiara, jesli odrzucam potrzedbe zalatwiania swoich interesow z panme bogiem.
Zwykli ludzie modla siem glownie, azeby sobie cos zalatwic z Panem Bogu. od wiary odrzucila mnie glownie statystyka, jesli modle sie o zdrowie dla mojego dziecka chorujacego na chorobe, na ktora umiera jedno na dwiescie dzieci, tzn modle sie, azeby bozia zabrala dziecko do krainy szczesliwosci inne dziecko innym rodzicom.
Bog jako sila bezrozumna, czy rozumna nie interesuje sie ( co potwierdza nawet najwieksi zwolennicy, ze we wszechswiecie jest miejsce na…..), czy wzialam slub koscielny, jadlam niekoszernie, albo odslonilam glowe. Wiec wole sobie zyc podziwiajac nature, dziela talentow ludzkich, starajac sie byc obojetnym na innosc, a nie oceniac i naprawde nie mecza mnie dociekania.
Ulubiony zwrot przecinikow ateistow: ” prymitywna propaganda ateistyczna” . Litosci a jaka jest propaganda religijna kazdej religii? Ale to sie nazywa wiara.
Micjur
Dzięki za link z ciekawą rozmową
Pozdrawiam
Kartko,
W.Eichelberger jest buddystą.Jest dużo usiłowań połączenia interpretacji nowej fizyki z buddyzmem,
antropozofią i podobnymi nurtami filizoficznymi.Jeżeli wyda Ci się to interesujące ,to polecam „Rozmowy z Dalajlamą”.Zawierającą relację z dyskusji/rozmowy dosyc znanych fizyków amerykańskich,m.innymi Davida Finkelsteina i Arthura Zajonca (redaktor wydania) z Dalajlamą na ten temat.Dla mnie trudne do oceny,bo nie jestem ani fizykiem ani buddystą.”Dyletancę” w obydwu dziedzinach.Mam jednak wrażenie,że lektura tej pozycji nie jest czasem straconym.Polskie wydanie : Jacek Santorski & CO Agencja Wydawnicza Wawa 2007.
Pozdrawiam
Cala te bzdure religie po prostu wymyslono. Polecam odwolac sie do ‚the History Channel’. Jest tam kilka znakomitych opracowan przez uniwersytety brytyjskie i amerykanskie. http://history.resultspage.com/search?w=the+history+of+christianity&v=history&x=24&y=10
Ogladalem kilka lat temu.
Otoz przez pierwsze 250 lat nie bylo KK ani religii. Byly natomiast plotki i rozne konkurujace ze soba wersje tych plotek. I byly wojny miedzy wyznawcami roznych wersji. Dopiero w roku 250 grupa cwaniakow postanowila wykorzystac te sytuacje. Powolali KK w Kontanstynopolu w celu stworzenia jednej wersji plotki i jej konsolidacji. Konsolidacja polegala na wycieciu kazdego kto nie powtarzal jedynej dozwolonej ‚prawdy’.
I to jest religia. Zadna nauka. Zabobon narzucony przez morderstwa na skale ze nawet Hitler mialby prawo czuc sie zawstydzony.
Muszę powiedzieć, że mnie wzruszyła wypowiedź p.Profesora. Jest w jego opiniach bezmiar bezradności badacza, który staje przed niepoznanym. Może twierdzić, że to stan przejściowy i jutro, pojutrze ktoś uzupełni brakujące cegiełki wiedzy i wtedy jest racjonalistą. Może też podejrzewać, że jest to niewiedza pernamentna i za jedna zasłoną napotkamy następną i potem kolejne, bowiem człowiek nie może zajrzeć do retorty Stwórcy – i wtedy jest wierzący. To chyba właśnie ten przypadek; nie ma nic wspólnego ani z siwowłosym staruszkiem siedzącym na chmurce ani z litanią loretańską. Jest bezradność i zachwyt. Nie podzielam osbiście tej postawy ale jest właśnie wzruszająca i wzbudza szacunek.
Micjur
Dzięki za namiar, poszukam w bibliotece. Rozmowa z Eichelbergerem była bardzo inspirująca.
Pozdrawiam
@adamjer
Wyrazy szacunku.
Szanowny Panie Redaktorze, dał Pan dobrą ilustrację, że profesor to niekoniecznie wszechstronny autorytet, że poza własnym podwórkiem potrafi mówić jak nieprofesor. Zdarzało się – może się i zdarza – że wiara religijna naukowców bywała używana jako argument za istnieniem Boga.
Dla mnie jednak rozmowy ateistów z wierzącymi dowolnego kalibru o Bogu są bezcelowe. Nie dlatego, że nie da się udowodnić istnienia/nieistnienia (inna rzecz, że cóż to za wszechmocny i wszechobecny Bóg, którego istnienie trzeba wydyskutować), ale dlatego, że są to monologi. Lepiej mówić do ściany. Dlatego kulturalniejsze i przyjemniejsze jest przekonywanie przekonanych – zwłaszcza samego siebie. Kiedy ktoś twierdzi, że nie da się udowodnić istnienia Boga ani nieistnienia, to odklepuje propagandową mantrę wymyśloną przez fideistów w interesie fideistów. Intelektualny ateista nie potrzebuje niczego wymyślać – jest ateistą, bo właśnie nie wymyśla – patrzy i myśli. Może powiedzieć ze stuprocentową pewnością (bo to widać i słychać), że Bóg to wyłącznie kwintyliony słów o Bogu, a wołaniom do niego nieodmiennie odpowiada cisza. Jeśli to nie jest najoczywistszy dowód jego nieistnienia, to nie ma również dowodów nieistnienia tysięcy innych bogów i, ma się rozumieć, krasnoludków. Istnienie innych bogów (o których w ST sam Jahwe napomyka) wyklucza jedyność Boga hebrajskiego. Wszystkich ich bez wyjątku łączy jedno: nikt ich nie widział. Zatem bogowie mogą wszystko, prócz najlogiczniejszego: zaspokojenia ciekawości człowieka, którą go sami obdarzyli. Nie potrafią przyjść rano do wszystkich naraz i każdego z osobna i powiedzieć: “ Dzień dobry, jestem twój bóg. Jak się spało?”. Trzeba w ich istnienie WIERZYĆ. Skoro trzeba, to trzeba też trochę zmienić logikę: fizyczne nieistnienie nie jest dowodem nieistnienia. Jeśli nie masz pieniędzy, nie znaczy, że ich nie ma. Uwierz mocno i powiedz: “Macie być!”, a będą. Szczęść Boże.
Faktem jest, ze wypowiedz prof. Abramowicza bardziej przypomina pseudonaukowy belkot.
P.S. Oczywiscie, mozna wierzyc w metafizycznego „Boga” podobnie jak sie wierzy, np. w krasnoludki, czy tez skrzaty powodujace, ze mleko kwasnieje!
Panie J. K. Prosze wiecej pisac. Po przeczytaniu Panskiego tekstu, mozna nabrac nieco optymizmu co do przyszlosci. Prosze o wiecej. Adam .
Wystrzegajcie się „born again christians”! Ci są najgorsi.
@kubajurek z 2011-04-25 o godz. 02:16.
DZIĘKUJĘ.
@ Tenno z 2011-04-24 o godz. 14:05 mi „przyłożył”: „Adamjer właśnie perfekcyjnie udowodnił własne prostactwo jako agitator . Jeszcze myśli czy już tylko wie ?”
Nie agitowałem, bo za czym? A oczywiście wiem, że warto trochę pokusić się o abstrakcyjne myślenie i polewitować w wiecznej czyli bezczasowej „czasoprzestrzeni”. To, co mnie odżegnało od ateizmu, to jego przykre ubóstwo. Ale świadomy wybór ludzi pozbawionych polotu też szanuję. Adieu !!!
sugadaddy pisze:
2011-04-26 o godz. 10:27
Calkowita zgoda, to kanalie.
Mam wrażenie ograniczenia tej dyskusji.Ograniczenia do kwestii „chrześcijaństwo versus ateizm”.Lub katolicyzm versus ateizm.Poszukuję,z powodów prozaicznych,
70+,wrażeń,poglądów poszerzonych.Jak ma się myślenie znamienitych synów Izraela ,fizyków,matematyków do pytań odwiecznych?a co na ten temat sadzą nie mniej znamienici Hindusi ?Krisznamurtiego strawiłem.Jak to widzą wspaniali Japończycy ? czy shinto podsuwa jakąś interpretację ?O najwspanialszych buddystach już pisałem.A konfucjanizm ?
Jako były inżynier IT nie jestem sam w stanie tego ogarnąc.Matematyka mi świeci.Ale to tylko język opisu.
Szukam myśli.
Micjur
Ograniczeniem jest burzliwa nawalanka pełnych zapału ewangelizacyjnego katolików z ateistami. Wyjdź poza politykę, poza tę nieszczęsną kraine i znajdziesz trzecią droge. Tylko idź nią samotnie bo Cię tutaj zadziubią. Ja też metafizyki szukałem poza krajem. I znalazłem.
Pozdrawiam
Micjur
Nie trzeba nawet szukać daleko. Zwróć uwagę na Nepomuki w laickich Czechach. Przejdź granicę, ich tam wiele stoi, bo one przynoszą szczęście. Na mnie bardzo relaksująco i odprężająco wpływają. Tu święty Nepomucen w otoczeniu aniołków.
http://farm1.static.flickr.com/42/119404855_2ff2e5c935.jpg
Pozdrawiam
@ adamjer
Masz rację, ale z ateizmem trudno polemizować – on nie jest wynikiem naukowego dociekania, rzeczowej argumentacji, czy kwestią racjonalnej wiedzy, a wyłącznie ideologii opartej na ślepej oraz głuchej na wszystko, fundamentalistycznej wierze. Kościół ateistyczny jest chyba najbardziej fundamentalistyczny ze wszystkich pozostałych, a wiara ateistów we własną niewiarę przemożna. Mechanika kwantowa pozostaje dla większości ateistów ziemią kompletnie nieznaną, nie mówiąc już o jej następstwach dla filozofii.
Wstydź się p. Redaktorze, jakąś sensowną książkę warto byłoby przeczytać od czasu do czasu, np . Davida Berlińskiego „Szatańskie Urojenia”, a nie tylko te propagandowe, pseudonaukowe bzdury.
@Michał
Dawno nie czytałem tak błyskotliwie ironicznego wpisu. Gratuluję!
@Michał
Ale ich zmieszałeś z błotem hehe. Biedny redaktor, który nie czyta „jakichś sensownych książek”. Może rzucisz jeszcze garść tytułów, żebyśmy mogli wreszcie skorzystać z prawdziwych zdrojów mądrości?